Re: Quel mécréant êtes-vous ?

[poussbois]

C'est bien la raison, je crois, pour laquelle nous ne comprenons pas ton utilisation du rasoir d'Ockham comme argument dans cette discussion : Tu fais comme si l'usage de la méthodologie scientifique pouvait nous renseigner sur l'existence ou l'inexistence de Dieu.

Ok, je comprends mieux. Cette histoire de rasoir ne permet pas de définir si une variable est vraie, juste ou si elle existe effectivement, mais permet d'avoir un outil pour la retenir ou non. Pas de multiple non nécessaire ne veut pas dire que la multitude n'existe pas, mais qu'elle n'est pas nécessaire pour expliquer un phénomène. Dans un modèle naturel, par exemple, je connais une bonne partie des facteurs qui influent sur mon milieu, des variables significatives (l'homme, le climat, la géologie, la géographie), d'autres non significatives (les microreliefs, la distance à la mer, etc...) et d'autres négligeables (influence de la bioturbation, ou autres). De ce que je comprends du rasoir d'Ockham, dans mon modèle, je ne retiendrais pas les variables négligeables et intégrerais probablement les variables non significatives au bruit de fond. Ca ne veut pas dire que ces variables existent ou pas, mais qu'elles ne me sont pas utiles.
Se pose le problème de l'utilité du concept 'Dieu dans une approche rationnelle de notre monde.

En fait, je crois que ton problème est que tu tiens manifestement à corréler l'athéisme et la science. Tu tiens manifestement à démontrer que les scientifiques sont plutôt athées.
Or, il y a des scientifiques qui croient en Dieu. C'est-à-dire (je reviens au point (1)) qu'un homme peut parfaitement être scientifique d'une part, et croire en Dieu d'autre part. Il "suffit" juste de bien dissocier ce qui relève de la science, de la connaissance, et ce qui relève de la croyance. Ce que tu ne fais pas bien ici.  

Peut-être un procès d'intention ou une incompréhension. La science est forcément au moins laïque, ce qui ne veut pas dire qu'elle n'est pratiquée que par des laïques. Je ne vois pas où est le problème, c'est le fondement de notre société et ce qu'explique Spinoza : la croyance relève de la sphère privée.

En quoi Reeves prend-t-il en compte l'"hypothèse" de l'existence de Dieu dans ses exposés sur l'univers ?

A moins que nous n'ayons pas la même définition du terme, il me semble que quelqu'un qui formulerait l'hypothèse de l'existence de Dieu partirait du principe qu'il est possible de construire un protocole expérimental visant à prouver cette existence, ou qu'il est en tout cas possible de démontrer cette existence d'une manière ou d'une autre. En l'état actuel de nos connaissances, et donc de la possibilité de cette expérience/démonstration, ce serait donc quelqu'un qui croirait en l'existence de Dieu. Par conséquent ce serait, non pas un agnostique, mais un croyant.

Tu cherches à faire bouger les lignes en créant cette catégorie d'"antithéiste" mais la distinction que tu introduis avec l'"athée" ne me semble pas logique ni cognitive mais empirique : En somme, l'antithéiste se différencie selon toi de l'athée par un degré de militantisme plus élevé.
Moi, ce que tu appelles "antithéisme", j'appelle ça "athée". L'athée, c'est quelqu'un qui croit que Dieu n'existe pas, c'est-à-dire qui part du principe que Dieu n'existe pas.

Qui parte du principe que Dieu n'existe pas, pourquoi pas oui. Qui croit que Dieu n'existe pas, je ne vois pas et je suis même contre le principe. Bon, Ok, on est au point de rupture, mais je continue à penser que l'antithéiste est effectivement un militant, alors que l'athée est une personne étanche à l'éducation religieuse et qui n'a pas reçu la révélation. S'il n'y a de Dieu ni dans sa sphère privée ni dans sa sphère publique, je ne vois pas comment l'appeler autrement qu'athée. Littéralement sans Dieu, au même titre qu'Epicure qui fait encore plus fort : il reconnait l'existence des Dieux, mais ne constate pas les interactions possibles entre les arrières monde et notre monde sensible, donc il fait sans les dieux, "a" privatif. Il est effectivement athée.

Pour Reeves, il me semble avoir lu que l'agencement des modèles astrophysiques qu'il découvre est tellement parfait et logique et l'inconnu tellement vaste qu'il se pose souvent la question d'un architecte possible. C'est un agnostique : il a un doute, pas de croyance mais doute.

Mais une fois de plus, tout ça n'a rien à voir avec la croyance en Dieu, la révélation. Comme le disait Courtial, on joue sa vie sur cette révélation divine. Je ne joue pas ma vie sur le Boson de Higgs, même si j'y crois.

C'est une définition restrictive : Tous les individus à travers le monde qui croient en l'existence d'un ou de dieux n'ont sans doute pas connu une révélation divine.

Non, effectivement, c'est la distinction entre la croyance révélée et la croyance naturelle. Terminologie de l'Eglise bien entendu, car cette croyance "naturelle" est surtout dépendante de l'éducation reçue. Ca ne change pas fondamentalement le reste de ce que j'ai dis.

[kercoz]

........ La science est forcément laïque, ............c'est le fondement de notre société et ce qu'explique Spinoza : la croyance relève de la sphère privée.

Ca me pose problème : On peut inverser l' affirmation : La science est forcément non laïque du fait qu'elle est née et évolue dans un champ "religieux" et même judéo-chrétien puisque les autres civilisations n' ont pas dévoyé la science par de la technologie.
J'en reviens a conforter mon point de vue : La science et son corollaire le progrès relève de la croyance .

[neopilina]

La science est athée, agnostique, laïque, etc. ? Je ne sais pas. Mais je peux parfaitement formuler ma position, ainsi : la question du Dieu et innombrables Analogons ne ressort absolument pas de la science. Voir le cas exemplaire de notre bon Abbé Lemaître.
L'Occident a exporté sa, la, science. Mais on voit bien que sa métaphysique suit de près, par capillarité, contacts, plus ou moins osmotiques, problématiques, voire, conflictuels ( Islamisme, etc. ).
" Athée versus croyant " me fait penser à " Idéalisme versus réalisme ", et plein d'autres, c'est des apories, on s'épuise inutilement. Comme toute aporie, on la dépasse, on la lève, on élargit l'horizon, et ça permet de poursuivre le débat autrement.

[poussbois]

Ca me pose problème : On peut inverser l' affirmation : La science est forcément non laïque du fait qu'elle est née et évolue dans un champ "religieux" et même judéo-chrétien puisque les autres civilisations n' ont pas dévoyé la science par de la technologie.
J'en reviens a conforter mon point de vue : La science et son corollaire le progrès relève de la croyance .

Tu confonds science et scientisme pour la partie progrès, et science et scolastique pour l'influence chrétienne. La science est un outil qui fournit des éléments de compréhension de notre monde, et n'a rien à voir avec l'idéologie ce qui est le cas du scientisme et de la scolastique. Ce n'est pas parce que les conclusions scientifiques sont récupérées à titre idéologique, ou que certains scientifiques (voir la mémoire de l'eau) cherchent à démontrer certaines idéologies, que la science est réductible à cela.


Néo, tu sembles penser que cette discussion est une impasse. Pourtant, il me semble que c'est bien la science qui a été la plus efficace pour permettre de diminuer l'influence du pouvoir religieux sur la vie publique et le renvoyer à ses pénates, c'est à dire au foyer, au privé, à la vie intérieure. Le mettre face à ses apories justement.

[neopilina]

Néo, tu sembles penser que cette discussion est une impasse. Pourtant, il me semble que c'est bien la science qui a été la plus efficace pour permettre de diminuer l'influence du pouvoir religieux sur la vie publique et le renvoyer à ses pénates, c'est à dire au foyer, au privé, à la vie intérieure.

Je dirais aux sciences humaines. " Impasse ", non, mais tu as sans doute remarqué que toutes mes interventions visaient à aborder la problématique autrement. Bien sûr que la science, a contrario, a refoulé Dieu aux confins de l'univers et au coeur de l'homme.
Le philosophe doit prendre les choses, les Étants, tels qu'ils sont, d'emblée, a priori, donnés, courageusement, pleinement, c'est le B.A.-ba épistémologique que j'essaye de mettre en avant depuis que j'interviens sur ce fil.
Il y a des Dieux et autres choses du même acabit, entérinons, et poursuivons.

[poussbois]

Attends, tu ne peux pas jeter aux orties comme ça plusieurs siècles de lutte fratricide entre croyants et mécréants. On ne peut pas faire qu'entériner.

[kercoz]

Ca me pose problème : On peut inverser l' affirmation : La science est forcément non laïque du fait qu'elle est née et évolue dans un champ "religieux" et même judéo-chrétien puisque les autres civilisations n' ont pas dévoyé la science par de la technologie.
J'en reviens a conforter mon point de vue : La science et son corollaire le progrès relève de la croyance .

Tu confonds science et scientisme pour la partie progrès, et science et scolastique pour l'influence chrétienne. La science est un outil qui fournit des éléments de compréhension de notre monde, et n'a rien à voir avec l'idéologie ce qui est le cas du scientisme .

Marrant . Pour préciser le signifiant de "Scholastique" je tombe sur la page de GG:
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Scolastique — Wikipédia
fr.wikipedia.org/wiki/Scolastique
La scolastique (du latin schola, ae, « école », issu lui-même du grec σχολή, skolê, qui signifie « arrêt de travail », ou bien « loisir consacré à l'étude ») est la ...
‎École péripatétique - ‎Discussion:Scolastique - ‎Catégorie:Scolastique
scholastique — Wiktionnaire
fr.wiktionary.org/wiki/scholastique
Il en est de même de la scholastique, qu'on a dit être due aux Arabes, tandis qu'une étude plus approfondie […], a montré que jamais la dialectique d'Aristote et ...
Sainte Scholastique - Nominis - Eglise catholique en France
nominis.cef.fr/contenus/saint/609/Sainte-Scholastique.html
Sainte Scholastique : Moniale, sœur de saint Benoît.
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Je résume les infos :
"arrêt de travail" ..." des arabes" ....et soeur de St Benoit !!

Plus sérieux, je ne confond rien du tout.....Je n' évoque pas le coté religieux scientiste de la science ...j' essaie de dire qu'il n' y a jamais d' objectivité dans une activité de groupe .
Je vais refaire le théorème du lampadaire ( pour la partie recherche de la science et des technologies): On ne cherche que là ou il y a des tunes , des équipes , des caméras, des médias, des médailles en chocolat, de la renommée....et dans tous ces "intrans" qui subjectivent la recherche , il y a automatiquement une dose des croyances religieuses dominantes .....et tous vont fausser l' objectivité .
Après on peut faire la même approche pour les intervenants scientifiques ou techniciens ( l'hyper spécialisation implique la disparition du "scientifique")....structure piègée par différentes implications comme le népotisme, la repro sociétale des couches , ...ou le pouvoir donnant accès a ces possibilités de participer a la société est conditionnée par une soumission ou pire une aliénation qui vont introduire dans ce systus l' ambiance actuelle et histirique qui ne peut être que résultante de contraintes religieuses .
La science n' est pas simplement un "Outil" ....c'est un parmi les outils et ce n'est pas l' individu qui fait le choix , mais le "système" civilisationnel.

[euthyphron]

Je continue à penser que l'antithéiste est effectivement un militant, alors que l'athée est une personne étanche à l'éducation religieuse et qui n'a pas reçu la révélation. S'il n'y a de Dieu ni dans sa sphère privée ni dans sa sphère publique, je ne vois pas comment l'appeler autrement qu'athée. Littéralement sans Dieu, au même titre qu'Epicure qui fait encore plus fort : il reconnait l'existence des Dieux, mais ne constate pas les interactions possibles entre les arrières monde et notre monde sensible, donc il fait sans les dieux, "a" privatif. Il est effectivement athée.

A mon tour, je crois mieux comprendre ce que tu voulais dire. Mais alors il s'agit de culture (d'athéisme culturel) et non de science (d'athéisme épistémologique, si cette appellation te convient...).
Encore un mot sur le rasoir d'Occam. Un exemple m'est venu à l'esprit, qui me semble adapté à la discussion. Des experts scientifiques se penchent actuellement sur le changement climatique. On peut former à ce sujet l'hypothèse d'un châtiment divin. Cette hypothèse 1) est conforme à une vision religieuse du monde 2) colle à merveille à la situation 3) est aisé à renforcer par des interprétations pas trop controuvées de l'Apocalypse 4) n'a strictement rien de scientifique et se trouve rejetée au nom du rasoir d'Occam. Il me semble que nous pouvons tomber d'accord là-dessus, et aussi pour penser que l'exclusion de la problématique du châtiment divin laisse évidemment aux experts toute liberté de croire en la religion qu'ils veulent, tant que cela reste hors du domaine scientifique. Donc, exclure Dieu du traitement de la question n'implique aucun athéisme.
Il me semble que tu parles d'autre chose, qui à mon sens est plus difficile et plus intéressant : la situation exceptionnelle de la culture post-moderne relativement à la religion. Je reprends ta formulation. N'est-il pas impossible d'être étanche à une éducation religieuse, sauf si justement on n'en reçoit pas? Celui qui reçoit une éducation religieuse avec toutes les initiations que cela implique peut-il exclure Dieu de sa vie sans être antithéiste, pour reprendre ton terme, c'est-à-dire sans partir en guerre contre le mal qu'on lui a fait quand il était enfant?
Il en ressortirait qu'il n'y a jamais eu d'athées au sens où tu emploies ce mot hors de la culture libérale, les totalitarismes du vingtième siècle étant religieux antithéistes si je me contrains à utiliser ta terminologie. Seule la société libérale a produit un modèle d'éducation dans lequel on ne parle pas de Dieu, au point que l'idée qu'on puisse y croire apparaît absurde, voire signe de démence (ce qui reproduit typiquement la structure du préjugé, comment peut-on être croyant? remplaçant comment peut-on être persan?). Un athée serait l'enfant de cette exception culturelle. Est-ce cela que tu veux dire?

[poussbois]

Heu, je ne sais pas très bien ce que je veux dire, en fait.    

Bon, si un peu tout de même, mais c'est bien pour cela que je lance le sujet : des points qui me semblaient évidents ne l'étaient plus autant après la lecture du Courrier International... J'ai voulu voir ce que vous en pensiez. Pour l'instant, je suis surtout dans la réaction aux différentes interventions pour essayer de justifier mes différentes catégories et tester leur robustesse. Et la discussion sur l'athéisme m'a même surpris car, pour moi, c'était plus sur l'humanisme que nous risquions de passer du temps.

Par contre, ton message est éclairant. Avec un bémol toutefois : qui, dans nos âges, peut se targuer de ne pas avoir reçu d'éducation religieuse ? Il a fallu l'anticléricalisme des générations précédentes pour nous permettre de nous détacher de la religion comme cela n'avait jamais été réalisé auparavant, et nous permettre d'étudier la religion au même titre que toute autre mythologie, avec la reconnaissance supplémentaire de son empreinte sur nos sociétés. Anticléricalisme qui ne veut pas dire antithéisme, bien au contraire, on peut être bouffeur de curé et avoir ses propres divinités référentes, j'en connais... Quoi qu'il en soit, nous sommes dans des sociétés où les différentes positions sont possibles, dont une position sans Dieu. Ce qui m'a interpelé, c'est le corolaire qui est fait par le Courrier International avec des pays ou l'imprégnation religieuse est très forte dès la petite enfance et où malgré tout, il y a des personnes athées.
Ce journal semble confirmer tes dires dans la mesure où tous les articles montraient des expériences extrêmement revendicatives : refus du mariage religieux, apostasie, etc... Avec un bémol, c'est que rare étaient les cas de réel athéisme alors que les réactions des autorités ne parlaient que de cela : athéisme, apostasie, agnosticisme. Devant la confusion des genres, j'ai voulu préciser quelques notions qui me semblaient largement malmenées.

Kercoz, j'ai bien compris et ça me va.

Bergame, j'insiste, je ne veux pas faire bouger les lignes, je ne fait que proposer un modèle qui permet d'après moi d'y voir plus clair dans la foultitude de positionnements différents vis-à-vis du religieux et de la croyance en Dieu(x). Et ce n'est pas un modèle sorti du chapeau, mais fruit de mes lectures et de mon expérience qui est peut être trop singulière pour être partagée. Si tu ne la partages pas, je ne peux que le constater. Les arguments m'intéressent pour ce qu'ils sont et je trouve passionnant que des termes que je pensais d'usage courant soient si polysémiques selon les personnes.

[euthyphron]

En fait, il serait très intéressant d'élaborer un traité d'athéologie, un sérieux je veux dire.
La problématique pourrait être : l'athéisme est-il forcément une réaction à des pratiques ou des dogmes religieux existants, ou bien est-il susceptible de devenir une pensée affirmative et autonome, vraiment libérée du poids des prêtres?

[neopilina]

( Il va de soi que sur un forum notoirement philosophique on fait référence à ceci quand on parle de scolastique ou philosophie médiévale, où l'interprétation d'Aristote règne en maître : http://fr.wikipedia.org/wiki/Scolastique )

[poussbois]

A mon tour, je crois mieux comprendre ce que tu voulais dire. Mais alors il s'agit de culture (d'athéisme culturel) et non de science (d'athéisme épistémologique, si cette appellation te convient...).

Je viens de comprendre. Oui, effectivement les deux approches (culturelle et épistémologique) se mélangent dans nos discussions ce qui donne des difficultés à suivre. J'y ferais attention.

De même qu'il y a une croyance naturelle et révélée, on pourrait dire qu'il y a un athéisme culturel et épistémologique. C'est dans les grandes étapes de la formation de l'individu qu'on peut faire le parallèle, pas dans les mécanismes ni dans ce qui est mis en jeu, d'après moi. L'antithéisme, lui, n'est au final que le pendant réactionnaire à la croyance, miroir contre miroir, les adversaires voient leurs reflets se mélanger à l'infini.

[Rêveur]

Quelle différence voyez-vous entre le théiste et le déiste (il est possible que je connaisse simplement mal les termes) ? Est-ce que le déiste est celui qui a un désir de divin, qu'il rechercherait avant même de "connaître" Dieu (les dieux), d'y croire vraiment ? Si ce n'est pas cela, je n'ai pas compris...

[euthyphron]

Selon l'acception courante de ces termes, "théiste" est un terme neutre, qui désigne toute personne affirmant l'existence d'un ou de plusieurs dieux.
"Déiste" est un terme beaucoup plus précis, désignant au dix-huitième siècle les partisans de ce qu'on appelle la religion naturelle, c'est-à-dire la religion réduite à ce qu'elle a d'universel, une fois ôté le superflu des religions révélées, comme le mystère de la trinité par exemple. Les articles de la foi déiste sont l'immortalité de l'âme et l'existence de Dieu comme souverain juge.

[baptiste]

De même qu'il y a une croyance naturelle et révélée,  on pourrait dire qu'il y a un athéisme culturel et épistémologique.

Le caractère profondément "atéléologique" de l’évolution, c’est-à-dire que l’élimination circonstancielle de certaines formes de vie, et l’optimisation relative d’autres formes interdisent de penser, dans l’état actuel des connaissances, que l’homme soit autre chose que le produit contingent du processus naturel,ça c’est une chose, mais croire que l’état de nos connaissances actuelles épuise la question du sens à donner à l’évolution en est une autre.

La connaissance que nous avons de l’univers est une connaissance partielle, limitée, et encore très largement inachevée, est-on capable de répondre définitivement à partir d’une connaissance qui ne l’est pas ; en d’autres termes l’athéisme ne revient-il pas à accorder à la connaissance une puissance que son extension actuelle ne lui permet pas rationnellement ?

[neopilina]

( Merci Rêveur et Euthyphron, je me suis posé la question au cours du fil. Et c'est pour cause d'immersions récurrentes dans le XVIII° que je dis " déiste " ! )

[hks]

Si je valide la théorie de Darwin, c'est que j'ai lu son oeuvre, je la comprends et j'ai été formé pour avoir les capacités techniques et scientifiques de confirmer ses conclusions. Idem pour la découverte de l'ADN. Inversement, je crois que l'équipe de travail sur le boson de Higgs a trouvé quelque chose de fondamental pour la physique, car malgré les quelques articles scientifiques que j'ai pu comprendre, je suis dans l'incapacité de confirmer voire même de comprendre précisément ce qu'ils ont fait.

En gros tu valides ce que tu comprends. Moi je vois ( perso ) que  je ne suis pas persuadé  "absolument" de la puissance de ma compréhension.  En fait il y a un niveau de croyance. Même sur le "cogito" et après tout je trouve Descartes bien optimiste de croire que Dieu est si bon qu'il ne le trompe pas.

Mais  sur moins évident que le cogito, l' antifinalisme par exemple. N' y a- t-il pas une certaine forme de  croyance ?
Pendant des siècles  les hommes ont pensé en terme de finalité et si persuadés d' eux mêmes qu'ils validaient des deux mains leur conviction.

[poussbois]

Le caractère profondément "atéléologique" de l’évolution, c’est-à-dire que l’élimination circonstancielle de certaines formes de vie, et l’optimisation relative d’autres formes interdisent de penser, dans l’état actuel des connaissances, que l’homme soit autre chose que le produit contingent du processus naturel,ça c’est une chose, mais croire que l’état de nos connaissances actuelles épuise la question du sens à donner à l’évolution en est une autre.

Tout à fait et très juste. Mais qui te demande de donner un sens ? La science répond à la question comment, jamais à la question pourquoi. Les angoisses métaphysique du pourquoi ont probablement été à l'origine de la construction du religieux.
Il est probable que les athées, agnostiques, ou quel que soit le dénominatif utilisé, bref, ceux qui ne croient pas en Dieu, soient moins sensibles à cette angoisse métaphysiques, ou qu'ils essayent de se concentrer sur des questions auxquelles on peut répondre de façon fiable. La question du pourquoi ne rentre dans aucune de ces catégories : la réponse ne sera jamais ni univoque ni fiable. Alors le problème n'est pas d'épuiser la question du sens, mais de se poser la question de son utilité. Et là, je te renvoie au mythe de Sisyphe de Camus qui tente des éléments de réponses, et notamment une forme de typologie des raisons de ne plus trouver de sens. Surtout, c'est un parfait remède à cette recherche inutile.

La connaissance que nous avons de l’univers est une connaissance partielle, limitée, et encore très largement inachevée, est-on capable de répondre définitivement à partir d’une connaissance qui ne l’est pas ; en d’autres termes l’athéisme ne revient-il pas à accorder à la connaissance une puissance que son extension actuelle ne lui permet pas rationnellement ?

Oui pour la première partie et non pour la deuxième. Que vient faire l'athéisme ou l'agnosticisme dans cette galère ? Je le dis depuis le début, l'athéisme ne répond pas à la question de l'existence de Dieu, il s'en désintéresse et en l'absence d'utilité ou d'intérêt de ce concept dans nos modèles pour comprendre notre monde, ou mieux de preuve, il part du principe que Dieu n'existe pas, pas plus que la licorne rose invisible dont personne ne nous demande "pourquoi ne pas envisager cette existence devant la somme de méconnaissance sur notre monde ?". Il n'y a rien de définitif dans la position athée, il y a un choix et une prise de parti.


hks, je ne vois pas bien où tu veux en venir. Bien entendu que je valide ce que je peux comprendre et que j'accorde une confiance mesurée au reste. Si j'étais obligé de tout retester par moi-même, ce serait invivable.

Pour l'antifinalisme, oui effectivement, on peut dire que l'athéisme est antifinaliste (cf Camus encore, qui ne parle pas forcément d'athéisme mais des conséquences de cette perte de pensée téléologique). Mais pourquoi parler de croyance : c'est la conclusion logique à l'absence de Dieu. Qui n'est pas une absence constatée, mais une absence de fait (sauf pour les croyants bien entendu).

Entendons-nous bien : la logique fait partie des deux parties. Chacun tire les conséquences logiques au fait de croire ou de ne pas croire en Dieu. Mais justement, quand on parle de croyance, c'est aux croyants que cela s'applique, pas aux athées. Le finalisme ou l'antifinalisme ne sont que les conséquences d'un positionnement initial qui, lui, fait intervenir une croyance (ou pas).
Les athées sont donc des incroyants. Point. Après, qu'ils croient que l'homme a marché sur la lune et que les images n'ont pas été tournées dans un studio ultra-secret de la Nasa sur terre, c'est totalement différent et ça ne fait absolument pas intervenir les mêmes mécanisme ni les mêmes enjeux sociétaux.

[jghislain]

Chacun tire les conséquences logiques au fait de croire ou de ne pas croire en Dieu. Mais justement, quand on parle de croyance, c'est aux croyants que cela s'applique, pas aux athées.

Tout-à-fait, Poussbois. Ne pas croire est entièrement personnel. Il y a un enjeu important. Prendre partie pour vivre une vie pleine, quotidiennement mais aussi pour notre projet de vie à venir, sans s'en remettre à Dieu, voilà le choix à tenir. Faire sa vie sans Dieu, c'est cela en fait l'athéisme.

Un athée regardera toujours un religieux comme une espèce étrange, risible, ou même à combattre pour les antithéistes (dans les idées, bien sûr). Pour un athée s'il fallait faire attention à la variable Dieu, sa vie s'en verrait amoindrie. Déjà cela prend du temps, et quand on voit à ce que cela mène, on se dit qu'on a d'autres chats à battre, et que de toutes façons le religieux n'a rien d'enviable. Fait pas ci c'est pas bien. Parce que Dieu/la religion dit que c'est comme ça. Comme on dit, tant va la cruche à l'eau qu'à la fin tu me les brises...

In fine, le croyant voudra toujours t'amener à Dieu, alors que l'inverse ne se fait pas. En cela l'athéisme est plus tolérant.

Quant à l'antithéisme (on peut m'inclure dedans) s'il peut paraître intolérant parce que militant (parfois y'a de quoi monter sur ses grands chevaux, hein), laisse pourtant en place la religion. L'antithéisme laisse tranquille les religieux, puisque, d'un, les religieux seront forcément hermétiques à ce discours. De deux, parce que son utilité est dirigée vers les athées. L'antithéisme est la garde qui veut maintenir l'athéisme.

[kercoz]

A mon avis , nous faisons erreur en nous focalisant sur la croyance " divine".
N'importe quel animal ne peut agir sans reference à une certitude qui valide l' acte futur et nécessaire. L' espece humaine a franchi une limite cognitive ou les certitudes de l' instinct , ou les certitudes appuyées sur l' instinct et modifiées par les rites, ne suffisent plus à valider l' acte envisagé.
Mais il n' en reste pas moins que si nous agissons , c'est que nous croyons.

[jghislain]

A mon avis , nous faisons erreur en nous focalisant sur la croyance " divine".  
Mais il n' en reste pas moins que si nous agissons , c'est que nous croyons.

ça s'appelle noyer le poisson ça, ou je suis le Pape.
Je crois    que c'est justement le sujet (mécréant=celui qui n'a pas de croyance divine)
PS/ un acte s'appuie sur la raison (mais pas que : l'instinct, l'émotion jouent leur rôle).

[kercoz]

A mon avis , nous faisons erreur en nous focalisant sur la croyance " divine".  
Mais il n' en reste pas moins que si nous agissons , c'est que nous croyons.

PS/ un acte s'appuie sur la raison (mais pas que : l'instinct, l'émotion jouent leur rôle).

tu lis trop vite ...c'est en plus réducteur ce que j' ai écrit. la certitude rassure et autorise le "passage à l' acte".

- animal solitaire : instinct et agressivité intra-spécifique .....permettent l' acte ( croyance certitude totale)
- animal social : instinct modifié par des rites culturels ......le début de raison est "équilibré " par les rites ....l' acte est autorisé ( croyance - certitude forte mais liberté de choix envers l' environnement pour s' y adapter)
- espece humaine : la " raison" domine les rites et necessite d' autre 'raisons" pour agir .....on va lui offirir une raison divine
- espece humaine moderne ( ou dé-naturée).....la divinité ne suffit plus pour agir , elle n'est plus acceptée comme "raison d' agir".

Il reste à dévoiler nos nouvelles certitudes qui nous " meuvent" , les nouvelle croyances .

[jghislain]

Il reste à dévoiler nos nouvelles certitudes qui nous " meuvent" , les nouvelle croyances .

Tutute. Si tu veux discuter, reçois ce que je te dis, au lieu de te répéter.

[kercoz]

Il reste à dévoiler nos nouvelles certitudes qui nous " meuvent" , les nouvelle croyances .

Tutute. Si tu veux discuter, reçois ce que je te dis, au lieu de te répéter.

Je peux taper en touche . Je suis dans mes 22.
croire en une divinité n' a aucun intéret ...pourquoi pas au père noel ?
Ce qui est intéressant c'est de chercher la raison de la nécessité d' une croyance .
Dans ce genre de débat , on repli le concept de divinité derriere celui de "finalisme" ....et on aboutit invariablement sur l' opposition entre la finitude et l' infinitude.

[jghislain]

La nécessité d'une croyance ? Tu veux dire une hypothèse à expérimenter, parce que s'il s'agit de croire ad vitaem eternam, sans jamais être sûr de rien, je dis bof. Une hypothèse à vérifier donc, oui, tout dépend maintenant des priorités que l'on se fait dans la vie. Je sais pas, toi, ça t'amuserait de chercher midi à quatorze heures, et vouloir à tout prix valider une hypothèse dont on sait qu'on ne pourra rien dire de réel ?
Alors, comme je dis, mieux vaut se baser sur un raisonnement, tout en suivant une part d'instinct, et en intégrant sa part émotive. Du coup, on peut commencer à chercher si on a raison ou pas, et voir si ça reste quelque chose de peu sûr (une croyance) longtemps.
Nietzsche dit qu'une croyance qui ne sert pas (à la vie), doit être abandonnée. Il parle de Dieu là, mais cela peut s'appliquer à toute chose aussi. Sinon c'est foncer droit dans le mur. Mais comme dit la maxime, l'important c'est pas la chute, c'est l'atterrissage.

[kercoz]

Nietzsche dit qu'une croyance qui ne sert pas (à la vie), doit être abandonnée. Il parle de Dieu là, mais cela peut s'appliquer à toute chose aussi. Sinon c'est foncer droit dans le mur..

""""Qu'est ce qu'il en sait le Bougre ! Et qui donc lui a dit qu'ya pas de Chênes au Paradis ""
Ce qui est arrogant c'est de croire à un "choix" ......une règle simple autorise tous les choix : Ceux qui survivront ( de plus je ne parle pas d' individus ), seront seuls ceux qui ont choisi la "bonne croyance" .....celle qui fait agir dans le sens de la survie .
L' important n' est pas tellement la croyance ( elle n'est qu'un support), que les actes qu'elle autorise ou interdit ...on retombe dans la "Morale ", la vraie , celle d'avant la morale écrite , celle d'avant l' écriture .....et on retombe sur la nécessité ( ou pas) d' une rigidité comportementale ..... Rigidité impérative pour les autres espèces ....puisque ceux qui s'en écartent ne survivent pas.

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