Re: Quel mécréant êtes-vous ?

[poussbois]

Non, il n'est pas grossier, mais l'argument de l'inconscient n'est pas réfutable. J'ai écrit mon texte un peu tard donc peut-être un peu excessif. L'argument de l'inconscient n'est pas hors du champs de la raison et de l'observation, c'est juste un point qui ne peut pas être discuté (Cf. Popper).

Idem, placer la science dans le champs de la croyance c'est juste et faux à la fois. La science doit impérativement conserver ce que ne respecte pas Kercoz : la réfutabilité. Il y a donc un certains nombres d'hypothèses qui font office d'axiomes, jusqu'à ce qu'on puisse en démontrer la justesse ou l'erreur, mais dans tous les cas, ces arguments sont réfutables. La théorie de l'inconscient de l'est pas, il est donc inutile d'en discuter.

[hks]

à poussbois

Je raisonne simplement  et  les scientifiques ont un raisonnement simple au départ. Ce  n' est même pas un raisonnement c'est un postulat ( comme un devoir moral)
"A tel fait cherchons une cause ".
 C'est  l'application du principe de causalité.

Newton propose l'idée de force gravitationnelle ( scandale! ) Freud dans un tout autre domaine propose l'idée d'inconscient ( scandale!) Force gravitationnelle et inconscient tout deux invisibles  mais très explicatifs.

Un instinct par exemple ça ne se voit pas et pourtant tout le monde estime que les animaux ont des instincts.
Est- ce réfutable ? Oui certes jusqu'à ce qu'on propose un autre concept, une autre théorie de compréhension... idem de la psychanalyse. L'inconscient analogiquement c'est comme les trous noirs en astrophysique ça ne se voit pas.

Bien sûr qu'on peut placer la science dans le champ de la croyance ou l'inverse d'ailleurs car c'est bien plutôt la croyance qu'on place dans le champ de la science.
exemple
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pascal_Boyer je n'en ai lu que des recensions mais il n'est pas dit que Boyer soit si éloigné de kercoz.

Et ma critique ne porte pas ( perso) en première instance sur  les forces qui pourraient  déterminer la croyance mais sur l' emploi du mot.
A partir d'un emploi correct du mot alors on peut discuter de la pertinence de telles et telles causes ( neurophysiologiques, instinctuelles ,structurales  ou cognitives ou noématique... causes conscientes ou inconscientes   )
Bref sur les  causes imputables.

Il faut  savoir de quoi on parle.
Quand on dissertait à n'en plus finir sur PEUPLE  et qu'on attribuait des cause à son comportement ..on s'embrouillait. Parce qu'on n'avait pas la même compréhension du mot "peuple" ...idem de "croyance".

Kercoz voit dans croyance toutes les déterminations qui fondent,  sans que nous n' y puisions, rien  l'ensemble de nos manières de penser. C'est un cadrage de conditions  ( comme la logique par exemple )

Mais la croyance est une activité cognitive singulière  à l'intérieur de ce cadre là.   Il faut l' étudier comme telle . Pas la réduire à autre chose d'un autre domaine .

[Courtial]

Kercoz voit dans croyance toutes les déterminations qui fondent, sans que nous n' y puisions rien

Je me la note. Je ne vois pas comment on peut le dire en moins de mots.
La brachylogie hks.

[hks]

La sentence!! Ou bien elle est bonne ou bien elle est erronée.
La forme importe peu. je voyais plutôt une tentative de résumé ... enfin c' était mon intention.( et puis j ai développé par ailleurs... et suffisamment)

[Courtial]

Si tu n'es pas jaloux ni trop moraliste, je vais rester un instant sur le chapitre des remerciements (ça c'est pour la jalousie) et en même temps mentir effrontément (pour le moralisme) en revenant sur les propos d'Ataraxie que j'ai trouvés excellents (premier terme) en disant que je n'allais pas y revenir (ceci pour le second).

A Ataraxie : ce que tu proposes, dont je pense le plus grand bien, me suggère deux remarques : une qui se rapporte à ce que tu as déjà dit et une autre à ce que tu ne dis pas.

Je commence par la denière - pourquoi ? Faire chier, c'est tout -, ce qui n'est pas évoqué : on peut mettre les "croire" sur une échelle d'intensité. Tu vois, Deleuze, tout ça, c'est que des questions d'intensité, etc. (En plus il paraît qu'on est plus philosophe quand on parle en termes d'intensité, il paraît. C'est plus philosophique, il paraît, alors je vais pas me gêne ; les tensions, les forces, les intensités, c'est super-intelligent, il paraît,ça change toute la philosophie)  On dirait que celui qui "croit que" PSG bat Marseille ce soir, ce n'est pas celui qui "croit en" Dieu. Ce n'est pas le même genre d'adhésion.
Pour parler comme les métaphyisiciens du 17ème siècle (la seule langue que je comprenne réellement : les forces et les intensités, j'ai plus de mal,j'ai pas fait Sup-Elec), il y a ce qui touche la superficie de l'âme, et d'autre part ce qui l'atteint dans son intimité la plus profonde. Ce qui la traverse, qui sont les choses adventices, des rencontres, et ce dans quoi elle est impliquée tout entière. Bref, en brutal : d'un côté une simple opinion, de l'autre côté l'engagement d'un être qui joue sa vie.
J'ai écrit malgré moi le mot "jeu", j'y reviendrais peut-être mais je laisse cela de côté maintenant. Mais il faut une pensée du jeu aussi, là-dedans.

Deuxième remarque : est une paraphrase de ce que tu as déjà dit, mais je le mets à ma sauce.
Il y a quand même la question de l'objectivité. C'est bien gentil de l'imaginer résolue (et ceci : sur rien, on invente seulement que c'est résolu), mais ce n'est pas suffisant.
Et de toute manière, cet escamotage (de la question de l'objectivité) ne donne que des mauvais résultats à l'arrivée.
Mais, entre le "croire à" et le "croire que", ce qui diffère d'abord, c'est l'objectivité. Je suis face à quel objet, quand je "crois que" le soleil se lèvera demain, ou qu'il va pleuvoir, ou qu'Angelina est plus jolie que Vanessa moche ? Il n'y a aucun objet.

Il y a donc une différence de structure ou, pour faire pédant :phénoménologique à saisir, comprendre et interpréter.

[neopilina]

J'ai vu une petite digression ci-dessus sur l'inconscient et sa " soi-disant réfutation en tant que possibilité même ". Popper ne dit jamais ça, ne rejette pas la psychanalyse. Il faut remettre le propos si souvent mis en avant à propos de cette discipline.
Ce cas a si bien fait florès qu'il figure d'ailleurs dans la fiche Wikipédia : "

À l'extrême et à des degrés divers, ce problème donne lieu à des controverses autour de domaines tels que la psychanalyse. Karl Popper note en effet que le psychanalyste interprète le refus par un patient de reconnaître les effets de l'inconscient comme un effet de l'inconscient. Il en déduit que la psychanalyse dénie aux affirmations du psychanalyste un caractère réfutable et fonctionne selon la logique totalitaire d'un système qui s'autojustifie plutôt que de répondre aux objections, fussent elles d'un patient. Certains psychanalystes et certains scientifiques n'excluent pas totalement des développements scientifiques futurs changent cet état des choses, ce qui est la règle selon Popper ".

Popper fait cette remarque dans un cadre beaucoup plus général qui est celui de comment faire de la science dans les science humaines ( il disait " sociales ". ), ce reproche quant à une façon de faire effectivement un peu inquiétante, il dit " totalitaire ", il le fait aussi à la sociologie, à l'histoire, à la métaphysique, etc, sans remettre en cause l'existence même d'aucune discipline. C'est un progressiste, l'épistémologue, le fin renard qu'on sait, il cherche comment faire de la science, le plus rigoureusement qui soit, et notamment dans le cas infiniment plus délicat des sciences humaines. A contrario, il est tout à fait vrai que la dite façon de faire à caractériser de façon caricaturale une partie de la psychanalyse en son temps, de là les choux gras qu'on fait de ce propos de Popper les opposants les plus virulents à cette discipline.

J'ouvrirais un fil sur l'inconscient.

[hks]

J 'ai lu par Ataraxie le Sam 11 Oct - 0:05

Pour la définition de l’athéisme comme croyance, il peut s’agir d’une croyance épistémique (« il croit que Dieu n’existe pas ») ou dogmatique (« il croit en l’inexistence de Dieu »). Ma définition est celle d’une non-croyance dogmatique : « il ne croit pas en l’existence de Dieu ». Pour cette raison, je considère qu’il s’agit d’une conviction (puisque ce n’est pas une croyance). Et je précise que ce qui définit pour moi la conviction ce n’est pas la capacité à démontrer ni même le bien-fondé de l’idée mais l'attitude de renonciation ou de non-renonciation du sujet à l’idée que sa position est démontrable. Le croyant renonce (pour différentes raisons) mais l’athée ne renonce pas. Quand bien même il aurait tort, personne ne peut le savoir et, surtout, ce n’est pas son tort qui le définit. Je dirais donc qu’un athée est quelqu’un qui a la conviction de l’inexistence de Dieu.

Je ne vois pas de croyants qui ne soit pas convaincu de ce qu'ils assertent . Ni d 'incroyants d'ailleurs, ni personne, sauf à être menteur.
La conviction englobe toutes les  assertions.

Il y a des assertions  qui sont des croyances et d'autres qui ne le sont pas. Et tant qu'on aura pas spécifié ce qui fait qu'une assertion est une croyance on n'a pas avancé.
Pour moi la croyance  se réfère à une incertitude préalable et continuée

C'est très simple : ce dont on est certain, absolument, on n'a pas la nécessité de dire qu'on y croit.

La conviction c'est la certitude , mais la certitude ce n'est pas encore la croyance.

Je suis convaincu ( j' ai la certitude ) d'avoir une main droite mais je  crois que  la terre  à commencé d' exister un jour .
Je suis obligé d' y croire il n''y a pas d'autres solutions.


L' athée sous ce rapport est dans la même situation que le croyant religieux.

[hks]

salut neo

Karl Popper note en effet que le psychanalyste interprète le refus par un patient de reconnaître les effets de l'inconscient comme un effet de l'inconscient.

il est vrai que ce cercle vertueux est horripilant ...et ferme la porte à la réfutation éventuelle par d'autres explications.
C'est un peu comme celui qui expliquerait tout par la volonté et qui  attribuerait à celui qui refuserait sa thèse une faiblesse de la volonté.

[Courtial]

Cest un rapport qui neutralise l'objet. L'athée croit en sa théière comme le croyant croit en Dieu, quoi.

Cela ne permet pas plus d'avancer.

[kercoz]

salut neo

Karl Popper note en effet que le psychanalyste interprète le refus par un patient de reconnaître les effets de l'inconscient comme un effet de l'inconscient.

il est vrai que ce cercle vertueux est horripilant ...et ferme la porte à la réfutation éventuelle par d'autres explications.
C'est un peu comme celui qui expliquerait tout par la volonté et qui  attribuerait à celui qui refuserait sa thèse une faiblesse de la volonté.

Dans le lien que j' ai mis plus haut sur le "test du gorille" , (TOUS) les participants refusent la véracité du test . Ils affirment que le film qu'on leur repasse est truqué: qu'il n' y avait pas de Gorille a voir .
Je rappelle le test connu qui va devenir le "drosophile" de la socio : on fait voir a des sujets , un match de basket . Ils sont sensés compter les passes de chaque équipe ......à la fin du test on leur demande s' ils ont vu le gorille ? ......stupéfaction ,personne n' a vu le gorille . Pourtant en repassant le film , on voit nettement et tranquillement , un gorille ( déguisement) traverser le terrain , s'arrêter et se frapper la poitrine .
J' ai toujours cette réaction de déni , lorsque je fais le test des 3 bols retournés , ou la pluspart des participants se trompent et choisissent de conserver leur premier choix ...je le fais pour démontrer la force inconsciente de l' affect sur un choix pourtant contraire à la raison , du moins aux statistiques ......j' ai là aussi un refus de reconnaitre les effets de l' inconscient .
Ce refus obstiné ne peut provenir de la partie consciente . Seule l' inconscient voudra a tout prix ne pas "perdre la face" .....Les assises sont remplis de gus qui ont préféré perdre leur liberté que de perdre la face.

[quid]

Ataraxie,

Ton texte qui différencie la croyance dogmatique, épistémique et fiduciaire est très élaboré, je sais que la critique est plus facile. Je ne voudrais pas que tu t'en offusques, je sais très bien qu'il y a du travail et de la justesse là derrière. Mes interventions ne sont pas pour critiquer, mais pour questionner.

Tu est partis d'un angle grammatical, ce qui permet d'éclaircir la problématique, mais j'essaye également de regarder par d'autres angles, notamment introspectif, faire le lien entre le langage et comment je me positionne par rapport à ce langage.

Je ne sais moi-même pas par quel angle le prendre dans sa globalité.

Déjà, je ne pense pas qu'il y ait superposition entre les différentes manières de croire que tu décris et une manière qui serait propre à l'athée et une autre propre au croyant. Tout le monde à différents degrés mélange ces genres de croyance. Il n'est également pas évident que l'une soit spécialement préférable à l'autre en fonction du questionnement en cause.

Dans la croyance "en" ou "à", il me semble qu'il y a un côté affectif, espéré, aspiré, une genre de prière. Ce peut-être le joueur de loto comme celui qui fait le paris d'un sens ou d'un paradis ou qui croit en sa bonne étoile. Ce ne me semble cependant pas de l'ordre de la certitude, et non plus de la conviction.

D'ailleurs, à ce propos, la conviction, j'ai du mal à la définir.

Alors effectivement, que dans la croyance "en" ou "à", il y a ce côté supplémentaire de la croyance en l'existence d'une chose que l'on ne sait pas distinguer, invisible, et que l'on prête alors des propriétés à une chose que l'on entrevoit même pas.

Cependant, est-ce dogmatique pour autant ?

Car si la proposition « Je crois en l’existence de Dieu mais je n’en suis pas sûr  » est étrange, « Je crois en l’existence de Dieu » ne gomme cependant pas toute incertitude, elle n'est pas exprimée, il y a en supplément une volonté de croire.

Cependant, cette assertion n'est dogmatique ou aliénante que si elle est parachutée, alors qu'à mon avis, elle ne peut être dite honnêtement que si l'on est passé par cette autre assertion, « Je crois que Dieu existe mais je n’en suis pas sûr » assertion de transition tout de même également bizarre, car elle attend une réponse à l'existence de Dieu. La question de transition serait plutôt « Crois-je ou puis-je croire en l'existence de Dieu », c'est de l'ordre de l'introspection.

Ensuite, entre l'existence d'une chose que l'on ne distingue pas et la perspective « croire que », qui est une projection dans le futur que l'on n'a pas expérimenté singulièrement, et qui est donc invisible pour le moment, il y a quand même une similitude. En gros pour croire en un événement futur, il faut déjà avoir vécu plusieurs événement passé du même ordre, mais pas celui-ci en particulier. L'événement Dieu, on peut l'attendre longtemps, puisqu'on ne sais pas à quoi il ressemble.

D'ailleurs, ces deux modes de croyances, épistémique et « dogmatique » ou aspirée ne sont-elles pas quelques peu mélangées en pratique.

[Ataraxie]

Ainsi donc, d’après toi, on n’aurait jamais vu des communautés athées mettre des croyants sur le bûcher

Je n'ai pas été aussi catégorique. J'ai dit que je cherchais à "proportionner" une prétendue menace athée en la mettant en comparaison avec ce que s'infligent les croyants entre eux.  

à te lire j’ai l’impression que d’après toi pour être laïc, il faut être athée !

Je ne sais pas du tout, ça dépend de ce qu’on entend par « laïc ».

« Croire en » étant pour toi une spécificité du français, ce qui ne paraît pas évident d'après ce qu'en dit baptiste, car on retrouve l'équivalent en anglais et en espagnol avec « believe in God » et « créer en Dios » et il me semble que la remarque de baptiste est valable.

Tu as inversé avec ce que j’ai dit pour « croire que ». J’ai dit que c'est « croire que » qui n’existe pas dans d’autres langues possédant cependant un verbe « croire » et qu’il est impossible d’utiliser « croire » dans un énoncé comme « je crois qu’il va venir ».

Ensuite, il me semble que tu dis que « croire que » est en quelque sorte utilisé comme un équivalent à « penser que ».

J’ai dit que dans les interventions faites ici et qui employaient « croire que » rien dans le raisonnement n’imposait « croire » à la place d’autre chose, en particulier « penser ».

Utiliser « penser que » en terme de certitude me semble quand même mal à propos.

Là aussi, ce sont des propos que je n’ai pas tenus donc, à part te dire que tu as raison, je n'ai rien de particulier à te répondre. Si tu veux discuter de la différence entre « croire que » et « penser que », je suis disposé à le faire mais ça va nous éloigner du sujet.
     

Mais je ne pense pas que l'athée ne croit à rien, les athées croient à toutes sortes de choses qui ne sont pas Dieu.

Je crois que personne n’a dit que les athées ne croyaient en rien. On a dit qu’ils ne croyaient pas en Dieu.

Ce qui suit va répondre au reste de tes remarques.

D’abord, je considère que la croyance en Dieu a régularisé (pas « inventé » mais « régularisé ») cette chose tout à fait extraordinaire, à savoir qu’on peut tuer volontairement quelqu’un sans commettre un meurtre. A partir du moment où l’on agirait ainsi « au nom  de Dieu », on serait comme exemptée de culpabilité, donc on pourrait effectivement tuer sans commettre de meurtre. Il y aurait une sorte d’ « exception de croyance » qui, non pas nous absoudrait, mais qui, carrément, rendrait inopérante et dénuée de sens toute incrimination morale qui pourrait nous être faite. Je trouve que c'est tout à fait fascinant. Ni la religion ni la croyance en Dieu n’ont inventé cela. En revanche, ce que la religion a fait, c’est qu’elle a instauré officiellement cette "façon de voir les choses", (appelons ça comme ça). Et ceci « au nom de Dieu », c'est-à-dire par croyance en Dieu. Par la suite, cette régularisation s’est laïcisée pour toute sorte de doctrine idéologique : si on agit « au nom du Peuple », « au nom de la République » ou « au nom de la Liberté », on peut tuer sans commettre de meurtre, toute condamnation dans ces cas n’aurait aucune pertinence et, finalement, serait irrecevable. Je crois qu’historiquement, je dis bien historiquement, la croyance religieuse est le parangon de l'institutionnalisation de cette façon de voir les choses. On peut interpréter cela de deux façons :
-la croyance en Dieu n’a ou n’avait aucunement cette vocation, elle a été instrumentalisée, dévoyée et salie ; dans ce cas, on doit pouvoir trouver des contre-exemples suffisamment sérieux en nature et en nombre (du type de la Controverse de la Valladolid) ; dans tous les cas, cette interprétation reste à la surface des choses puisqu’il ne s’agit en aucun cas d’arguer que la croyance en Dieu a été inventée pour faire du mal sans être coupable de rien. Il s’agit de dire que cette croyance, a plus qu’aucune autre, servi officiellement à cela. Et dans ce cas, pourquoi a-t-on pu se servir d’elle de cette façon aussi longtemps ? Qu’est-ce que qui a rendu cela possible de façon quasiment ininterrompue jusqu'à aujourd'hui ?
-la deuxième interprétation consiste à poursuivre cette idée en soutenant que la croyance religieuse n’a pas la vocation de soustraire les croyants de leur culpabilité envers d’autres croyants ou non-croyants qu’ils oppressent mais que quelque chose en elle facilite ou crée les conditions favorables pour que se développe, mûrisse et s’installe cette idée (avant qu'elle ne soit démantelée).

Ma deuxième remarque c’est, comme le dis Courtial, que je doute beaucoup que toutes les croyances soient des croyances au même titre, mais ce n’est pas une question d’intensité chez moi. Ce que je veux dire, c’est qu’elles coïncident plus ou moins avec une représentation mentale de ce qu’est la croyance prototypique idéale. Cette représentation est une instance virtuelle qui n’a pas forcément a été réalisée historiquement. Et il se trouve justement que, parmi les croyances réalisées, la croyance religieuse est la proche du « cœur » de ce modèle, tandis que les autres sont moins proches, ou mêmes se situent à la périphérique du modèle. Ce qui prouve que la croyance religieuse est la plus proche du cœur du modèle c’est que c’est elle que nous convoquons lorsqu’on nous devons faire des appariements pour déterminer si telle ou telle état intérieur relève de la croyance ou pas. Autrement dit, pour savoir si un état intérieur relève de la croyance ou pas, nous l’apparions, par diverses façons, à la croyance religieuse. Nous observons s’il lui ressemble. Et si nous faisons ainsi c’est sans doute parce que nous considérons que la croyance religieuse est le meilleur représentant de la classe « croyance », autrement dit, bel et bien le membre de cette classe qui se situe le plus près du cœur du modèle. Donc plus un état intérieur lui ressemble plus il relève de la croyance. Par exemple pour montrer que l'athéisme est une croyance, on cherche spontanément chercher à l'apparier à la croyance religieuse et non pas à le définir comme croyance en lui-même. Ca montre qu'on a en tête la croyance religieuse comme une sorte de modèle auquel les autres croyances-candidates doivent ressembler. Mais est-ce que ne c'est pas un réflexe purement culturel de société monothéiste ? Je ne sais pas.

Précédemment, j’avais dit quelque chose de différent et en même temps de semblable. J’avais dit qu’il existe trois valeurs de « croire » : « croire en » (ou « croire à »), « croire que » et « croire quelqu’un ». Ce dernier relève de ce que j’ai appelé la croyance fiduciaire, c'est-à-dire celle fondée sur la confiance interpersonnelle. J’avais dit « je suppose que "croire quelqu’un" constitue le foyer sémantique de « croire », qu’il serait le meilleur représentant prototypique de ce que signifie "croire", et que les deux autres valeurs sont dérivées ». Autrement dit, j’ai entamé la discussion déjà avec cette idée qu’il y a une échelle de représentativité parmi les membres de la classes « croyance ». Mais j’avoue, qu’au fur et à mesure de la discussion, je me rends compte que ma supposition sur la typicité de « croire quelqu’un » est trop faible par rapport aux arguments en faveur de « croire en ». Je ne sais pas quelle est exactement la place de « croire quelqu’un ». Il me semble très proche de « croire en », pour diverses raisons. De son côté, « croire que » me semble définitivement périphérique et plus proche de « penser que ».

Pour résumé, disons qu’il y a deux choses : d’abord, le fait de raisonner par échelle de représentativité dans la classe des croyances, ensuite de soutenir que la croyance religieuse (qui relève de « croire en ») est le meilleur représentant de cette classe. Je mets « croire quelqu’un » au même niveau avec un point d’interrogation dessus.


Quid, je viens de croiser ton message. J'y répondrai plus tard.

[poussbois]

Dans le lien que j' ai mis plus haut sur le "test du gorille" , (TOUS) les participants refusent la véracité du test . Ils affirment que le film qu'on leur repasse est truqué: qu'il n' y avait pas de Gorille a voir .

Là encore, c'est simpliste et surtout faux. J'ai fait ce test (dans un stage pour récupérer des points pour mon permis de conduire... hum). Pas de bol, je le connaissais, je l'ai vite reconnu, mais du coup, ça m'a permis de faire comme les testeurs et regarder les autres participants. Sur 10 participants, il y en avait 9 qui étaient convaincus qu'aucun gorille n'était présent sur le terrain de jeu, et un seul avait des doutes car il se souvenait d'une impression bizarre à un moment du film :
- Q1 "avez-vous des commentaires sur le film ?" : 10 non
- Q2 "avez-vous vu quelque chose de bizarre ?" : 10 non
- Q3 "avez-vous vu un joueur supplémentaire ?" : 9 non, 1 "ha, j'ai peut-être vu quelque chose, oui, je ne sais plus, pas sûr"
- Q4 "avez-vous vu un gorille ?" 9 NON ! hilares, et 1 petit non "mais le truc que j'ai peut-être vu était plutôt noir.

Ce qui va à l'encontre de ce que tu dis, c'est qu'une fois qu'on montre le film une deuxième fois, TOUS les participants reconnaissent l'incroyable efficacité du camouflage "invisible" de ce gorille parfaitement présent au milieu des joueurs. Et explosent généralement de rire devant la surprise de ce tour de passe-passe. Aucune dénégation dans le groupe où j'étais.

A moins que je sois tombé sur les 9 seules personnes de mon bled qui n'ont pas d'inconscients ou aucune fierté (celui qui avait des doutes ne comptent pas).


Pour le déni des trois bols, c'est juste de l'incompétence mathématique. J'ai plusieurs amis statisticiens qui vivent très bien avec et si je suis tombé dans le panneau la première fois, j'ai également compris la démonstration. J'ai même réussi à la faire comprendre à mes parents (avec beaucoup de patience). Quand tu le comprends, ceux qui se trompent t'apparaissent comme ceux qui dessinent 3 côtés à un carré : des incompétents en géométrie qu'il faut former. Leur dire qu'ils se trompent n'est pas suffisant, il faut le démontrer et si tu le démontres correctement, des personnes normalement cortiquées le comprennent et s'approprient la conclusion. Si elles ne changent pas d'opinion après que tu leur ais dit qu'elles se trompent, 1/ c'est que tu n'as pas (voulu ?) bien expliquer et 2/ elles restent naturellement sur leur première opinion qui en vaut bien d'autres, entre une idée confuse ou une autre, autant garder la sienne. C'est quelque chose que je comprends.

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Ma deuxième remarque c’est, comme le dis Courtial, que je doute beaucoup que toutes les croyances soient des croyances au même titre, mais ce n’est pas une question d’intensité chez moi.

Ok pour tes différents types de croyance, et sans doute Ok également pour comprendre que parlant d'étendue et d'enjeu, Courtial implique probablement les croyances non religieuses dans la partie étendue.
Mais il y a tout de même des différences de niveau également dans la croyance religieuse : un petit et un grand véhicule finalement utilisé par toutes les religions. L'idéal catholique étant la révélation paulinienne, formidablement frustrante et culpabilisante quand on n'est formé par sa société et sa famille à n'être qu'un bon pratiquant du dimanche matin et à élever ses enfants dans la crainte de Dieu.

Pour le reste, à lire les différents posts, je comprends mieux l'intérêt de faire la topographie des croyances, et tu l'as plutôt bien réussie Ataraxie, avec une méthode relativement claire. tout le monde se doute que "croire au petit-déjeûner tartine beurre-miel de demain matin" et "croire en Dieu", ça ne procède pas des mêmes enjeux ni des mêmes mécanismes. Je ne vais pas baser une morale sur le fait que j'ai de bonne chance de prendre mon p'tit-dèj habituelle demain matin, malgré les tremblements de terre et les volcans.
Par contre, que signifie "croire que le Boson de Higgs" existe par rapport à "croire que Dieu existe" ? Une fois de plus, et là la sémantique ne nous aide pas, on pourrait utiliser "croire à" ou "croire en" pour les deux. Je retrouve mes vieilles antiennes : ce qui différencie les mécanismes, une fois de plus, c'est la réfutabilité. Je crois que le Boson de Higgs est une réussite scientifique, de même que la théorie de Darwin*, parce que ma formation scientifique et les articles que j'ai lu sur le sujet me permettent de faire un choix, un pari gagnant, sur l'explication du monde qui m'entoure. Mais je suis prêt à croire l'inverse si des articles réfutent** et invalident ces théories.
On voit bien que la révélation, l'enjeu, le pari personnel gigantesque de la révélation de la foi sont d'une toute autre teneur. Je ne mets pas ma vie en jeu si je crois que Darwin a raison.


* qui présente selon Lévi-Strauss "l'un des plus hauts degré de certitude de toute l'histoire de la biologie". Cette phrase (souvenir approximatif de Race et Société) est parfaitement pesée dans les mots utilisés;
** les processus de réfutation scientifiques sont extrêmement complexes, je n'entre pas dans les détails.

Pour la métaphysique du XVIIe, ça reste une énigme pour moi : comment un siècle aussi riche en révolutions mathématiques et géographiques a-t-il pu produire autant de métaphysicien de talent qui auront permis de consolider les bases ébréchées du théisme ?

[kercoz]

* qui présente selon Lévi-Strauss "l'un des plus hauts degré de certitude de toute l'histoire de la biologie". Cette phrase (souvenir approximatif de Race et Société) est parfaitement pesée dans les mots utilisés;

Il aurait été intéressant que tu cites les phrases suivantes. Celle ci était l' argument ou contre exemple pour réfuter le concept d' évolution culturelle  historique qui serait la continuité ou l' analogie de l' évolution biologique.
Je fais cette remarque du fait que cette "supposée " évolution ( comprise avec un sens de progrès) est réellement une croyance dominante.
Pour le gorille , je ne fais que retranscrire (probablement de façon simpliste puisque c'est ma nature), de mémoire , les propos du lien de l'émission de FR. Culture qui ( toujours de mémoire) insistait sur le déni.
Quand aux bols, sur certains forums, il a fallu de nombreuses pages et et une quasi unanimité de participants plus "souples" pour convaincre plusieurs intervenants ( et pas tous !) .......ce qui m' intéressait n' est  pas de montrer que la "raison" se trompe en terme de statistique ( en retournant 98 bols sur cent , plusieurs refusaient de changer leur choix) , mais de montrer l' impact de l' affect sur nos choix et de mettre en doute la "raison" comme critère vertueux de ces choix.
Apres ,il est sur que , comme toute interaction est surtout une confrontation de face à face servant a valoriser le "moi", la façon de présenter l'exercice va influencer les réponses ......comme pour les débats de ce forum, il est curieux que le dernier refuge d' un déni ( même évident) se retrouve être la sémantique ou la forme de la question...etc
un premier choix est une position à conserver . Elle contient une part de sa "face" .Il faut la défendre pour ne pas la perdre ..C'est comme ça que je conçois le truc . La "face" étant , en société , le dernier refuge de l' agressivité intra-spé.[/quote]

[baptiste]

D’abord, je considère que la croyance en Dieu a régularisé (pas « inventé » mais « régularisé ») cette chose tout à fait extraordinaire, à savoir qu’on peut tuer volontairement quelqu’un sans commettre un meurtre. A partir du moment où l’on agirait ainsi « au nom  de Dieu », on serait comme exemptée de culpabilité, donc on pourrait effectivement tuer sans commettre de meurtre. Il y aurait une sorte d’ « exception de croyance » qui, non pas nous absoudrait, mais qui, carrément, rendrait inopérante et dénuée de sens toute incrimination morale qui pourrait nous être faite. Je trouve que c'est tout à fait fascinant. Ni la religion ni la croyance en Dieu n’ont inventé cela. En revanche, ce que la religion a fait, c’est qu’elle a instauré officiellement cette "façon de voir les choses", (appelons ça comme ça). Et ceci « au nom de Dieu », c'est-à-dire par croyance en Dieu. Par la suite, cette régularisation s’est laïcisée pour toute sorte de doctrine idéologique : si on agit « au nom du Peuple », « au nom de la République » ou « au nom de la Liberté », on peut tuer sans commettre de meurtre, toute condamnation dans ces cas n’aurait aucune pertinence et, finalement, serait irrecevable. Je crois qu’historiquement, je dis bien historiquement, la croyance religieuse est le parangon de l'institutionnalisation de cette façon de voir les choses. On peut interpréter cela de deux façons :

Les historiens et autres anthropologues ne sont pas de cette opinion. En se référant à Leroi-Gourhan par exemple, pour lui, le phénomène religieux préhistorique n'est pas formellement séparable des phénomènes d'élaboration symbolique liés au langage et à l'activité gestuelle. En d'autres termes, le religieux, dans la mesure de l'information préhistorique, ne peut être distinct de l'esthétique et de toute forme de l'imaginaire.
Le fait que le plus clair des arguments invoqués tourne autour du cadavre et de l'oeuvre d'art apparaît alors moins comme une coïncidence que comme un truisme,
A partir d'un seuil du développement des territoires fronto-pariétaux, seuil qui se situe dans la période immédiatement antérieure à l'expansion de l' Homo sapiens approximativement - 50 000 - 30 000 apparaissent les premières manifestations d'une activité esthétique sous forme de la recherche de l'ocre rouge, c'est aussi de cette époque que datent les premières sépultures connues. Si le langage est perdu, les oeuvres de la main portent donc témoignage de l'entrée des anthropiens dans l'expression symbolique, d’où une entrée dans les limites du religieux possible situées même quelque temps avant l' Homo sapiens.
Tous les groupes humains, et notamment ceux qui sont réputés archaïques offrent les mêmes recoupements entre la parure, les amulettes, les instruments de la magie, les insignes sociaux, le décor du palais et du temple, les mêmes symboles pouvant couvrir simultanément ou successivement les différentes zones de l'enveloppe intellectuelle de la société.

Le Dieu personnel et universel fauteur guerre que tu dénonces lui n’a guère plus de 1000 ans, relier la violence à la religion est un argument partisan beaucoup plus qu’une observation objective. La société romaine n’avait rien de pacifique tuer, massacrer, déporter en masse, réduire en esclavage furent parmi les fondements de la grandeur de Rome et pourtant les Dieux intervenaient si peu dans les affaires humaines à cette époque, l'histoire montre d'autre part que cette société, une des plus violentes qui n'ait jamais existé, s'est "humanisée" au contact d'un double universalisme, celui chrétien de Paul et celui des stoïciens.

[euthyphron]

Je persiste et signe : croire que Dieu existe et pratiquer une religion ce n'est pas la même chose.
D'une part on peut croire que Dieu existe et se méfier comme de la peste de toutes les superstitions qui en font leur fond de commerce (définition présupposée de "religion"), voire se fabriquer son petit syncrétisme à usage personnel, enfin bref il y a plusieurs attitudes qu'on peut imaginer.
D'autre part et surtout les croyances religieuses sont plus diversifiées qu'une simple affirmation théiste, et oui il pourrait être intéressant d'en faire la phénoménologie comparée (une nouvelle discipline pour les universitaires?). Et ce n'est pas la croyance en Dieu qui par simple déroulement logique de ses conséquences donnerait la permission de tuer. Croire en la théière volante ou plus sérieusement dans les rites de fécondité ou dans le mauvais oeil ça marche aussi. Et même dans les progrès de la médecine, voir par exemple la première page du monde des livres d'aujourd'hui, consacré à la vaccination contre la maladie du sommeil dans les colonies. Il faudrait donc interroger la religion comme processus fabricateur de croyances.

[hks]

Je persiste et signe : croire que Dieu existe et pratiquer une religion ce n'est pas la même chose.

Tout à fait d'accord.
Mais pratiquer une religion, en soi, ce n'est pas une croyance. En revanche le croyant pratiquant peut croire en l'efficacité ou la justesse morale de la  pratique religieuse.
J' ai distingué conviction ( qui s'applique à toute assertion ) et croyance qui est inclus dans l'ensemble des convictions mais ne s'applique qu' à certain états mentaux.
IL faut bien qu'on fasse la différence entre  croire ( qui est là mal employé ) avoir une main droite ou un corps, et croire  que  les dinosaures ont existé ou que Dieu existe  ou que la matière existe  ou que les horoscopes disent l' avenir.

 Et les athées nolens volent ont une quantité de croyances ( pas la croyance que Dieu existe certes ) mais d'autres. Mais le fil ""mécréance" a focalisé sur une seule croyance ( en Dieu ). Effectivement les athées n' ont pas cette croyance .

En revanche ( et c'est sur  la "théière" de courtial ) l' athée a des croyances du même registre que la croyance en Dieu des  religieux . Peut- être qu'on pourrait dédouaner les agnostiques de croyances autres qu' en leur théière, mais pas les athées .
On ne les invente pas . Si on prend Dawkins on voit bien qu'il croit à bien de choses  d'un autre registre que sa théière.

[neopilina]

Pour la métaphysique du XVIIe, ça reste une énigme pour moi : comment un siècle aussi riche en révolutions mathématiques et géographiques a-t-il pu produire autant de métaphysicien de talent qui auront permis de consolider les bases ébréchées du théisme ?

C'est exact. Et pourtant l'intrusion fracassante de l'athéisme au milieu du XVIII° siècle via l'Abbé Meslier (1664-1726), que les Lumières feront connaître à titre posthume, mais surtout par le Baron d'holbach, qui publie Meslier, et Donation Sade ( Les trois grands premiers athéismes radicaux. ) procède bien de ce déisme très polymorphe. Le déisme des çavants du XVII° est à géométrie variable, cela va de la foi réelle, un rôle métaphysique architectonique explicite, au déisme de façade. Les savants, une science naissante, et persécutée, commencent par chasser Dieu de l'univers sensible, le XVIII°, une partie de Lumières, iront au terme de la démarche. L'athéisme radical, il est vrai, réclamait un saut qualitatif plus que notoire, une sorte de mur, de point de non retour ( Même au sein des Lumières l'athéisme est minoritaire. ) mais j'ai quand même trouvé ta question étrange, pour moi au contraire, à partir de la seconde moitié du XVII° siècle il est dans les tuyaux.
Il y a bien un précédent isolé au XVII°, Matthias Knutzen (1646 - ?) qui reste sans suite, le monde n'était pas prêt pour une telle révolution, et ses textes n'ont pas le caractère radical, réfléchi, des trois sus-cités qui labourent la question, la perspective, dans tous les sens. Le très déiste Voltaire à propos du " Système de la Nature " de d'Holbach dira : " C'est un livre terrible ".

[hks]

Pour la métaphysique du XVIIe, ça reste une énigme pour moi : comment un siècle aussi riche en révolutions mathématiques et géographiques a-t-il pu produire autant de métaphysiciens de talent qui auront permis de consolider les bases ébréchées du théisme ?

Question très intéressante. Mais à partir de quand est -ce qu'on est plus théiste dans la philosophie occidentale ? Diderot ?

J’avoue qu’un Être qui existe quelque part et qui ne correspond à aucun point de l’espace, un Être qui est inétendu et qui occupe de l’étendue ; qui est tout entier sous chaque partie de cette étendue, qui diffère essentiellement de la matière et qui lui est uni, qui la suit et qui la meut sans se mouvoir, qui agit sur elle et qui en subit toutes les vicissitudes, un Être dont je n’a pas la moindre idée, un Être d’une nature aussi contradictoire est difficile à admettre.

ah bon neopilila est plus rapide que moi ... mais c'est Diderot 1769

assez intrigant Diderot donne le dernier mot à d' Alembert http://fr.wikisource.org/wiki/Page:Diderot_-_%C5%92uvres_compl%C3%A8tes,_%C3%A9d._Ass%C3%A9zat,_II.djvu/131

diderot.
Et nécessaire. Accordez à l’homme, je ne dis pas l’immortalité, mais seulement le double de sa durée, et vous verrez ce qui en arrivera.

d’alembert.
Et que voulez-vous qu’il en arrive ? Mais qu’est-ce que cela me fait ? Qu’il en arrive ce qui pourra. Je veux dormir, bonsoir.

[kercoz]

Pour la métaphysique du XVIIe, ça reste une énigme pour moi : comment un siècle aussi riche en révolutions mathématiques et géographiques a-t-il pu produire autant de métaphysiciens de talent qui auront permis de consolider les bases ébréchées du théisme ?

Question très intéressante. Mais à partir de quand est -ce qu'on est plus théiste dans la philosophie occidentale ? Diderot ?

C'est pas trop mon truc , mais il semble que Alain de Libera dans son cours du Collège de France, donne une autre solution: L' inversion des signifiants du couple Sujet/objet qui résulterait de la suppression de l' interface catholique entre individu et Dieu par le développement du protestantisme ....( sous toute réserve d' une analyse simpliste)

[poussbois]

* qui présente selon Lévi-Strauss "l'un des plus hauts degré de certitude de toute l'histoire de la biologie". Cette phrase (souvenir approximatif de Race et Société) est parfaitement pesée dans les mots utilisés;

Il aurait été intéressant que tu cites les phrases suivantes. Celle ci était l' argument ou contre exemple pour réfuter le concept d' évolution culturelle  historique qui serait la continuité ou l' analogie de l' évolution biologique.
Je fais cette remarque du fait que cette "supposée " évolution ( comprise avec un sens de progrès) est réellement une croyance dominante.

Non, au mieux tu dois parler au futur car de plus en plus de personnes se détachent du néo-darwinisme, et dans tous les cas, si on parle de démarche scientifique, ce n'est pas une croyance, mais un modèle qui peut être discuté. Et c'est précisément l'intérêt du livre de Lévvi-Strauss de proposer un point de vue différent. Ce n'est ni associé à l'inconscient ni à la croyance dogmatique, pour reprendre les termes de Mayol et proposés par Ataraxie. C'est de la croyance fiduciaire pour le commun des mortels : je me renseigne comme je peux avec les moyens que j'ai. Ca peut être de la croyance dogmatique pour certains politiques ou militants. Et surtout, c'est de la croyance épistémique (j'aime pas trop le terme, mais on comprend le principe) pur tous les spécialistes de la question. Ne voir ici que de l'inconscient et du dogmatique, c'est croire que Claude Bernard et Gaston Bachelard n'ont jamais existé.

"Le réel n'est jamais « ce qu'on pourrait croire » mais il est toujours ce qu'on aurait dû penser"

Où l'on retrouve avec plaisir le parallèle qu'avait fait Ataraxie entre croire et penser.

[hks]

à kercoz

Différentes réponses peuvent être données à l'apparition de la modernité( vaste sujet d'étude et trop vaste )

Je me repenche sur la fin du  dialogue de Diderot et d Alembert .

La dernière réplique prêtée à D Alembert est  éclairante.
D' Alambert se fiche d' avoir une durée  deux fois plus longue . Ce n'est pas SON problème . Il ne raisonne pas comme Diderot .
Notre  durée serait- elle dix fois plus longue les questions métaphysiques restent les mêmes.
Notre science serait- elle dix fois plus précise  les problèmes métaphysique restent les mêmes.

Moi je vois une différence entre les athéismes et certainement pas du point de vue de la militance.
Certains sont matérialistes et certains sont métaphysiques . Les athées  matérialistes et croient en la science et les autres croient en autre chose .
Et moi qui suis de la deuxième école je ne sais pas vraiment si je crois et en quoi je crois. je suis incapable de savoir si l'idée de causa sui, de substance infinie est une croyance  ou pas.

[kercoz]

à kercoz

Différentes réponses peuvent être données à l'apparition de la modernité( vaste sujet d'étude et trop vaste )

c'est pourtant passionnant.
Tu cherches des différences entre les différentes sortes d' athées .....Essaie d' en trouver entre athées et Déistes .....Il n' y en a guère ! Les uns croient en Dieu , les autres non ...La belle affaire . On n' en trouvera pas d'autres . Le comportemental sera quasi identique .La morale similaire aux rites locaux . Et ce sont les comportements qu'il faut observer quand on cherche une croyance . Puisque la croyance fait agir .

[poussbois]

Sur ce dernier point, on se rejoint assez, à la différence que tu penses que les mécanismes athées et religieux sont les mêmes, alors que personnellement, j'ai plutôt tendance à croire que la pensée religieuse propose un supplément déiste ou théiste qui n'a pas place dans l'athéisme.

Contrairement à ce que dis HKS et dans la lignée de l'étude du mot "croyance, je pense que croire en la science ou croire en Dieu est totalement différent et fait rentrer en jeu des processus totalement différent.
Cela ne signifie pas que la pensée est amputée de la transcendance, mais juste qu'il n'y a pas de Dieu derrière.
Kercoz, c'est sans doute sur cette transcendance (humaniste, artistique, etc...) que ton discours sur la croyance peut peut-être avoir une certaine valeur, pas sur les fondements de la pensée athée.

[kercoz]

............, je pense que croire en la science ou croire en Dieu est totalement différent et fait rentrer en jeu des processus totalement différent.

Pourtant j'aime bien le lien que je fais sur la causalité entre croyance et agir.
Actuellement, je pense que tu es assez lucide en tant qu'informé scientifiquement pour savoir que la pénurie d'abondance ( notamment énergétique) nous mets direct dans le mur. Il y a là un point d'inflexion en terme de conso et autres conséquences sociétales qui ne peuvent qu' être cata. .......La pluspart des gens a qui on essaie d'en parler sont dans le déni total : ON ( "la science" ) va trouver des solutions !.......la moindre étude sur des gens qui s' y intéressent et qui sont compétents montre qu'il n' y a pas de solution...du moins technologique ( les solutions sociétales sont en cours ...) .
Pourtant cette croyance en la science ( qui gagne toujours a la fin du film ) est plus que forte . elle fait agir ou plutôt , elle empêche d'agir , ce qui est une autre forme d'agir .....et cette inertie est telle que RIEN ne fera dévier la trajectoire consumériste sinon l' effondrement structurel ...en tout cas pas la "Raison".
Ne peut on rapprocher cette croyance avec celle , aussi obstinée d' une croyance théiste ?

[poussbois]

Oui, mais tu abordes un point de vue sociétale sur lequel on pourrait globalement se rejoindre alors qu'initialement, on parlait, en tout cas moi, des démarches personnelles. Tu bascules à plusieurs reprises entre ce sociétal et ce personnel. Et je ne crois pas que la relation soit si évidente. En tout cas pas comme tu la présentes, il y a des déterminismes sur la façon dont sont menées les politiques nationales des pays industrialisés qui vont bien au-delà de la problématique de croyance ou de religion.


Pour la politique énergétique, il est évident qu'il n'y a pas de solutions techniques, on est bien d'accord. Il n'y a qu'une économie drastique et une réduction de notre consommation qui pourra résoudre une partie du problème.

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