Re: Quel mécréant êtes-vous ?

par baptiste Mer 5 Nov 2014 - 10:41

kercoz a écrit:
baptiste a écrit: la nature de Dieu n’importe-t-elle pas moins que le pouvoir qu’on lui prête. On ne prie un dieu de nous épargner que si on lui accorde une volonté comparable à la nôtre,

Ce que tu dis est est très important ( puisque ça rejoint ma démarche).
On fait soumission à une suprématie, contre une protection souhaitée ( mythifiée). En échange de cette protection , on promet de respecter des "règles" qu'elle nous impose . des règles "morales".
Ce "deal" se trouve curieusement être du même ordre que le "deal" de socialisation , le Contrat Social, si l' on déplace ce terme bien avant le moment ou semble le placer JJR. Et si on l' étend à toutes les espèces sociales .
On remarque que toutes ces "règles" sont négatives , inhibitrices et non positives , sauf celle du respect de la "face" de l' autre qui est sacrée

Toute conception de la divinité vient de l'humain, et se trouve, par cela seul, entachée d'un vice d'origine. L'infini et le fini n'ont de ressemblance que dans les lettres qui composent les mots, l’infini que l’esprit humain forge rationnellement soutient difficilement l'épreuve de la critique, fut-il imaginé par Spinoza, un Dieu sans religion, qu’apporte en positif cette conception ?
Si la raison échoue à en rien dire, le croyant est alors libre de se fier à l’intuition ou au sentiment. Les convertis célèbres, mêmes philosophes agnostiques comme Simone Weil, ne le furent jamais pour des motifs rationnels. Crainte, peur ou besoin d’espérance peu importe, « le cœur à ses raisons que la raison ignore » disait Pascal, cette opposition de la raison aux sentiments résume bien la condition humaine fragile, pathétique et contingente et l’incapacité à répondre à la question de manière purement rationnelle.

par hks Mer 5 Nov 2014 - 15:04

baptiste a écrit:l’infini que l’esprit humain forge rationnellement soutient difficilement l'épreuve de la critique, fut-il imaginé par Spinoza

Forger rationnellement l'infini ? Il ne s'agit pas de forger l 'infini puisque comme Descartes Spinoza estime que l'idée d'infinie nous l'avons ( idée innée chez Descartes ). Il s agit de penser rationnellement à partir de l'infini.

par quid Jeu 6 Nov 2014 - 3:03

euthyphron a écrit:
La suite de ton discours, si je l'ai bien comprise, tourne autour de l'argument selon lequel l'absoluité de Dieu autorise tous les excès, puisque tout ce qui est relatif doit s'incliner devant ce qui est absolu. Or, c'est exactement le contraire qui est vrai. Si Dieu est absolu, alors il n'est rien de ce qui est. La confusion de Dieu avec quoi que ce soit est idolâtrie. Tu me diras qu'à ce compte, il y aurait beaucoup de croyants idolâtres. Tu aurais raison, et nous trouvons bien là, je te rejoins, la source du fanatisme religieux. Mais ce n'est pas une question de manque de modération, mais de manque de logique. Par définition, Dieu ne peut pas permettre que l'on tue en son nom, puisqu'il est l'auteur de tout. Ce qui, bien entendu, ne signifie pas qu'il est.

Je rebondis sur ce que répond euthyphron à Ataraxie, pour penser qu'effectivement il y a un manque de logique mais aussi de fondement à penser pouvoir agir au nom de Dieu, mais pour d'autres raisons que celles invoquées.

Mon discours est un peu théologique.

Pour moi, il y a un problème à agir au nom de Dieu de la part d'un croyant ; je parle du Dieu monothéiste, je n'ai pas pensé aux autres, car ce serait tout simplement se faire le porte parole de Dieu. Or cela me semble blasphématoire de la part d'un croyant en Dieu.
La seule justification serait de penser que tout est la volonté de Dieu y compris ses actes. Or si ses propres actes sont la volonté de Dieu, ceux des autres également.

La différence est donc autre part, elle est dans le fait de croire ou de ne pas croire en Dieu, car ne pas croire devient blasphématoire pour un croyant.

Or même si cela est blasphématoire, cela n'autorise pas plus à agir au nom de Dieu envers ceux qui ne croiraient pas en lui, puisque sinon cela serait nier que nous-mêmes croyons par notre propre volonté.

De mon point de vue, c'est justement parce-que Dieu n'est pas nous, que l'on agit pas selon sa volonté, mais selon la notre. Sinon il n'y aurait même pas la possibilité de croire ou de ne pas croire.

D'ailleurs, tout l'ancien testament est une affirmation de la liberté de l'homme à pouvoir agir en dehors de la volonté de Dieu. Et seul Dieu agit pour punir ou absoudre en son nom.

Le problème, est que ce sont souvent les hommes qui sont les outils de Dieu. Mais cela n'enlève pas le fait que c'est Dieu qui agit et non pas les hommes dans ce cas. Tous les événements sont autant des outils de Dieu que les hommes eux-mêmes, et il n'y a donc pas lieu de croire que l'on agit spécifiquement pour Dieu ou que l'on est spécifiquement un outil de Dieu, encore moins que l'on accomplit sa volonté.

Ce que demande le Dieu de la bible, c'est que l'homme agisse dans le même esprit que lui, d'une volonté libre.
Donc penser agir au nom de Dieu est contradictoire avec le fait d'être libre d'agir et d'avoir sa propre volonté et la responsabilité de ses actes face à Dieu, et qui est ce qui conté dans la bible.

Au final, ce qui est proposé par Dieu au travers de la bible, est que nos actes soient selon son esprit et non pas selon sa volonté.

Donc prétendre agir selon la volonté de Dieu tout en n'agissant pas selon son esprit est une aberration à double titre.

par baptiste Jeu 6 Nov 2014 - 8:02

hks a écrit:
baptiste a écrit:l’infini que l’esprit humain forge rationnellement soutient difficilement l'épreuve de la critique, fut-il imaginé par Spinoza
Forger rationnellement l'infini ? Il ne s'agit pas de forger l 'infini puisque comme Descartes Spinoza estime que l'idée d'infinie nous l'avons ( idée innée chez Descartes ). Il s agit de penser rationnellement à partir de l'infini.

Certes ils « estiment », mais est-ce une estimation correcte. Que signifie en effet le mot «infini»? Le dictionnaire répond: «qui n’a pas de limite», mais Pascal dit qu’il est un cercle dont le centre est partout et la circonférence nulle part. Comme il y a autant de façons de comprendre la réponse du dictionnaire qu'il y a de façons de comprendre le mot «infini», c'est-à-dire, une infinité, il est possible que nous ayons l’idée de l’infini mais d'une infinité de façons différentes, donc nous devons bien la forger. Mais là n’est pas l’essentiel, la question posée est « qu'apporte en positif cette conception » ?
Les épicuriens, les stoïciens avaient une conception des Dieux et de la nature qui impactait leur philosophie, qu’en est-il de l’infini de Dieu en matière d’ontologie ou d’éthique.... ?

par euthyphron Jeu 6 Nov 2014 - 14:17

quid a écrit:
Pour moi, il y a un problème à agir au nom de Dieu de la part d'un croyant ; je parle du Dieu monothéiste, je n'ai pas pensé aux autres, car ce serait tout simplement se faire le porte parole de Dieu. Or cela me semble blasphématoire de la part d'un croyant en Dieu.

C'est effectivement incompatible avec la majesté divine, sauf le cas où Dieu aurait choisi son serviteur pour porter sa parole, ce qui définit le prophète.
Mais à quoi reconnaît-on un vrai prophète? Il me semble que c'est le fond de ton interrogation. Il serait étrange qu'on puisse le reconnaître en faisant simplement usage de sa raison, comme l'on reconnaît, parfois, le scientifique authentique de l'imposteur. En effet, le prophète est celui qui dit la vérité que l'homme n'aurait pu découvrir par ses propres forces.
Or, la réponse à cette question est donnée dans les évangiles : "vous les reconnaîtrez à leurs fruits." Non pas à leur regard enflammé ni à leur ardeur sacrificielle, mais à ce qu'ils apportent. Ce pragmatisme évangélique, comme tout pragmatisme, implique donc méfiance et esprit critique, à défaut de critères absolument certains. Car en attendant que les fruits aient poussé le prophète est suspect, pour la raison que tu as dites, et qui participe d'un dangereux manque d'humilité.
Baptiste,
si tu veux parler très précisément de Descartes et de Spinoza, leur apport sur la question de l'infini est de le concevoir explicitement non comme une négation (ce dont on ne voit pas la fin) mais comme une affirmation et même comme l'affirmation suprême (l'infini est ce dont manque toute finitude).
L'intérêt "ontologique" ou "éthique" est de considérer que puisque rien n'est en dehors de Dieu, le mal n'est que privation. Celui pour qui l'infini est ce qu'il y a de plus réel est amené par là à ne rien exclure, ce que Bernanos traduit en disant "tout est grâce". Une représentation de Dieu comme être fini conduit à faire le tri, à discriminer ce qui est de Dieu et ce qui ne l'est pas. Une représentation de Dieu comme infini mène tout droit à une mystique de l'abandon.

par baptiste Ven 7 Nov 2014 - 8:34

euthyphron a écrit:
Baptiste,
si tu veux parler très précisément de Descartes et de Spinoza, leur apport sur la question de l'infini est de le concevoir explicitement non comme une négation (ce dont on ne voit pas la fin) mais comme une affirmation et même comme l'affirmation suprême (l'infini est ce dont manque toute finitude).
L'intérêt "ontologique" ou "éthique" est de considérer que puisque rien n'est en dehors de Dieu, le mal n'est que privation. Celui pour qui l'infini est ce qu'il y a de plus réel est amené par là à ne rien exclure, ce que Bernanos traduit en disant "tout est grâce". Une représentation de Dieu comme être fini conduit à faire le tri, à discriminer ce qui est de Dieu et ce qui ne l'est pas. Une représentation de Dieu comme infini mène tout droit à une mystique de l'abandon.

Cette question de la finitude de l’homme et de l’infini de Dieu est vielle comme la bible, « Je suis celui qui est » dit Yawhé, Averroés philosophe musulman aussi avait défini Dieu « comme le pur acte d’Être, tel qu’il n’en soit de plus parfait que lui » et puis il y a le prologue de Jean pour les chrétiens, cette conception n’a pas empêché la création d’un Dieu colérique et vengeur. Comme notre finitude nous empêche de connaître l’infini, devant la souffrance ou la mort, nous devrions reconnaître que nous n'en connaissons pas le sens mais accepter qu'il existe cependant, je crains que cette dialectique du fini et de l’infini qui ne nous en dit guère sur le problème du mal, de la vérité et du mystère mais soit aisément instrumentalisable.

par euthyphron Ven 7 Nov 2014 - 10:37

Ni Spinoza ni Descartes n'avaient évidemment l'intention de dire quelque chose de nouveau en traduisant "Dieu" par "infini", et même Descartes a toujours pris soin de veiller à sa propre orthodoxie,et personnellement je ne crois pas que ce soit une simple feinte pour éviter les ennuis. Par conséquent il n'y a rien d'étonnant à trouver dans la Bible des passages qui fassent écho à cette idée.
Mais la distinction entre l'infini positif (ce dont le fini manque) et l'indéfini (ce qui n'a pas de fin, comme la suite des nombres entiers) est un apport conceptuel que l'on doit à Descartes, quand bien même je suis sûr qu'on pourra aussi trouver des équivalents antérieurs. Il n'y a jamais de toutes façons d'idées absolument nouvelles, il n'y a que de nouvelles formulations ou de nouveaux points de vue.
Et surtout, contrairement à ce que tu dis l'idée d'un dieu infini est incompatible avec celle d'un dieu réellement (et non allégoriquement) colérique. C'est pourquoi d'une part Spinoza est fondé à produire une critique de la superstition, et d'autre part les écritures doivent être soumises à interprétation, tout ne pouvant sans faute grossière de logique être pris au sens littéral. Après, que les hommes fassent des fautes de logique, surtout quand leurs passions sont en jeu, c'est une autre affaire, ce n'est pas vraiment une idée nouvelle non plus.

par hks Ven 7 Nov 2014 - 11:31

à baptiste
Euthyphron a répondu

L'intérêt "ontologique" ou "éthique" est de considérer que puisque rien n'est en dehors de Dieu, le mal n'est que privation.

Ce que manifestement tu ne comprends pas.
Mais la position"rien n'est en dehors de Dieu"est spinoziste ( ou panthéiste pour le dire vite ) et pour lui le mal est négation( or il n'y a pas de négatif chez Spinoza ). Descartes est sur une position théiste (mais la morale n est pas son thème favori ).
...........................

Je reviens sur l'idée d 'infini dont tu dis qu'elle n'est pas essentielle question épistémologique essentielle ( bien autant que de savoir à quoi elle est utile )

baptiste a écrit:Certes ils « estiment », mais est-ce une estimation correcte

Sur quel critère veux- tu corriger cela ? Par rapport à quoi ?

Tu vas dire à Descartes:
" vous avez une idée de l'infini mais
1) cette idée est impossible... auquel cas il te réponds qu'il en a une.
2) votre idée ce n'est peut-être pas la bonne moi j'en ai une , comparons. Descartes te répondrait que cette idée ne peut se poser sur la table comme un objet. L'idée qu'il a de l'infini est "incomparable."
Il découle chez Descartes comme chez Spinoza un discours (plus ou moins méthodique et démonstratif ) il te semble le comprendre ou pas ( et dans ton cas tu ne comprends pas ).
C 'est comme ça que ça marche la philosophie.

Si Descartes te dit "je pense" ... et développe. Il te semble comprendre ou pas Tu entres dans son jeu ou tu n'y entres pas. C' est Descartes qui pose les règles.
Toi tu entres dans son esprit en lui disant qu'il ne respecte pas TES règles ou celles objectives de la société.

La règle c'est avoir l'idée subjective d' infini ou du cogito. Ce n'est pas une expérience mondaine . Ce qui a une implication éthique majeure en ce que l' Ethique est renvoyé au subjectif .

En philosophie une subjectivité rencontre( ou pas ) une autre subjectivité. le dialogue se fait en confiance. Il n'y a pas de dénotation objective des concepts de conscience, de cogito, d infini et même de douleur de plaisir, de sensation. etc...

Ni même de "monde comme horizon "... Quand Heidegger( par exemple ) parle de Dasein, je lui fais confiance. Je crois que je comprends tel qu'il comprends, ce qui est de la croyance .

par kercoz Ven 7 Nov 2014 - 11:55

hks a écrit:

Je reviens sur l'idée d 'infini dont tu dis qu'elle n'est pas essentielle question épistémologique essentielle ( bien autant que de savoir à quoi elle est utile )

C'est essentiel, puisque toute discussion sur la religiosité aboutit a ce paradoxe.
Un écrivain sud américain tres connu ( mais dont le nom m' échappe) a écrit un "que sais je" sur le les religion d'Asie . Il disait qu' il y était aussi interdit ( stupide) d' affirmer l' infinitude que la finitude de l' univers.
Ca m'a longtemps travaillé , les hindous ne jouant pas au rugby.
En lisant sur ce fil la phrase " croire à l' infini" , je pense comprendre leur raisonnement .
Croire à la finitude d' un nombre d' objet est stupide , puisqu'il y aura toujours un autre objet après ce dernier .
Croire à l' infinitude est aussi stupide car on ne peut croire a un dernier objet qui n'est pas...donc ce serait croire à un non objet , et donc un "concept" .....ce qui ne peut s'opposer a la croyance précédente qui portait sur une réalité matérielle .

par hks Ven 7 Nov 2014 - 12:32

kercoz a écrit:En lisant sur ce fil la phrase " croire à l' infini" , je pense comprendre leur raisonnement .

Ce ne doit pas être moi. Je ne crois pas à l'infini . Pas plus que je ne crois que je vois. Je vois tout simplement. On a une idée et il faudrait préciser qu'on croit qu'on l' a . C'est ça qui est stupide.
L'idée d'infini ce n'est pas l'idée d'infinitude de quelque chose ( l'univers par exemple ). L'idée s'applique à plusieurs objets( l'univers le temps, l''espace, les nombres et autres ... il y a quelque chose de commun dans toutes ces applications, c'est l'essence de l'idée d'infini.
Le problème du philosophe ce n'est pas de croire à l'infinitude mais de savoir ce qu'il pense essentiellement, ce qu' il vise avec l'idée d'infini. Il s'installe dans l'idée . Et c'est une expérience subjective .
Ce n'est pas un raisonnement. Ce n'est pas par un raisonnement que je vois que je vois.( la phénoménologie a une démarche plus proche de la vision que du raisonnement ... son épistémologie est plus proche de la vision que du raisonnement ).

Cet article est une critique de Husserl par Piaget (je pense que les deux ne sont pas incompatibles )
http://venusetoileduberger.com/2014/10/12/lepistemologie-dedmund-husserl-selon-jean-piaget/

par kercoz Ven 7 Nov 2014 - 13:41

hks a écrit:
Ce n'est pas un raisonnement. Ce n'est pas par un raisonnement que je vois que je vois.( la phénoménologie a une démarche plus proche de la vision que du raisonnement ... son épistémologie est plus proche de la vision que du raisonnement ).

Cet article est une critique de Husserl par Piaget (je pense que les deux ne sont pas incompatibles )
http://venusetoileduberger.com/2014/10/12/lepistemologie-dedmund-husserl-selon-jean-piaget/

Je dois être spécialement bouché , mais je ne suis pas du tout accessible a ces discours ..."Plus proche de la vision "" . A la limite l' intuition de Bergson me parle mais là ! ...Dans ton lien , il y a 2 mots sur 3 qui nécessitent ( pour moi ) un dico ou wiki ...et quand c'est écrit en français vulgaire ( celui qui me sied ) , ça donne :
"""selon Piaget, sur l’idée que sur le terrain même des phénomènes, il y a place, à côté de la connaissance scientifique, pour une connaissance de ces objets et phénomènes susceptibles d’indépendance complète et d’un progrès indéfini.""""
Pour moi c'est de la littérature .
Pourtant je comprends pas mal de truc de Paul Valery qui n'est pas considéré comme lumineux ...mais
Un monde fini , comporte un dernier objet qu'on peut toucher sentir ....Une derniere seconde qu'on peut voire expirer....Un monde infini est un concept et en aucun cas ne peut concerner un objet ...et Ca , ça m' Interesse.....

par hks Ven 7 Nov 2014 - 17:22

Dans ton lien , il y a 2 mots sur 3 qui nécessitent ( pour moi ) un dico ou wiki .

ah bon ? il va falloir que je relise l 'article . Ça me semblait clair.

Je dois être spécialement bouché , mais je ne suis pas du tout accessible a ces discours ...

je ne te force pas à le dire ...après tout si c'est comme ça que tu le sens ...il n y a pas de raisonnement pouvant aller contre .

par kercoz Ven 7 Nov 2014 - 17:35

hks a écrit:
Dans ton lien ,

Je dois être spécialement bouché , mais je ne suis pas du tout accessible a ces discours ...

je ne te force pas à le dire ...après tout si c'est comme ça que tu le sens ...il n y a pas de raisonnement pouvant aller contre .

Mon autisme ne concerne pas ton discours , mais celui de ton lien ...pourtant la meuf est mignonne . Ca incite a faire un effort .

par baptiste Sam 8 Nov 2014 - 8:05

hks a écrit:
Je reviens sur l'idée d 'infini dont tu dis qu'elle n'est pas essentielle question épistémologique essentielle ( bien autant que de savoir à quoi elle est utile )

.

Je te remercie pour ton cours magistral mais même les péquins savent écrire et suivre une logique, encore avant de leur répondre convient-il de les lires correctement. Quel mécréant êtes-vous ? - Page 11 3493732156

Quel mécréant êtes-vous ? - Page 11 3493732156

La question posée à propos de Spinoza (5 nov 12h41) était la suivante « un Dieu sans religion, qu’apporte en positif cette conception ? » en matière d'éthique, c’est pourquoi j’ai dit que la discussion à propos du fini et de l’infini n’était donc pas essentielle, principale si tu préfères, l’important reste la réponse à la question posée.

Euthyphron, tu parles de Bernanos mais celui-ci était un catholique fervent, nous restons avec lui dans le fini et l’infini au cœur de la théologie chrétienne résurrectionnelle, ce qui n’est pas le cas de Spinoza. Je ne dis pas qu’un Dieu infini est compatible avec un dieu colérique, je parle de l’incapacité du dieu infini originel de Moïse, Averroès ou Saint Jean à empêcher la dérive anthropomorphique des trois monothéismes vers un dieu colérique qui impacte finalement l’éthique religieuse beaucoup plus que l’infini de Dieu. « Faites-donc mourir ce qui, dans vos membres, est terrestre, la débauche, l’impureté, les passions, les mauvais désirs, et la cupidité, qui est une idolâtrie. C’est à cause de ces choses que la colère de Dieu vient sur les fils de la rébellion » Colossiens 3.

Une éthique religieuse est l’ensemble des principes de la foi à partir desquels les croyants agissent, elle se fonde dans la Parole de Dieu, Parole avec une majuscule car ses principes donnent des repères. Ma question reste posée « qu’apporte en positif un Dieu sans religion en matière d’éthique ? »

par euthyphron Sam 8 Nov 2014 - 10:06

Ta question n'est plus la même. Celle que tu as posée portait sur l'idée d'un dieu infini, hks et moi avons répondu, chacun à sa façon, mais sans diverger.
La question que tu poses maintenant, sachant qu'on ne peut traiter sérieusement qu'une question à la fois, est de savoir ce qu'apporte un dieu sans religion.
Cette question est beaucoup plus complexe. Il y a d'abord les apports négatifs, évidents pour un spinoziste : pas de religion veut dire pas de superstition, et puisque tu parles toi-même de dérive il faut bien éviter ce qui y conduit. Je suis bien conscient en écrivant cela qu'on peut tout aussi bien dire le contraire, et penser qu'il faut une religion pour maintenir la droite pensée, celle qui n'est pas anthropomorphique. La vérité est qu'en ce domaine comme en d'autres, il n'existe pas de garde-fou qui soit parfaitement efficace.
Mais y a-t-il aussi des apports positifs? Il faudrait pour le dire déjà savoir par quoi l'on remplace la religion, dans l'hypothèse que ta question impose, celle où l'on reconnaît un dieu. Par l'adhésion à un autre type d'institution, comme la franc-maçonnerie, ou bien par une démarche strictement personnelle?
En ce qui concerne Spinoza, je me trompe peut-être, mais je crois que ce n'est pas lui qui ne voulait d'aucune religion, ce sont plutôt les religions existantes qui n'ont pas voulu de lui.

par hks Sam 8 Nov 2014 - 10:56

bapriste a écrit:il est possible que nous ayons l’idée de l’infini mais d'une infinité de façons différentes, donc nous devons bien la forger. Mais là n’est pas l’essentiel, la question posée est « qu'apporte en positif cette conception » ?

«

baptiste a écrit: un Dieu sans religion, qu’apporte en positif cette conception ? » en matière d'éthique, c’est pourquoi j’ai dit que la discussion à propos du fini et de l’infini n’était donc pas essentielle, principale si tu préfères, l’important reste la réponse à la question posée.

Deux fois tu me dis bien qu'elle n'est pas essentielle . Or elle l'est . Tu n'as plus (chez Spinoza par exemple ) de Dieu inspirant la terreur, colérique, vengeur tel que tu nous décris le Dieu monothéiste. C'est comme tu le dis un Dieu sans religion. Sans relation religieuse à un Dieu individualisé comme puissance distincte de la Nature toute entière .

quand tu me dis

Certes ils « estiment », mais est-ce une estimation correcte

désolé mais cela oblige à un cours d'épistémologie .

par hks Sam 8 Nov 2014 - 11:06

euthyphron a écrit:Ta question n'est plus la même. Celle que tu as posée portait sur l'idée d'un dieu infini, hks et moi avons répondu, chacun à sa façon, mais sans diverger.
La question que tu poses maintenant, sachant qu'on ne peut traiter sérieusement qu'une question à la fois, est de savoir ce qu'apporte un dieu sans religion.

C'est à dire que baptiste a demandé d'un seul tenant.

Le but premier de Spinoza n'est pas de se débarasser de la religion c'est à dire de forger un Dieusans recours à la religion...cela dit il accorde une place à la religion dans la société des hommes ; Avec l'espoir que ses démonstrations seront entendue par les theologiens .

Spinoza ne rattache pas les 7 articles de la foi à ce que lui (philosophe)entend par Dieu, mais à ce que la théologie( l'écriture en fait ) entend pas Dieu .

Spinoza donne de plus une leçon à la théologie. On peut se demander si la théologie est prête à recevoir des leçons de la philosophie ( Spinoza l 'espère )

L' espoir est formulé ainsi

Chap 14 TTP

Spinoza a écrit:
Ainsi la foi donne à tout le monde la liberté pleine et entière de philosopher à son gré, afin que chacun puisse sans crime penser sur toutes choses ce qui lui semble convenable ; elle ne condamne comme hérétiques et schismatiques que ceux qui enseignent des opinions capables de porter à la rébellion, à la haine, aux disputes et à la colère ; elle ne répute fidèles que ceux qui conseillent, de toute la force de leur raison et de leurs facultés, l’esprit de justice et de charité.

par Bergame Sam 8 Nov 2014 - 11:15

Vous avez beaucoup avancé, et en même temps, je crois qu'il n'a pas été répondu clairement à la question : En quoi peut-on dire que l'athée est un croyant, et donc pourquoi peut-on renvoyer l'"athée" et le "croyant" (sous-entendu : en Dieu) dos-à-dos ? Je vais donc m'attacher à cette question pour ma part.

D'abord, il me semble que nous croyons tous en quelque chose. L'idée que l'athéisme est une "croyance vide" me semble manquer de sens. En fait, nous croyons en une foule de choses. Nous croyons en l'égalité fondamentale entre les hommes, ou au contraire nous croyons en l'inégalité fondamentale entre les hommes ; nous croyons que l'action humaine est fondamentalement libre, ou au contraire nous croyons que les comportements de l'individu sont irréductiblement déterminés ; nous croyons que l'évolution de l'humanité, voire de l'ensemble des espèces relève du progrès, ou au contraire nous ne croyons pas au concept de progrès ; nous croyons que la mort est un passage vers autre chose, ou au contraire nous croyons qu'après la mort il n'y a rien ; etc. etc.
La croyance commence là où la connaissance s'arrête. Autant dire que la croyance couvre un large spectre de nos productions cognitives.

Alors qu'en est-il de l'athéisme ? L'athée dit : "Dieu n'existe pas." Ou bien, si vous préférez, amis athées, il dit en somme : "Il est davantage probable que Dieu n'existe pas plutôt qu'il n'existe." Et donc, selon la méthode d'Ockham, il faudrait considérer qu'il n'existe pas.

Revenons un instant sur la définition du rasoir d'Ockham. Que dit-il, Ockham ? "Une pluralité ne doit pas être posée sans nécessité". Sans nécessité. Nécessité de quoi ? De comprendre. D'expliquer. Et en fait, comme le précisera Laplace plus tard ("sire, je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse"), de prédire.
En somme, le rasoir d'Ockham est un principe effectivement très utile et très judicieux dès lors qu'on fait œuvre de science.

Et allons plus loin encore : De quel type de nécessité s'agit-il ici ? De nécessité logique. Parce que le rasoir d'Ockham est un principe méthodologique visant à organiser logiquement le processus de la recherche scientifique afin d'obtenir des résultats démontrables, prouvables et reproductibles.

Que dit-on donc lorsqu'on dit qu'il est plus probable que Dieu n'existe pas que l'inverse ? Je pensais l'avoir exprimé clairement. On part du principe que l'ensemble de l'univers est régi par des lois physico-mathématiques accessibles à la rationalité humaine. On fait comme si on pouvait calculer des probabilités sur la présence ou non d'un élément appelé "Dieu" dans cet univers.
A partir du moment où notre connaissance de l'univers est aujourd'hui limitée -ce que personne, je pense, ne conteste- il vous appartient de reconnaître, amis athées, que ce principe, ce "comme si", relève de la croyance.

En somme, ce n'est pas parce qu'il ne croit pas en Dieu que l'athée est un croyant. C'est parce qu'il croit en la raison. C'est parce qu'il croit que l'ensemble de l'univers est régi par des lois physico-mathématiques accessibles à l'intelligence humaine, c'est parce qu'il croit que l'homme, cette chiure de mouche à l'échelle de l'univers, est néanmoins doté de la capacité incompréhensible de comprendre cet univers, dans son intégralité, dans son immensité, et qu'un jour, ayant cartographié l'ensemble de l'univers, il sera même capable de conclure : "Voyez, je n'y trouve aucun dieu." L'athée est un croyant parce que c'est un rationaliste.

Je répète donc : La seule conclusion véritablement logique à laquelle nous pouvons aboutir concernant l'existence ou l'inexistence de Dieu, et ce, en l'état actuel de nos connaissances, est : Nous n'en savons rien. Tout le reste est croyances.

par hks Sam 8 Nov 2014 - 11:46

à bergame

Tout cela est très bien dit et bien pensé .

Mais la conclusion relève aussi du

On fait comme si on pouvait calculer des probabilités sur la présence ou non d'un élément appelé "Dieu" dans cet univers.

c'est un agnosticisme rationaliste.

Un sceptique dirait que quel que soit l 'état de nos connaissances passées futures, il n'y a aucun espoir de n'en rien savoir .(y compris les intuitions irrationnelles ou les idées innées , considérées par le sceptique comme des idées sans objets).

par kercoz Ven 14 Nov 2014 - 14:44

Sur le thème de la Croyance , une intervention de H. ATLAN. qui mérite une écoute ....Il y dit notamment Qu'une "croyance" rassure ( repos de l' esprit) et est en tant que tel , un substitut au "savoir".....j' ajouterait que cette croyance rassure parce qu'elle autorise l' action.

http://www.franceculture.fr/emission-les-nouveaux-chemins-de-la-connaissance-les-chemins-du-vendredi-avec-henri-atlan-2014-11-14

par poussbois Ven 14 Nov 2014 - 15:31

Bergame a écrit:
En somme, ce n'est pas parce qu'il ne croit pas en Dieu que l'athée est un croyant. C'est parce qu'il croit en la raison. C'est parce qu'il croit que l'ensemble de l'univers est régi par des lois physico-mathématiques accessibles à l'intelligence humaine, c'est parce qu'il croit que l'homme, cette chiure de mouche à l'échelle de l'univers, est néanmoins doté de la capacité incompréhensible de comprendre cet univers, dans son intégralité, dans son immensité, et qu'un jour, ayant cartographié l'ensemble de l'univers, il sera même capable de conclure : "Voyez, je n'y trouve aucun dieu." L'athée est un croyant parce que c'est un rationaliste.

Alors là, pas du tout, mais pas du tout d'accord. Ce type de discours est même problématique, car il met dans le même panier scientifiques et scientistes. La plupart des scientifiques ne se posent même pas la question de savoir s'ils peuvent tout comprendre, mais seulement de résoudre les énigmes qu'ils ont devant le nez, qu'ils soient naturalistes ou physiciens. Nombreux parmi eux, en tout cas une majorité de ceux que j'ai rencontrés durant ma formation et mon parcours professionnels, sont même terrassés par l'immensité de leur incompétence et de leur incompréhension de l'univers, à petite comme à grande échelle.

Deuxième chose, le rasoir d'Ockham n'est pas qu'une question de probabilité. Si on reprend le principe du modèle, c'est d'éviter de rajouter des variables qui n'expliquent pas tout (pas de pluralité sans nécessité). Rajouter une variable 'DIEU dans un modèle qui fonctionne ne sert à rien et est donc inutile, voire nuisible. C'est bien pour cela qu'on considère Epicure comme athée et qui fait que ta démonstration ne tient pas : il valide l'existence des Dieux, dans des arrières-mondes déconnectés de notre monde sensible. Et comme ces dieux ont une influence nulle sur la physique de notre univers, il est inutile d'en tenir compte. Inutile, voire nuisible. C'est aussi le discours de Lucrèce. On pourra trouver les passages ultérieurement, je suis un peu à la bourre...

Si on considère que le processus des hypothèses scientifiques est totalement déconnecté de la révélation divine, que cette variable 'DIEU est inutile dans les modèles explicatifs, voire nuisible (cf Copernic, Darwin, Higgs) pour comprendre notre univers, on est effectivement athée.

Je répète donc : la seule conclusion véritablement logique à laquelle nous pouvons aboutir concernant l'existence ou l'inexistence de Dieu, et ce, en l'état actuel de nos connaissances, est : Nous n'en savons rien. Tout le reste est croyances.

Oui, et je pense que c'est un discours athée recevable. Le problème est "quelles conclusions en tires-tu ?"

Si la conclusion est : continuons à faire sans Dieu qui ne nous a apporté que des problèmes pour comprendre l'univers, tu es athée. Voir Epicure.

Si la conclusion est : nous devons tenir compte de cette hypothèse/risque de l'existence de Dieu puisqu'il nous est impossible de conclure, tu es agnostique. C'est le cas de Reeves par exemple.

Dans aucun cas, ça ne remet en cause la sphère privée et la capacité évidente à toute une partie de l'humanité à croire en Dieu de façon catégorique.

C'est évident, il y a un côté militant plus important dans l'athéisme que dans l'agnosticisme, mais je réfute la possibilité de renvoyer dos à dos les athées et les croyants. Antithéistes et croyants oui, mais pas athées.

kercoz a écrit:Sur le thème de la Croyance , une intervention de H. ATLAN. qui mérite une écoute ....Il y dit notamment Qu'une "croyance" rassure ( repos de l' esprit) et est en tant que tel , un substitut au "savoir".....

C'est évident.
Si je valide la théorie de Darwin, c'est que j'ai lu son oeuvre, je la comprends et j'ai été formé pour avoir les capacités techniques et scientifiques de confirmer ses conclusions. Idem pour la découverte de l'ADN. Inversement, je crois que l'équipe de travail sur le boson de Higgs a trouvé quelque chose de fondamental pour la physique, car malgré les quelques articles scientifiques que j'ai pu comprendre, je suis dans l'incapacité de confirmer voire même de comprendre précisément ce qu'ils ont fait. Je crois également que l'organisation actuelle de la communauté scientifique permet de sélectionner parmi les découvertes celles qui sont les plus fiables. La mémoire de l'eau avait ainsi pu être démasquée comme supercherie par les procédures de contrôle qui avaient été mises en place.

Mais une fois de plus, tout ça n'a rien à voir avec la croyance en Dieu, la révélation. Comme le disait Courtial, on joue sa vie sur cette révélation divine. Je ne joue pas ma vie sur le Boson de Higgs, même si j'y crois.

par euthyphron Ven 14 Nov 2014 - 16:01

Je ne comprends toujours pas ce que tu veux dire avec la référence au rasoir d'Occam.
Je veux dire que le rasoir d'Occam est fait pour supprimer les hypothèses superflues ou les variables inutiles pour reprendre ta formulation. Mais pas pour supprimer ce qui ne concerne en rien le travail du savant.
L'existence de Dieu n'est pas une hypothèse scientifique, elle est une représentation métaphysique exprimée dans un langage populaire, avec les risques de confusion que cela comporte. Le croyant qui serait en même temps savant ne forme pas l'hypothèse Dieu pour ses travaux scientifiques, il n'en fait pas même mention. Donc, ne pas tenir compte de l'hypothèse Dieu pour mener des travaux scientifiques ce n'est ni être athée ni être agnostique, cela ne dit rien du tout du savant qui respecte cette exigence minimale de son métier.

par kercoz Ven 14 Nov 2014 - 16:30

euthyphron a écrit:Donc, ne pas tenir compte de l'hypothèse Dieu pour mener des travaux scientifiques ce n'est ni être athée ni être agnostique, cela ne dit rien du tout du savant qui respecte cette exigence minimale de son métier.

Je me demande si c'est si simple .
Quand j'arrive devant une bifurcation , il me faut faire un choix. Ce choix, je peux dire qu' "il ne tient pas compte de l' hypothèse Dieu"...mais en suis je si sur ? : Ce choix va se faire en fonction d'expérience antérieures ...elles mêmes résultant de choix précédents ...etc ...et ces choix itératifs sont effectués dans une ambiance ou Dieu existe ou n' existe pas ..Les choix initiaux étant prépondérants car non discutés par la raison ont plus de force d'imprégnation etc ...nier la subjectivité me semble plus dangereux que de la choisir pour mieux la controler ( du moins celle là).

par euthyphron Ven 14 Nov 2014 - 18:17

Je parlais du travail scientifique, pas des choix de la vie.

par Bergame Dim 16 Nov 2014 - 18:36

poussbois a écrit:
Bergame a écrit:En somme, ce n'est pas parce qu'il ne croit pas en Dieu que l'athée est un croyant. C'est parce qu'il croit en la raison. C'est parce qu'il croit que l'ensemble de l'univers est régi par des lois physico-mathématiques accessibles à l'intelligence humaine, c'est parce qu'il croit que l'homme, cette chiure de mouche à l'échelle de l'univers, est néanmoins doté de la capacité incompréhensible de comprendre cet univers, dans son intégralité, dans son immensité, et qu'un jour, ayant cartographié l'ensemble de l'univers, il sera même capable de conclure : "Voyez, je n'y trouve aucun dieu." L'athée est un croyant parce que c'est un rationaliste.
Alors là, pas du tout, mais pas du tout d'accord. Ce type de discours est même problématique, car il met dans le même panier scientifiques et scientistes. La plupart des scientifiques ne se posent même pas la question de savoir s'ils peuvent tout comprendre, mais seulement de résoudre les énigmes qu'ils ont devant le nez, qu'ils soient naturalistes ou physiciens.

Précisément, c'est bien ce que je veux dire : Le scientifique, aussi longtemps qu'il est scientifique (1), ne se pose pas la question de l'existence de Dieu. Celui qui prétend s'appuyer sur la méthode scientifique pour informer la question de l'existence ou la non-existence de Dieu n'est pas un scientifique ; c'est un scientiste.
C'est bien la raison, je crois, pour laquelle nous ne comprenons pas ton utilisation du rasoir d'Ockham comme argument dans cette discussion : Tu fais comme si l'usage de la méthodologie scientifique pouvait nous renseigner sur l'existence ou l'inexistence de Dieu.

Deuxième chose, le rasoir d'Ockham n'est pas qu'une question de probabilité. Si on reprend le principe du modèle, c'est d'éviter de rajouter des variables qui n'expliquent pas tout (pas de pluralité sans nécessité). Rajouter une variable 'DIEU dans un modèle qui fonctionne ne sert à rien et est donc inutile, voire nuisible [...] Si on considère que le processus des hypothèses scientifiques est totalement déconnecté de la révélation divine, que cette variable 'DIEU est inutile dans les modèles explicatifs, voire nuisible (cf Copernic, Darwin, Higgs) pour comprendre notre univers, on est effectivement athée.

En fait, je crois que ton problème est que tu tiens manifestement à corréler l'athéisme et la science. Tu tiens manifestement à démontrer que les scientifiques sont plutôt athées.
Or, il y a des scientifiques qui croient en Dieu. C'est-à-dire (je reviens au point (1)) qu'un homme peut parfaitement être scientifique d'une part, et croire en Dieu d'autre part. Il "suffit" juste de bien dissocier ce qui relève de la science, de la connaissance, et ce qui relève de la croyance. Ce que tu ne fais pas bien ici. Quel mécréant êtes-vous ? - Page 11 3438808084

Quel mécréant êtes-vous ? - Page 11 3438808084

Poussbois a écrit:
Bergame a écrit:Je répète donc : la seule conclusion véritablement logique à laquelle nous pouvons aboutir concernant l'existence ou l'inexistence de Dieu, et ce, en l'état actuel de nos connaissances, est : Nous n'en savons rien. Tout le reste est croyances.
Oui, et je pense que c'est un discours athée recevable. Le problème est "quelles conclusions en tires-tu ?"
Si la conclusion est : continuons à faire sans Dieu qui ne nous a apporté que des problèmes pour comprendre l'univers, tu es athée. Voir Epicure.
Si la conclusion est : nous devons tenir compte de cette hypothèse/risque de l'existence de Dieu puisqu'il nous est impossible de conclure, tu es agnostique. C'est le cas de Reeves par exemple.

En quoi Reeves prend-t-il en compte l'"hypothèse" de l'existence de Dieu dans ses exposés sur l'univers ?

A moins que nous n'ayons pas la même définition du terme, il me semble que quelqu'un qui formulerait l'hypothèse de l'existence de Dieu partirait du principe qu'il est possible de construire un protocole expérimental visant à prouver cette existence, ou qu'il est en tout cas possible de démontrer cette existence d'une manière ou d'une autre. En l'état actuel de nos connaissances, et donc de la possibilité de cette expérience/démonstration, ce serait donc quelqu'un qui croirait en l'existence de Dieu. Par conséquent ce serait, non pas un agnostique, mais un croyant.

Tu cherches à faire bouger les lignes en créant cette catégorie d'"antithéiste" mais la distinction que tu introduis avec l'"athée" ne me semble pas logique ni cognitive mais empirique : En somme, l'antithéiste se différencie selon toi de l'athée par un degré de militantisme plus élevé.
Moi, ce que tu appelles "antithéisme", j'appelle ça "athée". L'athée, c'est quelqu'un qui croit que Dieu n'existe pas, qui croit qu'il n'y a pas de dieu, qui nie toute divinité (c'est bien pourtant l'expression que tu as toi-même utilisée).

En somme, le croyant affirme, l'athée nie, et l'agnostique ne nie ni n'affirme, il n'en sait rien et assume qu'il n'en sait rien, suspend son jugement, et considère que le croyant et l'athée ont bien le droit, après tout, de croire en ce qu'ils veulent.

Mais une fois de plus, tout ça n'a rien à voir avec la croyance en Dieu, la révélation. Comme le disait Courtial, on joue sa vie sur cette révélation divine. Je ne joue pas ma vie sur le Boson de Higgs, même si j'y crois.

C'est une définition restrictive : Tous les individus à travers le monde qui croient en l'existence d'un ou de dieux n'ont sans doute pas connu une révélation divine.

par poussbois Dim 16 Nov 2014 - 19:39

Bergame a écrit:
C'est bien la raison, je crois, pour laquelle nous ne comprenons pas ton utilisation du rasoir d'Ockham comme argument dans cette discussion : Tu fais comme si l'usage de la méthodologie scientifique pouvait nous renseigner sur l'existence ou l'inexistence de Dieu.

Ok, je comprends mieux. Cette histoire de rasoir ne permet pas de définir si une variable est vraie, juste ou si elle existe effectivement, mais permet d'avoir un outil pour la retenir ou non. Pas de multiple non nécessaire ne veut pas dire que la multitude n'existe pas, mais qu'elle n'est pas nécessaire pour expliquer un phénomène. Dans un modèle naturel, par exemple, je connais une bonne partie des facteurs qui influent sur mon milieu, des variables significatives (l'homme, le climat, la géologie, la géographie), d'autres non significatives (les microreliefs, la distance à la mer, etc...) et d'autres négligeables (influence de la bioturbation, ou autres). De ce que je comprends du rasoir d'Ockham, dans mon modèle, je ne retiendrais pas les variables négligeables et intégrerais probablement les variables non significatives au bruit de fond. Ca ne veut pas dire que ces variables existent ou pas, mais qu'elles ne me sont pas utiles.
Se pose le problème de l'utilité du concept 'Dieu dans une approche rationnelle de notre monde.

En fait, je crois que ton problème est que tu tiens manifestement à corréler l'athéisme et la science. Tu tiens manifestement à démontrer que les scientifiques sont plutôt athées.
Or, il y a des scientifiques qui croient en Dieu. C'est-à-dire (je reviens au point (1)) qu'un homme peut parfaitement être scientifique d'une part, et croire en Dieu d'autre part. Il "suffit" juste de bien dissocier ce qui relève de la science, de la connaissance, et ce qui relève de la croyance. Ce que tu ne fais pas bien ici.

Peut-être un procès d'intention ou une incompréhension. La science est forcément au moins laïque, ce qui ne veut pas dire qu'elle n'est pratiquée que par des laïques. Je ne vois pas où est le problème, c'est le fondement de notre société et ce qu'explique Spinoza : la croyance relève de la sphère privée.

En quoi Reeves prend-t-il en compte l'"hypothèse" de l'existence de Dieu dans ses exposés sur l'univers ?

A moins que nous n'ayons pas la même définition du terme, il me semble que quelqu'un qui formulerait l'hypothèse de l'existence de Dieu partirait du principe qu'il est possible de construire un protocole expérimental visant à prouver cette existence, ou qu'il est en tout cas possible de démontrer cette existence d'une manière ou d'une autre. En l'état actuel de nos connaissances, et donc de la possibilité de cette expérience/démonstration, ce serait donc quelqu'un qui croirait en l'existence de Dieu. Par conséquent ce serait, non pas un agnostique, mais un croyant.

Tu cherches à faire bouger les lignes en créant cette catégorie d'"antithéiste" mais la distinction que tu introduis avec l'"athée" ne me semble pas logique ni cognitive mais empirique : En somme, l'antithéiste se différencie selon toi de l'athée par un degré de militantisme plus élevé.
Moi, ce que tu appelles "antithéisme", j'appelle ça "athée". L'athée, c'est quelqu'un qui croit que Dieu n'existe pas, c'est-à-dire qui part du principe que Dieu n'existe pas.

Qui parte du principe que Dieu n'existe pas, pourquoi pas oui. Qui croit que Dieu n'existe pas, je ne vois pas et je suis même contre le principe. Bon, Ok, on est au point de rupture, mais je continue à penser que l'antithéiste est effectivement un militant, alors que l'athée est une personne étanche à l'éducation religieuse et qui n'a pas reçu la révélation. S'il n'y a de Dieu ni dans sa sphère privée ni dans sa sphère publique, je ne vois pas comment l'appeler autrement qu'athée. Littéralement sans Dieu, au même titre qu'Epicure qui fait encore plus fort : il reconnait l'existence des Dieux, mais ne constate pas les interactions possibles entre les arrières monde et notre monde sensible, donc il fait sans les dieux, "a" privatif. Il est effectivement athée.

Pour Reeves, il me semble avoir lu que l'agencement des modèles astrophysiques qu'il découvre est tellement parfait et logique et l'inconnu tellement vaste qu'il se pose souvent la question d'un architecte possible. C'est un agnostique : il a un doute, pas de croyance mais doute.

Mais une fois de plus, tout ça n'a rien à voir avec la croyance en Dieu, la révélation. Comme le disait Courtial, on joue sa vie sur cette révélation divine. Je ne joue pas ma vie sur le Boson de Higgs, même si j'y crois.
C'est une définition restrictive : Tous les individus à travers le monde qui croient en l'existence d'un ou de dieux n'ont sans doute pas connu une révélation divine.

Non, effectivement, c'est la distinction entre la croyance révélée et la croyance naturelle. Terminologie de l'Eglise bien entendu, car cette croyance "naturelle" est surtout dépendante de l'éducation reçue. Ca ne change pas fondamentalement le reste de ce que j'ai dis.

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