Re: Quel mécréant êtes-vous ?

[hks]

bémols 1 : l'idée d'en soi et pour soi, je ne vois pas ce que c'est

j'ai écris un peu vite hélas "pour soi" alors que c'est, chez Spinoza per se ( par soi )( j'ai corrigé ) l' argument est le suivant scolie 21 prop 8/1

Si les hommes étaient attentifs à la nature de la substance, ils ne douteraient en aucune façon de la vérité de la proposition 7 ; bien plus, elle serait pour tous un axiome, et on la compterait parmi les notions communes de la raison. Par substance, en effet, on entendrait ce qui est en soi et est conçu par soi, c'est-à-dire ce dont l'idée n'a besoin de l'idée d'aucune autre chose ; par modification, au contraire, ce qui est dans une autre chose, et dont le concept se forme par le concept de cette chose. Et de là vient que nous pouvons nous former des idées vraies de certaines modifications qui n'existent pas ; car, bien qu'elles n'aient pas d'existence actuelle hors de l'entendement, leur essence est contenue dans une autre nature de telle façon qu'on les peut concevoir par elle. Au lieu que la substance, étant conçue par soi, n'a, hors de l'entendement, de vérité qu'en soi.

suite et fin de l'argument

Si donc quelqu'un venait nous dire qu'il a une idée claire et distincte, et partant une idée vraie d'une certaine substance, et toutefois qu'il doute de l'existence de cette substance, ce serait en vérité (un peu d'attention rendra ceci évident) comme s'il disait qu'il a une idée vraie, et toutefois qu'il ne sait si elle est vraie.

[poussbois]

D'accord pour Spinoza. Effectivement, on retrouve une forme de fatalisme de nos difficultés à appréhender les idées justes et surtout à les faire coller au réel.

Pour les preuves ontologiques, celle de St Anselme est tout de même la moins performante, on peut se poser la question du parallèle entre existence et perfection... Descartes et Spinoza ont été un peu plus loin dans la démonstration.
Pour la nullité des démonstrations, je pensais plus à des raisonnements comme ceux que nous avaient servi des adeptes de la philosophie analytique avec notamment une démonstration statistique absurde. J'ai été rapidement sur internet pour me rappeler le principe, la probabilité d'existence de notre univers serait de 10^123 et c'est basé sur les calculs de Penrose. Au-delà de l'absurdité du raisonnement, ce qui me fait réfléchir, c'est la violence des discours qui accompagne la présentation de ce chiffre :

On conclut avec ce que dit le professeur Camille Flammarion, astronome français (1842-1925) :
« L'athéisme est trop méprisable pour se réclamer de la science ou de la raison ou pour mériter le nom d'une quelconque idéologie ! II est trop insignifiant et trop petit pour avoir droit de cité ! L'athéisme n'est qu'une illusion suggérée à des esprits prédisposés à recevoir les injonctions sournoises des démons ! »

Boudiou...  

Pour le reste, je n'ai rien à rajouter. Concernant la preuve de dieu en acte, il est bien entendu que pour un écologue, Spinoza est le plus pertinent. C'est pour cela que j'ai trouvé intéressante la discussion sur le finalisme. Avec cette absence de finalisme, il peut y avoir une lecture athée de Spinoza et on peut dès lors se poser la question de la religiosité de Spinoza. Inversement, sa piété ne fait aucun doute mais une piété envers la Nature, même un athée peut l'envisager.

Bon, c'est un peu aventureux, et sans doute trop vite écrit. Ce qui est sûr, c'est que d'après moi, avec Spinoza, on se situe à la lisière de ce qui fait la religion. Ce qui est cohérent pour ce philosophe qui n'a pas eu peur, à l'instar de Descartes, de s'écarter très loin des chemins de la raison de son époque, et dont l'attachement à une collectivité rassérénée et à la vie en commun, toute obédience confondue, ne s'est jamais démentie.

[hks]

à poussbois

je vais me fendre d'un commentaires sur  l'argument de Spinoza ( c'est personnel... encore que je viens de relire Macherey  qui emploie plusieurs dois le mot "existence" )

Si ( dans le texte de Spinoza ) on remplace substance par le "fait d 'exister" ou "exister", ou l'existant en général, ou l'existence, peu importe... il y a une idée  d' être versus ne pas être .
Exister en soi et par soi c'est ça on peut appeler cela la substance.
C' est ça la substance.
On ne peut penser l'exister,  en avoir une idée claire et distincte  en doutant que exister ça existe .
 Ce serait  demander  "Est -ce  que exister  en soi (objectivement  ) et par soi sans le secours d'une aide...  est-ce que ça existe ?"
Si on refuse l'existence à Exister ... à quoi pense- t -on alors ?
Certainement pas à exister ( qui alors n existerait pas )
On aurait pas une idée vraie de "exister"  si on lui refusait l 'existence .

C'est à dire que  l' existence  porte en elle ( hors  de l'intellect ) une vérité  qui est d'exister. SI on veut être moins dynamique on dira que Etre ( hors de l'intellect c'est nécessairement être ( et non le ne pas être )
Après suivent des démonstration sur  l 'unicité ( une seule substance )

 Quand il dit que Dieu existe ( proposition 11/1) il dit bien que si tu conçois que  Dieu n'existe pas .Alors  son essence n' enveloppe pas l'existence( et on en est pas plus loin qu' avec  la substance comme existence nécessaire )

Si vous niez Dieu, concevez, s'il est possible, que Dieu n'existe pas. Son essence n'envelopperait donc pas l'existence (par l'axiome 7). Mais cela est absurde (par la proposition 7). Donc Dieu existe nécessairement. C.Q.F.D.

je ne dis pas qu'il n'y a pas une inflexion moderne quand on substitue "existence" à substance.
Pour faire ressortit l'idée un "en soi" (une généralité qui ne dépende  pas  des aléats /accidents ) les scolastiques avait "substance".  Mais Spinoza est de plus éternaliste, substance ( en scolastique aussi ) c'est ce qui perdure, ce qui ne bouge pas indépendant des aléats .
Mais  où Spinoza se sépare absolument des scolastiques  c' est  en ce que la substance est modifiée. D'ou Dieu = la nature toute entière .

[euthyphron]

Hks,
si je suis bien ta lecture de Spinoza, est-ce que cela ne revient pas à dire que pour lui, l'être est nécessairement sinon ce ne serait pas l'être ; or, comme Dieu est la même chose que l'être, il s'ensuit que Dieu est? J'ai le souvenir d'avoir dit exactement cela dans un exposé en hypokhâgne sur Spinoza, et avoir été vertement repris en direct par ma prof, mais je n'ai jamais su pourquoi!
Poussbois,
toi aussi tu me rappelles un autre souvenir, cette fois du temps de philoforum : nous avons eu brièvement un catho féru de philosophie analytique qui n'arrêtait pas de nous sortir des preuves de l'existence de Dieu qui n'étaient que des festivals de paralogisme, apparemment tous construits sur le modèle "s'il y a du vrai (ou du beau, de l'ordre, du bien, ou de l'être, ou de la nécessité) alors Dieu est".
Comment oses-tu mêler saint Anselme, abbé normand, à cette daube?
Sérieusement, je crois que nous ne parlons pas de la même chose, d'après ce que tu dis de l'existence et de la perfection. Une légende héritée de Kant veut que saint Anselme ait inventé l'argument ontologique et que celui-ci soit un syllogisme navrant du style "Dieu possède toutes les perfections ; or, l'existence est une perfection ; donc, Dieu existe". Ce n'est conforme ni au texte ni à l'intention ni aux enjeux de ce qu'écrit véritablement saint Anselme.
La "preuve" anselmienne est un exercice spirituel de concentration intérieure (début du texte) autour de l'idée de Dieu, assorti d'une méditation d'une citation des écritures ("l'insensé dit en son coeur : il n'est point de Dieu") qui conduit à cette dialectique : l'athée qui nie Dieu, ou bien ne comprend pas ce qu'il dit auquel cas on peut l'ignorer, ou bien comprend ce qu'il dit. Or, s'il comprend ce qu'il dit il comprend Dieu comme étant ce qui est tel qu'on ne peut rien concevoir de plus grand. S'il conçoit un dieu inexistant il le conçoit comme un être fini auquel on peut refuser l'existence mais alors ce n'est pas Dieu. Autrement dit, l'athée a raison de nier Dieu si et seulement si ce qu'il a dans la tête quand il nie Dieu, ce n'est pas Dieu mais un ersatz.

[poussbois]

Nonon, je ne mêle pas St Anselme à tout ça, mais tu as bonne mémoire : c'est en effet du gugus de philoforum dont je parlais. Je me souviens même de ta déception puisqu'il s'était présenté comme intéressé par la philosophie analytique, ce que nous n'avions pas sur philoforum, mais qu'il s'est ensuite contenté de nous assommer avec ses démonstrations de Dieu pour la plupart assez maladroites, dont la preuve statistique dont je parle plus haut. Il nous avait même gratifié d'une démonstration à l'applaudimètre : lors d'un débat entre un athée et un chrétien, c'est la démonstration du chrétien qui avait été la plus applaudie. Donc Dieu existe CQFD.  

Par contre, que je sois mal renseigné sur St Anselme, c'est possible. ll semble que j'ai plus retenu le syllogisme que la réelle démonstration. Les démonstrations ontologiques peuvent de toute façon être posées more geometrico, leur sujet n'est pas la géométrie ce qui rend délicat la conservation des relations de causalité. C’est peut-être ce qui me gêne d’ailleurs, chez Pascal  qui propose explicitement cette méthode : la technique du discours géométrique appliqué à l’ensemble des autres domaines ne me paraît pas si pertinente, surtout pour parler ontologie et métaphysique, morale et éthique, etc. Ce serait comme demander à un médecin d'appliquer ses connaissances en physiologie pour gérer un potager. Ca n'enlève rien à la cohérence ni à l'intérêt de ces textes, mais ça ne garantit pas la qualité de la conclusion. En l'occurrence, la relation imagination/existence est assez faible du point de vue formel de la démonstration. Dans une discussion ontologique, elle conserve toutefois toute sa place.

Et de toute façon, l'argument athée le plus pertinent à mes yeux reste toujours le même, c'est celui de Laplace recevant les compliments de Napoléon sur son traité des sphères célestes :

"- Monsieur de Laplace, je ne vois nulle mention de Dieu dans votre traité.
- Sire, c'est parce que je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse. "  

[Courtial]

Si tel était le cas, ou si quelqu'un voulait bien jouer le rôle du croyant, avant de lui demander des preuves je lui poserais la même question : quel est le sens de la proposition "Dieu existe?" Le sens de la proposition "Dieu n'existe pas" est le même que celui de la proposition "Dieu existe", simplement affublé d'une négation au lieu d'une affirmation.

Nos vues convergent là-dessus comme sur les principaux points - je ne dis pas "tous", je dis les principaux - de ce débat, et je me suis un peu empêché d'y participer plus, me disant que tu n'avais pas besoin d'un perroquet.

Il apparaît que si l'on ne veut pas donner un contenu un peu précis - pour autant que ce genre de sujets le comportent - à l'idée d'"exister", ce qui implique, concrètement de se mouiller un peu plus, et de mouiller aussi la chemise (si j'ose), on ne dira rien. L'exister ne peut satisfaire, porté à un degré d'abstraction telle qu'il ne veut à peu près plus rien dire, ou plutôt qu'il en vient à dire la même chose exactement que le ne pas exister.

Mais tu me connais ?
Comme (et quand) je ne peux pas contredire, je taquine.
Tu te souviens de l'incipit de la Grande Logique de Hegel ? Je le redonne :

A
Etre - être pur. Sans aucune détermination. Dans son immédiateté indéterminée il n'est égal qu'à lui-même, et aussi il n'est pas inégal en regard avec autre chose. Il n'a aucune diversité à l'intérieur de lui, ni vers le dehors. Quelle que soit la détermination ou quel que soit le contenu qui seraient posés comme différents en lui, ou par lesquels il serait posé comme différent d'un autre, il ne serait pas maintenu dans sa pureté. Il est l'indéterminité et la vacuité pure - il n'y a rien à intuitionner en lui, si l'on peut parler d'intuitionner. Ou il est seulement cet intuitionner même, pur et vide. Aussi peu y a-t-il à penser quelque chose en lui ou il n'est pareillement que ce penser vide. L'être, l'immédiat indéterminé, est en fait le néant, ni plus ni moins que néant.

B
Le néant, le néant pur, il est égalité simple avec lui-même, vacuité parfaite, absence de détermination et de contenu. Etat de non-différenciation en lui-même. Dans la mesure où l'on peut évoquer ici l'intuitionnner ou le penser, alors il y a une différence entre le fait que quelque chose ou rien soit intuitionné ou pensé. Ne rien intuitionner ou ne rien penser a donc une signification. Le néant est dans notre intuitionner ou notre penser. - Ou plutôt il est l'intuitionner ou le penser vides eux-mêmes ; et le même intuitionner ou penser vides que l'être pur. Le néant est donc la même détermination, et partant absolument la même chose que l'être pur.

C
L'être pur et le néant sont la même chose. Ce qui est la vérité, c'est que l'être - non point passe - mais est passé en néant et le néant en être. Pourtant, la vérité, tout aussi bien, n'est pas leur état de non-différenciation, mais le fait qu'is sont absolument différents et que pourtant, tout aussi immédiatement chacun disparaît dans son contraire. La vérité est donc le mouvement du disparaître, le devenir, un mouvement où les deux sont différents, mais par le truchement d'une différence qui est dissoute tout aussi immédiatement.

[Courtial]

bon en fait tu inverses tout ce que j' ai dit !!! exister ne pose pas (trop)de problème de compréhension mais  c'est attribuer l' existence à  un quelconque être ou étant ou chose qui en pose.

Non, là , je crois que non, définitivement.
Ce n'est pas un problème de prédication (je veux dire ce que l'on peut ou non prédiquer sous une même Substance, ou essence ou une question de logistique dans ce genre).
Il n'y a pas là-dedans de question gnoséologique (ou espistémologique, etc.) sur la convenance de ce que l'on peut prédiquer ou pas.
Pour le dire plus brutalement : c'est pas un problème de plomberie et on ne le résoudra pas par des manoeuvres de plomberie. Aller vérifier les tuyaux n'y changera rien, c'est au moins ce que je crois.

[quid]

donc le finaliste substitue au pourquoi, le comment. Il enlève la question du sens. Mais l'explication vaut sens car l'explication n'est pas n'importe comment, elle contient un sens propre car il n'y a pas de hasard.

Je ne crois pas. Le finalisme est intimement lié au pourquoi. La science, l'empirisme, sont des domaines qui répondent au "comment".

Justement, je pense qu'il n'y a pas plus de pertinence à voir dans les agencements du monde et les  relations du monde, un comment qu'un pourquoi.

Le Comment est justement un regard qui parle de causes et de mécanismes alors que le Pourquoi parle de raisons et de sens.
Pourtant certains vont opter pour du sens, et d'autres pour du mécanismes concernant les mêmes choses.
Et il y en a qui vont dire que le sens est un rajout et d'autres qui vont dire que le sens est intégré. Or, ce n'est juste qu'un regard différent sur les mêmes choses dans des considérations à visée tout autant objectives. Bien que certains taxeront les autres d'un délit de subjectivité.

La finalité peut-être vue dans la nature de la chose. La question est de savoir si le sens en soi est nécessaire. S'il l'est ce n'est pas un ajout en trop. Or, il ne suffit pas de décréter qu'il n'est pas nécessaire.

Pourtant il y a une manière de ne pas être finaliste tout en admettant des lois, c'est d'envisager l'infinitude du monde. En effet, si le monde est infini dans toute sa latitude, les lois ne sont que précaires, elles expliquent temporairement ou localement, mais elles ne sont pas des absolus.

Là encore, pas d'accord du tout. Pourquoi une infinité du monde permettrait d'envisager qu'un cercle ait un rayon différent de pi ou qu'un carré n'ait pas de bords parallèles ?

Là je pense que c'est un mauvaise exemple, notamment soumis au rasoir d'Occam, car la science, notamment la physique, tend à montrer qu'on ne trouve pas dans la réalité, l'uniformité et la régularité stricte qu'on envisage en mathématique. Pour le coup, de ce point de vue, les cercles, le parallélisme, l'infini sont des objets mathématiques plutôt attribuables à nous-mêmes qu'à la nature, et donc localisés.

Mais ce que je voulais souligner, c'est qu'à partir du moment où l'on envisage une loi à l'échelle de l'Entièreté, on pose une borne quelque part et donc on pose une forme qui définit cette Entièreté, et l'on a plus n'importe quels possibles.

Mais bon ! Je ne saurais dire quels possibles il y a dans par exemple un cylindre au deux extrémités sans fin. Moi je ne sais pas penser l'infini en acte, et je ne sais ni le prouver ni le réfuter.

L'infinitude permet d'envisager les possibles réalisés sans devoir les justifier, à croire qu'avec une patience infinie, du néant viendra quelque chose et qu'avec plus de patience, d'autres choses viendront dont la possibilité ne se pose même pas vu que çà peut essayer pour l'éternité.

Je fait ici référence à la thèse du hasard qui donc ôte le sens et qui pour être envisagée comme cause des réalisations de notre monde, nécessite une quasi infinitude.

Mais l'infini en acte cette fois-ci, peut-être également l'allié du déterministe, qui, ne jouant pas au dés, lui permet également de poser tous les possibles qu'il veut en acte.

Très pratique l'infini pour retirer le sens.

Je taquine

[hks]

à courtial

Ce n'est pas un problème de prédication (je veux dire ce que l'on peut ou non prédiquer sous une même Substance, ou essence ou une question de logistique dans ce genre).

C'est ce que je dis . On peut ou non prédiquer l'existence . Ce n'est donc pas là pour moi le problème . Il  n'est pas dans la faculté de prédiquer. On a cette faculté .

Le problème est dans la vérification ( empirique ou cognitive ) de l'existence effective.

Ce ne sont pas les tuyaux qu'il faut vérifier. Les tuyaux ce sont les règles: la logique par exemple ou l'intuition si on a une autre philosopshie...ou une méthode autre d exposition des fait et de vérification... peu importe.
Par exemple Spinoza fait passer les faits (mentaux) au crible de la clarté et de la distinction... c'est la règle...  enfin une de ses règles.

Ce qu'il faut vérifier ce sont les propositions.
La logique est tautologique( toujours vraie )
Mais  les proposition décrivant tel ou tel fait sont, elles, vérifiables.
je dis ce que j' en pense en aveugle, n' ayant pas vraiment compris là où tu me critique sni ce que tu proposes .

[hks]

si je suis bien ta lecture de Spinoza, est-ce que cela ne revient pas à dire que pour lui, l'être est nécessairement sinon ce ne serait pas l'être ; or, comme Dieu est la même chose que l'être, il s'ensuit que Dieu est? J'ai le souvenir d'avoir dit exactement cela dans un exposé en hypokhâgne sur Spinoza, et avoir été vertement repris en direct par ma prof, mais je n'ai jamais su pourquoi!

Comment le saurais- Je ?
Peut- être que ta prof était heideggérienne ... comment savoir ?

Je cite Macherey commentant l'argument

 

L'existence de la substance coïncide avec son essence… c'est à dire que ce n'est pas existence au sens  d'une existence particulière mais l'existence elle même pensée de manière absolue, elle est ce qui existe… le fait d' exister compris en lui même"

En ce sens considérer attentivement la substance, c'est une nouvelle manière de penser l'existence, en soi et non plus en nombre

intro à l'Ethique de Spinoza page 86)

bon après tout...innover sur Macherey .. je n'ose pas si souvent .

[hks]

L'exister ne peut satisfaire, porté à un degré d'abstraction telle qu'il ne veut à peu près plus rien dire, ou plutôt qu'il en vient à dire la même chose exactement que le ne pas exister.

Curieux en effet... qu' exister ne puisse satisfaire au sens qu'il est censé porter...ce au point qu'il doive demander de l'aide.
Encore que de l'aide, on admettra qu'un concept lambda demande  à être aidé. Mais celui d' existence en demande -t-il ?

Le voila -t- il plus éclairé par le secours de son contraire (ou sa négation logique)  qui en fait, de sens , n'en a pas plus?
Ce serait éclairer l'obscurité par l' obscurité.

[neopilina]

A
Etre - être pur. Sans aucune détermination. Dans son immédiateté indéterminée il n'est égal qu'à lui-même, et aussi il n'est pas inégal en regard avec autre chose. Il n'a aucune diversité à l'intérieur de lui, ni vers le dehors. Quelle que soit la détermination ou quel que soit le contenu qui seraient posés comme différents en lui, ou par lesquels il serait posé comme différent d'un autre, il ne serait pas maintenu dans sa pureté. Il est l'indéterminité et la vacuité pure - il n'y a rien à intuitionner en lui, si l'on peut parler d'intuitionner. Ou il est seulement cet intuitionner même, pur et vide. Aussi peu y a-t-il à penser quelque chose en lui ou il n'est pareillement que ce penser vide. L'être, l'immédiat indéterminé, est en fait le néant, ni plus ni moins que néant.

B
Le néant, le néant pur, il est égalité simple avec lui-même, vacuité parfaite, absence de détermination et de contenu. Etat de non-différenciation en lui-même. Dans la mesure où l'on peut évoquer ici l'intuitionnner ou le penser, alors il y a une différence entre le fait que quelque chose ou rien soit intuitionné ou pensé. Ne rien intuitionner ou ne rien penser a donc une signification. Le néant est dans notre intuitionner ou notre penser. - Ou plutôt il est l'intuitionner ou le penser vides eux-mêmes ; et le même intuitionner ou penser vides que l'être pur. Le néant est donc la même détermination, et partant absolument la même chose que l'être pur.

C
L'être pur et le néant sont la même chose. Ce qui est la vérité, c'est que l'être - non point passe - mais est passé en néant et le néant en être. Pourtant, la vérité, tout aussi bien, n'est pas leur état de non-différenciation, mais le fait qu'is sont absolument différents et que pourtant, tout aussi immédiatement chacun disparaît dans son contraire. La vérité est donc le mouvement du disparaître, le devenir, un mouvement où  les deux sont différents, mais par le truchement d'une différence qui est dissoute tout aussi immédiatement.

Sur le coup là, je n'arrive pas à comprendre Hegel. J'ose à peine parler d'argumentation ( Ailleurs, je ne sais plus où, il dit aussi qu'Être absolu et Non-Être absolu sont la même chose. ). A la fin de A, gratuitement, il assène : " L'être, l'immédiat indéterminé, est en fait le néant, ni plus ni moins que néant ". L'Être c'est tout de même ce quelque chose qui subsiste comme nécessité ontologique sous-jacente à tout Étant, à toutes sensations, perceptions, réactions, logiques, connaissances, démarches du Sujet, de la conscience, de la pensée, etc. Là, que le grand logicien Hegel zappe cet aspect m'interpelle, un coup à se retrouver au piquet avec le livre Gamma de la " Métaphysique ". Je récuse le parallèle avec le néant qui est un état d'âme, un avatar psychologique, voire philosophique, pour qui emboite le pas au cogito en l'état, ce qui, très précisément, est le cas d'Hegel au dernier degré. Je l'ai déjà dit, j'ai toujours eu du mal avec ce " truc " qui surgit sur la scène philosophique avec et après le cogito ( IV° Méditation. Pas très intéressé, je n'ai pas encore pris le temps de faire mieux. ). Quel que soit l'objet, même Dieu dans sa version la plus radicale, d'une quelconque réaction, sensation, démarche, n'en déplaise, ça sera toujours à partir d'Étants qui sont, qui sont Donnés a priori, et Miens, générés par le Sujet. Et au coeur de tout cela, il y a l'Être, pas l'Étant " néant ". On peut toujours railler le vilain squelette, il est bien " pratique " : indispensable. A titre personnel, je parle de fantôme neuro-ontologique. Le plus important avec l'Être c'est a posteriori, a contrario : ne pas lui accorder plus que de droit ( Voir les délires ontologiques d'Heidegger, c'est mon exemple préféré. ). Ensuite, on peut passer à la suite au mieux, aux choses sérieuses : les Étants.

[poussbois]

Merci quid de m'épargner le vertige hégélien et de nous ramener à des hauteurs gérables.

Justement, je pense qu'il n'y a pas plus de pertinence à voir dans les agencements du monde et les  relations du monde, un comment qu'un pourquoi.[...]Et il y en a qui vont dire que le sens est un rajout et d'autres qui vont dire que le sens est intégré. Or, ce n'est juste qu'un regard différent sur les mêmes choses dans des considérations à visée tout autant objectives. Bien que certains taxeront les autres d'un délit de subjectivité.

Pour l'objectivité, je ne vois pas trop... il faudra que tu me dises ce que tu appelles l'objectivité. A priori, les seuls à faire un travail objectif basé sur l'observation, au sens "je me contente de mon objet de travail et des ses conséquences", sans y faire rentrer e subjectif, de pré-supposé, d'affect, ce sont bien ceux qui cherchent à répondre au "comment ?". Pour la question du "pourquoi ?", je pense que les quelques messages précédents t'auront convaincu à quelle point cette question est bien subjective.

La finalité peut-être vue dans la nature de la chose.

? Par qui ?

La question est de savoir si le sens en soi est nécessaire. S'il l'est ce n'est pas un ajout en trop. Or, il ne suffit pas de décréter qu'il n'est pas nécessaire.

Pourquoi ? Je te renvoies à Laplace "Sire, je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse". De plus, il semble bien que notre compréhension de notre monde avance sans que nous ayons plus besoin de cette hypothèse de sens et de finalité...

Là je pense que c'est un mauvaise exemple, notamment soumis au rasoir d'Occam, car la science, notamment la physique, tend à montrer qu'on ne trouve pas dans la réalité, l'uniformité et la régularité stricte qu'on envisage en mathématique. Pour le coup, de ce point de vue, les cercles, le parallélisme, l'infini sont des objets mathématiques plutôt attribuables à nous-mêmes qu'à la nature, et donc localisés.

Houla, tu viens de fouler au pied quelques siècles de philosophie idéaliste, Platon compris...Tu m'excuseras, mais la valeur de Pi n'a toujours pas changé malgré les avancées de l'astrophysique. Bref, il va te falloir plus d'une réponse évasive pour justifier tout cela et évitant la science-fiction des mondes parallèles qui accepteraient les triangles à  4 côtés.

Mais bon ! Je ne saurais dire quels possibles il y a dans par exemple un cylindre au deux extrémités sans fin. Moi je ne sais pas penser l'infini en acte, et je ne sais ni le prouver ni le réfuter.

Ben, tu sais ce qu'on dit, quand on ne sait pas... je ne te jette pas la pierre, moi non plus. L'infini, c'est comme le néant, je n'y arrive pas. C'est bien le souci dans ce que propose Courtial via Hegel, du coup, on n'y comprend rien.

Très pratique l'infini pour retirer le sens.

C'est précisément ce que tu viens de faire.



Petit supplément pour Courtial et demande de validation : la position de Hegel est a priori parfaitement Platon-compatible et intégralement opposée à la doctrine éléate qui veut que " l’Être est, absolument, et il ne saurait être autre, devenir ", et deuxièmement " le Non-Être, absolument, en tant que tel, n’est pas " (je reprends un post de Néo). Surtout, qu'il ne peut y avoir de confusion entre l'être et le non-être (le néant ?). Alors que Platon, pour conserver un système unique et univoque va devoir justifier un non-être relatif pour garantir le devenir, là où d'après Néo, les éléates proposent un divorce entre l'ontologie et les sciences (si j'ai vaguement compris).  

Je ne suis pas sûr que la comparaison soit si riche que cela, mais c'est la première chose à laquelle j'ai pensé devant cette univocité de l'être et du néant. Du coup, je m'interroge sur l'intérêt de cette citation que je ne comprends toujours pas, ni dans sa présentation, ni dans son texte.

(Néo, on a posté ensemble, je vois qu'on est raccord).

[hks]

à quid

Pour le coup, de ce point de vue, les cercles, le parallélisme, l'infini sont des objets mathématiques plutôt attribuables à nous-mêmes qu'à la nature, et donc localisés.

Pour les coup tu extrais les mathématiques de la Nature ... S'il y a deux natures ( une pour la physique et une autre pour les mathématiques ) la question est de savoir en quel lieu les faire co-habiter ?( ça serait le minimum )
Mais en fait comment les faire commercer? Puisque  non contentes de co-habiter en s'ignorant elles ont un commerce ( et des plus florissant  ). Question totalement occultée par Hegel lequel construit de toute pièce une parascience indifférente aux mathématiques .

[euthyphron]

Nos vues convergent là-dessus comme sur les principaux points - je ne dis pas "tous", je dis les principaux -  de ce débat, et je me suis un peu empêché d'y participer plus, me disant que tu n'avais pas besoin d'un perroquet.

Un perroquet capable de traduire ce que j'essaie de dire en hegelien, ce doit être une espèce rare!
Euh, Poussbois, je ne suis d'accord avec toi ni sur Pascal ni sur Platon ni même sur Laplace et je ne parle pas des Eleates!
Il va falloir choisir un axe, pas facile. J'attendrai le prochain message!

[neopilina]

Nous sommes les éléates, toute résistance est inutile !     .

Ajoutez quoi que ce soit d'Autre à l'Être ... La suite est catégoriquement induite.

[kercoz]

à quid

Pour le coup, de ce point de vue, les cercles, le parallélisme, l'infini sont des objets mathématiques plutôt attribuables à nous-mêmes qu'à la nature, et donc localisés.

Pour les coup tu extrais les mathématiques de la Nature ... S'il y a deux natures ( une pour la physique et une autre pour les mathématiques ) la question est de savoir en quel lieu les faire co-habiter ?( ça serait le minimum )

Ce qui est curieux , c'est que très longtemps "on" ( notamment la philosophie), s'est appuyée sur les sciences mathématiques pour asseoir un déterminisme qu'on présentait comme évident , mais simplement inaccessible du fait de l' imprécision des données ( et non des outils) .........et que lorsqu'on veut argumenter contre le déterminisme et démontrer l' émergence du hasard , grace a ces mêmes outils , l' argument ne tiendrait plus !

[euthyphron]

Nous sommes les éléates, toute résistance est inutile !     .

Ajoutez quoi que ce soit d'Autre à l'Être ... La suite est catégoriquement induite.

On ne peut pas ajouter l'autre à l'Etre puisque l'Etre contient déjà l'Autre.

[hks]

à kercoz

et que lorsqu'on veut argumenter contre le déterminisme et démontrer l' émergence du hasard , grâce a ces mêmes outils , l' argument ne tiendrait plus !

Tu dois vouloir dire que le hasard ne tombe pas dans le giron des mathématiques ...?
Moi je vois d'abord ce qui y tombe pas ce qui n'y tombe pas. C'est comme avec Hegel moi je vois ce qui est, pas ce qui n'est pas.
Comme le dit poussbois la valeur de Pi n'a toujours pas changé .

". La structure d’une chose n’est nullement une chose que nous puissions "inventer".Nous pouvons seulementl a mettre à jour patiemment, humblement en faire connaissance, la "découvrir
".S'il  y a inventivité dans ce travail, et s’il nous arrive de faire oeuvre de forgeron ou d’infatigable bâtisseur, ce n’est nullement pour"façonner", ou pour "bâtir", des "structures". Celles-ci ne nous ont nullement attendues pour être, et pour être exactement ce qu’elles sont!

[quid]

Merci quid de m'épargner le vertige hégélien et de nous ramener à des hauteurs gérables.

Justement, je pense qu'il n'y a pas plus de pertinence à voir dans les agencements du monde et les  relations du monde, un comment qu'un pourquoi.[...]Et il y en a qui vont dire que le sens est un rajout et d'autres qui vont dire que le sens est intégré. Or, ce n'est juste qu'un regard différent sur les mêmes choses dans des considérations à visée tout autant objectives. Bien que certains taxeront les autres d'un délit de subjectivité.

Pour l'objectivité, je ne vois pas trop... il faudra que tu me dises ce que tu appelles l'objectivité. A priori, les seuls à faire un travail objectif basé sur l'observation, au sens "je me contente de mon objet de travail et des ses conséquences", sans y faire rentrer e subjectif, de pré-supposé, d'affect, ce sont bien ceux qui cherchent à répondre au "comment ?". Pour la question du "pourquoi ?", je pense que les quelques messages précédents t'auront convaincu à quelle point cette question est bien subjective.

J'ai parlé de visée objective, et non pas d'objectivité. Car quand on parle d'objectivité, il me semble qu'il y a une confusion avec « faire preuve d'objectivité », et donc le fait qu'il y aurait ceux qui ferait preuve d'objectivité et les autres, qu'il y aurait donc ceux qui pourraient dire ce qu'est l'objet et ceux qui ne pourrait pas le dire.

Or, ce qu'on entend quand on dit « faire preuve d'objectivité », c'est souvent justement un rapport à la cause et au comment. Il y a donc une assimilation implicite du « comment » de l'objet, avec ce qu'il est en tant qu'objet dans toutes ses composantes. Il y donc une réduction de l'objet au comment. Il s'en suit qu'il n'y a pas de sens dans l'objet en tant que ce qu'il est sinon qu'il n'est qu'un comment, c'est tautologique.

De plus, l'objectivité a également un caractère d'absolu, de c'est comme cela que sont les choses en réalité, et pas autrement. Et donc l'objectivité assimilée au comment dit que la réalité de l'en soi des choses n'a pas de sens. Il n'y a donc pas de sens objectivement dans le monde.

Or, quand je parle de visée objective, je veux justement ne pas faire cette assimilation de l'être en soi au comment, car pour moi c'est un décret et une confiscation.

Je ne nie pas que l'on étudie le comment, et que la science étudie le comment, je nie qu'elle peut par là prétendre étudier l'être tout entier ou dans toute son ampleur ou sa profondeur, je nie quelle puisse alors couper le lien avec le subjectif et dire :  Voici, ce qui reste est l'objet lui même comme il est en réalité et ce n'est qu'un "comment".
Je ne veux pas dire par là non plus que l'être en soi ne peut être séparé de la subjectivité, je pose la question de sa nature.

Donc je ne nie pas que l'être en soi existe, ce qui est une visée objective, cependant celui qui s'attelle au comment ne trouveras que du comment et ceci pas parce-que l'être n'est qu'un comment sans sens. Cela rejoint peut-être ce que dit Courtial sur la plomberie.

Le fait de ne pas être d'accord ou de ne pas envisager la même chose de l'être en soi ne signifie pas qu'il soit donc réductible à un comment, et que toute autre considération est subjective et spécifiquement en nous.

D'ailleurs, je constate qu'il y en a qui décident de ce qui est dans l'être en-soi et ce qui n'y est pas, ce qui est en absolu ou en réalité et ce qui n'y est pas, deux poids deux mesures, car quand on remarque que les mathématiques sont des abstractions, et donc a priori des constructions du sujet, même si l'on peut penser qu'elles ne sont pas spécifiques à une seule subjectivité, on fait remarquer que puisqu'elles sont en nous, elles sont donc de facto dans le monde, et qu'elles ne viennent donc pas du sujet, qu'elles y ont été mise, mais que lorsque l'on parle de sens, on ne voit tout à coup plus pourquoi il viendrait d'ailleurs, sinon d'une fabrication du Sujet.
Pourtant on est prompt à convaincre que Pi existe parce-qu'on est capable de le penser, alors que ce même Pi on ne l'a jamais vu dans la nature « objective ».

PS:
hks, ce dernier paragraphe répond en partie à ta remarque, mais si je critique une manière de distribuer les cartes, je ne sais pas trop quoi penser de l'existence ou non de Pi, ni si cela a à voir avec l'approche Platonicienne.

[kercoz]

à kercoz

et que lorsqu'on veut argumenter contre le déterminisme et démontrer l' émergence du hasard , grâce a ces mêmes outils , l' argument ne tiendrait plus !

Tu dois vouloir dire que le hasard ne tombe pas dans le giron des mathématiques ...?

Je ne comprends pas ce que tu entends par "tomber dans le giron des math".......J' ai peur de me répéter , mais je reviens sur les bifurcations : ces équations sont admises pour calculer la position de planètes sur des millions d'années ....Là on a une courbe qui , si je me souviens bien modélise la population d' un étang. En faisant varier le taux de reproduction on suit d'abord une courbe déterministe ...au dessus d'un certain taux , il y a une bifurcation des populations .....puis 2x2 , puis 2( 2x2) ....etc ...
Pour réfléchir simplement , on reste sur la premiere bifurcation qui donne les 2 courbes pour un taux disons sup à 3 .......et l' on constate que quel que soit la précision de ce taux ( nb de décimales) , on passe d ' une branche à l' autre ....on est sensé s'arréter à 43 puisque 10 puiss 43 est le max accessible à l' humain entre l'infiniment grand et l' infiniment petit ...mais si l' ordi continue à 1000 décimale c'est pareil ...on en déduit donc qu'il n' y a pas de solution déterminée ...que la précision ne sert à rien.
Comme le montre Prigogine , l' important est aussi l' inverse : d' un résultat de ce jour, on ne peut recalculer la cause initiale : Il n' y a pas de réversibilité causale ...Le signe = est un artefact , il n' y a pas d'equation objective avec un signe égal ...c'est la "flèche du temps " .
Ces effondrements de population ( chaotique) est depuis longtemps constaté sur certains arbres fruitiers ( pour la production de fruits ) et Gleick parle de stat sur les fourrures des trappeurs ou certaines années la vente s'effondrait pour certaines espèces ....
Il me semble ( intuitivement) que , comme dit Bataille , les systèmes vivants doivent rester "ouverts" ( la part maudite) , et que le hasard fait partie de cette "ouverture" tout comme J.B Say dit que l' économie ne peut exister si les mat.premières ne sont pas infinies.

[hks]

on en déduit donc qu'il n' y a pas de solution déterminée ...que la précision ne sert à rien.

c'est ça ne pas tomber dans le giron des maths. Mais les physiciens s étonnent-ils  alors qu'ils savent  que le calcul intégral est fondé sur un jeu de calcul sur l'infini avec tous les risques d'approximation afférent au côtoiement de  l'infini.( mais je ne m'avance pas trop, le haut niveau de math, là où se situe Grothendieck, me surpasse.) Les mathématiciens font ce qu'ils peuvent.
Ce ne sont pas les insuffisances des maths qui sont intéressantes mais ce en quoi elle suffisent.
Le déterminisme ne relève pas des mathématiques, pas expressément. Pas plus de la prédictabilité. C'est une certaine compréhension d'un certain déterminisme qui conduit à introduire le hasard. Tel que je le comprends il n'y a pas à y introduire cette idée confuse de hasard .

[neopilina]

à hks,

Excellente citation de Grothendieck, je ne pense rien d'autre, le métaphysicien découvre, même si c'est parfois tant bien que mal ( Exemple : la formulation initiale du cogito ! )

à Euthyphron,

Je vais y penser !

[baptiste]

Le déterminisme ne relève pas des mathématiques, pas expressément. Pas plus de la prédictabilité. C'est une certaine compréhension d'un certain déterminisme qui conduit à introduire le hasard. Tel que je le comprends il n'y a pas à y introduire cette idée confuse de hasard .

« Une cause très petite, qui nous échappe, détermine un effet considérable que nous ne pouvons pas ne pas voir, et alors nous disons que cet effet est dû au hasard. Si nous connaissions exactement les lois de la nature et la situation de l'univers à l'instant initial, nous pourrions prédire exactement la situation de ce même univers à un instant ultérieur. Mais, lors même que les lois naturelles n'auraient plus de secret pour nous, nous ne pourrions connaître la situation qu'approximativement. Si cela nous permet de prévoir la situation ultérieure avec la même approximation, c'est tout ce qu'il nous faut, nous disons que le phénomène a été prévu, qu'il est régi par des lois ; mais il n'en est pas toujours ainsi, il peut arriver que de petites différences dans les conditions initiales en engendrent de très grandes dans les phénomènes finaux ; une petite erreur sur les premières produirait une erreur énorme sur les derniers. La prédiction devient impossible et nous avons le phénomène fortuit. »

Je n'ai jamais trouvé de définition plus claire du hasard que celle de Poincaré, de ce hasard qui est intervenu si souvent dans toutes les étapes de l'évolution de la vie, de ce hasard qui empêche d'affirmer que les melons ont une forme particulière pour pouvoir être consommés en famille, de ce hasard qui empêche de voir toute forme d’intentionnalité.
A chaque phase du cycle cellulaire des anomalies peuvent survenir (estimation 1 sur dix milliards), si ces erreurs ne sont pas réparées, elles s'accumulent. C'est cette accumulation, au fil des divisions, qui est à l'origine du cancer par exemple. Le hasard n'est pas une idée confuse.

[kercoz]

Le déterminisme ne relève pas des mathématiques, pas expressément. Pas plus de la prédictabilité. C'est une certaine compréhension d'un certain déterminisme qui conduit à introduire le hasard. Tel que je le comprends il n'y a pas à y introduire cette idée confuse de hasard .

« Une cause très petite, qui nous échappe, détermine un effet considérable que nous ne pouvons pas ne pas voir, et alors nous disons que cet effet est dû au hasard. Si nous connaissions exactement les lois de la nature et la situation de l'univers à l'instant initial, nous pourrions prédire exactement la situation de ce même univers à un instant ultérieur. Mais, lors même que les lois naturelles n'auraient plus de secret pour nous, nous ne pourrions connaître la situation qu'approximativement. Si cela nous permet de prévoir la situation ultérieure avec la même approximation, c'est tout ce qu'il nous faut, nous disons que le phénomène a été prévu, qu'il est régi par des lois ; mais il n'en est pas toujours ainsi, il peut arriver que de petites différences dans les conditions initiales en engendrent de très grandes dans les phénomènes finaux ; une petite erreur sur les premières produirait une erreur énorme sur les derniers. La prédiction devient impossible et nous avons le phénomène fortuit. »

Je n'ai jamais trouvé de définition plus claire du hasard que celle de Poincaré,

Une très belle phrase de Poincaré, mais il me semble qu'il reste déterministe et ne définit pas le "hasard" ( alors nous disons que ....Hasard).Il ne fait que constater l' impossibilité d' accéder a un déterminisme qu'il ne nie pas. Il définit l' hyper sensibilité aux causes initiales .
C'est Prigogine avec le "bifurcations" qui démontre mathématiquement que le déterminisme scientifique est une erreur. Si je choisis 43 décimales , pour montrer que les solutions continuent a passer d' une branche à l' autre ( ou aux autres) , c'est un peu par humour : 10 puiss 43 est la limite qui clos actuellement l' infiniment grand à l' infiniment petit . mais si on va à la millième décimale , on n' aura toujours pas de régularité ...on peut donc en déduire l' imprédictibilité causale d' une situation .
Cette démonstration est surtout intéressante inversée : on ne peut déduire d' un fait actuel , une causalité passée ...C'est affirmer l' irréversibilité du temps , la "Flèche du temps" et donc l' impossibilité d' utiliser le signe = dans une équa F( t) ....comme le font allégrement les mécaniques classiques , relativistes, et quantiques.

Mais dire que le déterminisme ne relève pas des math, me semble osé ...Je suis assez primate en philo classique , mais il me semble que la philo est restée longtemps collée aux autres sciences ( "que nul n' entre ici s'il n'est géomètre" ) ....et la causalité déterministe me semble s' être toujours appuyée sur le déterminisme causal scientifique .

[poussbois]

Euh, Poussbois, je ne suis d'accord avec toi ni sur Pascal ni sur Platon ni même sur Laplace et je ne parle pas des Eleates!
Il va falloir choisir un axe, pas facile. J'attendrai le prochain message!

Ca fait beaucoup mais c'est gentiment dit... En même temps, je connais mes limites et parmi elles, il y a l'ontologie et Hegel. J'ai déjà bien ramé sur le finalisme, je ne pense pas donner suite à cette discussion sur l'existence, je vais me contenter de l'accompagner.

Petite incise : c'est amusant tout de même de voir à quel point les citations taquines de Hegel par Courtial génèrent soit du rejet, soit un désintérêt inquiet, la fameuse sanction d'invisibilité...

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