Re: Quel mécréant êtes-vous ?

[kercoz]

ce parallèle avec l'évolutionnisme biologique ?

Je ne fais pas CE parallèle.

Tu ne te mouilles pas trop. Il y a bien sur un évolutionnisme de civilisation , mais pas de l' humanité ....tous les furoncles murissent.

Curieusement je viens d' écouter cette émission d' hier qui développe bien ce dont tu parlais sur le "Volkish" ....Passionnant malgré le terrain glissant. Il y a un refus instinctif d' aborder ces questions ...le doit naturel est vite connoté "nazi" .
C'est une tres bonne émission qu'il ne faut pas rater:
http://www.franceculture.fr/emission-esprit-de-justice

[poussbois]

Et là je me dis que croyance et certitude ne sont sans doute pas les deux facettes d'une même pièce (remarque au passage).

Ca, ça me paraît intéressant. On parle beaucoup de la croyance, mais il faut à mon avis distinguer la foi de la croyance. D’après moi, dans une discussion sur la religion, il faut distinguer d’un côté la foi religieuse qui est autant une croyance et une adhésion, de la croyance telle qu’elle a pu être définie plus haut avec toutes ses polysémies.

La foi n’est pas à proprement parlé une certitude. Il s’agit d’un mécanisme qui me semble plus complexe : une certitude intérieure qu’on sait ne pas pouvoir communiquer à l’extérieur que comme expérience intime, en dehors du champ de la raison et de la croyance. Courtial a parlé de jouer sa vie sur cette révélation, et si l’aspect jeu ne me paraît pas évident dans ce contexte dramatique, l’aspect « roulette russe » ou jeu de hasard me convainc plus. Ce n’est pas dénigrer le sentiment lié à la révélation divine, c’est par contre l’envisagé de la même façon qu’un hapax existentiel, quelque chose qui terrasse les certitudes précédentes et fait basculer toute une vie alors même qu’il n’y a rien d’autre à démontrer que son intime conviction. Paul Claudel racontera son expérience de la révélation à Notre Dame de Paris. Ignoré par une mère peu aimante, abandonné par une sœur dragon, il trouve l’amour au sein de l’Eglise lors d’une messe à Notre Dame, la Vierge et la Sainte-Mère. Cet accident existentiel aura sans doute réorienter toute sa vie et lui aura permis de se libérer de sa famille qui le broie, de quitter ses parents et la France, d’abandonner sa sœur dans un asile glacial, de fonder une famille chrétienne où le seul amour est réservé à Dieu et à ses enfants, et bénéfice secondaire, de se venger de sa talentueuse sœur sans avoir à reconnaitre ce que je soupçonne être une formidable jalousie d’artiste moyen devant le réel talent de la sculptrice. Bref… c’est un peu hors sujet, mais c’est pour insister sur l’aspect intime et accidentel de la conversion ou de la révélation.

On voit bien que la certitude est pratiquement hors sujet dans ce fil, que ce soit pour les « croyants » comme pour les « autres ». Intime conviction en serait sans doute le synonyme le plus proche, mais une conviction bien fragile face aux accidents de la vie.

Par contre, sur la base de cette définition de la foi chrétienne, je continue à penser qu’il n’est pas possible, voire assez malhonnête, de renvoyer dos à dos les croyants avec les athées. On ne peut absolument pas parler de foi athée, mais effectivement de croyance. Prendre le réel tel qu’il est et s’en contenter sans pensée magique supplémentaire. Ce ne sont absolument pas les mêmes mécanismes qui sont mobilisés. Le relativisme cité par Ataraxie, auquel je rajouterai l’utilitarisme, et le scepticisme sont déjà des concepts qui mènent vers une pensée athée, autonome. Le matérialisme qui est plus une base technique à la pensée qu’une façon de penser n’est même pas une condition sine qua non à l’athéisme.

Pour le rasoir d’Ockham, je ne vois pas pourquoi il ne peut pas être appliqué à l’hypothèse de Dieu.

[hks]

Tu ne te mouilles pas trop. Il y a bien sur un évolutionnisme de civilisation , mais pas de l' humanité

Je n' en sais rien. C'est un postulat  ça de dire qu'il n'y a pas d'évolution de l' humanité. Où est le "refus instinctif"? Je le vois tout autant dans le refus de supposer une évolution de l' humanité.

le doit naturel est vite connoté "nazi" .

C' est excessif.
C'est anhistorique . L'idée de droit naturel ou seulement même de nature humaine est très, très antérieure au nazisme.  J 'estime le rejet de cette idée comme potentiellement aussi dangereuse. C' est pas dans les idées qui il y a danger, c'est dans les porteurs d' idée.

[euthyphron]

Lorsqu’on observe les caractéristiques de Dieu, on constate :
-que ses qualificatifs sont, par définition, antithétiques avec tout projet de relativisation : « L’Eternel », « Le Tout-Puissant », « L’alpha et l’oméga », « Le Très-Haut »

Ah, enfin quelqu'un veut bien me dire ce qu'il entend par croire en Dieu. Sois en remercié. Dieu est l'Absolu. Cela me va, c'est conforme à l'usage ordinaire. Rien de ce qui est relatif n'est donc Dieu, et l'athéisme se définit alors comme la thèse selon laquelle tout est relatif.

que sa parole n’est jamais faite pour la discussion ; elle est simplement édictée, promulguée, « tombée du ciel »

On ne constate pas cela du tout, naturellement. On constate au contraire que les bibliothèques sont pleines d'interprétation de la "parole de Dieu" quelque soit le sens qu'on donne à cette étonnante expression, et que ces interprétations donnent lieu à discussion. C'est même ainsi qu'avec sa ruse coutumière l'église catholique justifie l'autorité : c'est parce que la parole de Dieu se prête à des discussions infinies qu'il faut une autorité pour trancher.

que les récits qui alimentent la croyance en Dieu relatent des événements et des états extraordinairement violents ou extraordinairement fondateurs à l’échelle universelle

Je ne comprends pas ce que tu veux dire.

que la croyance en Dieu consiste à spéculer sur les questions les plus primordiales et les plus insondables : l’angoisse de la mort, l’errance de l’existence, la nature intime de l’être, la recherche du bonheur, l’existence d’un au-delà, etc. Autrement dit, à tout point de vue, la croyance en Dieu consiste à côtoyer des états paroxystiques et hyperboliques.

Les croyances religieuses portent prioritairement sur ce qui est jugé essentiel. La question du sens de la vie les concerne davantage que celle du choix entre deux boîtes de petits pois. Où est le problème?
La suite de ton discours, si je l'ai bien comprise, tourne autour de l'argument selon lequel l'absoluité de Dieu autorise tous les excès, puisque tout ce qui est relatif doit s'incliner devant ce qui est absolu. Or, c'est exactement le contraire qui est vrai. Si Dieu est absolu, alors il n'est rien de ce qui est. La confusion de Dieu avec quoi que ce soit est idolâtrie. Tu me diras qu'à ce compte, il y aurait beaucoup de croyants idolâtres. Tu aurais raison, et nous trouvons bien là, je te rejoins, la source du fanatisme religieux. Mais ce n'est pas une question de manque de modération, mais de manque de logique. Par définition, Dieu ne peut pas permettre que l'on tue en son nom, puisqu'il est l'auteur de tout. Ce qui, bien entendu, ne signifie pas qu'il est.

Par contre, sur la base de cette définition de la foi chrétienne, je continue à penser qu’il n’est pas possible, voire assez malhonnête, de renvoyer dos à dos les croyants avec les athées.

On peut les renvoyer dos à dos en disant qu'ils ne valent pas mieux les uns que les autres. Ou si l'on préfère la version optimiste, qu'il y a des braves gens chez les uns et les autres, et aussi de puissants logiciens. Ce n'est pas malhonnête, c'est l'évidence même.
Mais en revanche si tu veux dire que pratiquer une religion et ne pas en pratiquer ce n'est pas insignifiant, c'est aussi l'évidence même et je ne crois pas avoir dit le contraire. Donc, finalement, c'est un sondage sur la religion, et pas sur l'existence de Dieu, c'est bien ainsi qu'il faut le comprendre?

[kercoz]

Tu ne te mouilles pas trop. Il y a bien sur un évolutionnisme de civilisation , mais pas de l' humanité

Je n' en sais rien. C'est un postulat  ça de dire qu'il n'y a pas d'évolution de l' humanité. Où est le "refus instinctif"? Je le vois tout autant dans le refus de supposer une évolution de l' humanité.

Comment veux tu débattre . Tu me sembles n' avoir jamais lu le court texte de Lévi-strauss : "Race et histoire". Il me semble bien plus pertinent que nous deux pour affirmer ce que je ne fais que relayer.....tu parles d' un "postulat" ! Il pose l' évolutionnisme biologique comme une donnée scientifique parmi les moins discutable pour mettre en évidence que l' évolution culturelle est une conjecture nullement démontrée et des plus contestable.
Tu perçois un ressenti d' évolution historique , qui est en fait une évolution technologique conjoncturelle de courte durée. Les différentes évolutions de civilisations sont complètement dissemblables , parfaitement non cumulatives et on n' a aucune référence comparative d' une société optimisée ou d' un individu optimisé ( a moins que tu ne considères un ricain cravaté comme optimisé .

[hks]

Comment veux tu débattre

 

Tu me proposes cela

Il y a bien sur un évolutionnisme de civilisation , mais pas de l' humanité

J'ai compris le "pas de l' humanité" comme pas d'évolution de l 'humanité , c'est à dire  de l'espèce humaine,  c'est à dire biologique comme on entend communément l 'évolution des espèces  et puis c'est tout .

Donc je dis comme tout le monde depuis Darwin que l' évolutionnisme biologique est une donnée scientifique parmi les moins discutable mais que  prétendre que l 'humanité n' évolue plus biologiquement est un postulat .
............

 il me semble maintenant ( après les second message )que évolution de l' humanité signifie  je ne sais quoi  ni de biologique ni de culturel .

Si tu veux être compris soit plus précis.
............................

Tu es de plus contradictoire puisque
message 1)il y a bien sur un évolutionnisme de civilisation ( je comprends culturel )
message 2)l' évolution culturelle est une conjecture nullement démontrée et des plus contestable.

Sur ce flou conceptuel tu me sors  une page de bréviaire qui ne correspond d'ailleurs pas à ce que je pense mais à ce que tu imagines que je pense.
............................

et on n' a aucune référence comparative d' une société optimisée ou d' un individu optimisé

Ce qui en clair veut dire ???  
..............................

Les différentes évolutions de civilisations sont complètement dissemblables

Alors que tu prétends qu'il y a des fondements naturels nécessaires  identiques partout. S'ils ne donnent manifestement pas à  tes yeux les mêmes effets voila des causes inutiles à l'observateur .

[kercoz]

 

Tu me proposes cela

Il y a bien sur un évolutionnisme de civilisation , mais pas de l' humanité

Effectivement , je ne suis pas clair .
je pensais ( implicitement ) écrire :
"""Il y a bien un évolutionnisme CULTUREL de civilisation , ...mais pas D' évolution CULTURELLE ( globale) de l' humanité.""""".
Je ne suis plus du tout dans le biologique.
Comme L.Strauss ( si je lis mieux que je n' écris), je pense que chaque civilisation fat une poussée évolutionniste culturelle qui dure jusqu'à son effondrement. .......Et que les autres civilisations en recréent une autre qui ne cumulera pas ( du moins tres peu) avec les avancées de la précédente.
Il ne faut donc pas prendre mon message pour un truc mixte ni bio ni culturel . C'est purement culturel.
Strauss cite l' exemple américain ou les 2 grandes civilisations n'étaient pas assez dissemblables pour créer une masse réellement "critique".
On peut aussi critiquer ce point de vue en disant qu'il y a quand même une "rémanence" culturelle , technologique etc ...mais ça reste une rémanence tres faible. ( droit romain par exemple , ou l' usage du fer ...).

Tu as raison de surligner les contradictions :
Je perçois un évolutionnisme culturel d' une civilisation....(((.alors qu' a mon sens le terme Culture devrait être réservé au groupe initial ou éventuellement au groupe de groupes ( s' il n'est pas squatté par une dynamique centralisatrice), mais pas à un état ou une civilisation ( terme que je rapproche de "empire").....))), mais c'est l' évolution d' une culture hybridée plusieurs fois , donc un truc réducteur dont on ne peut juger du degré de dégradation puisqu'on en fait partie.
Par conte cette évolution même si je lui conserve le qualificatif de culture , sera de courte durée et destinée à s'effondrer.
C'est une évolution culturelle "GLOBALE" de l'espece humaine que je mets en doute ( comme L.Strauss)...d'ou mon image des furoncles .

Par contre , là ou je suis vraiment contradictoire c'est avec mon autre thèse sur la nécessité d' hybridation culturelle pour remplacer l' impossibilité d' hybridation spécifique.

[Ataraxie]

Ok euthyphron. Tu as tout bien compris et tu as raison.

[hks]

Effectivement , je ne suis pas clairc' C'est pas grave

C'est une évolution culturelle "GLOBALE" de l'espèce humaine que je mets en doute

Et pourtant ça devient global et ça évolue. (certains s'en plaignent)
Moi je ne fais que constater.
Est- ce qu'on peut prévoir quelque chose des sociétés humaines ?

Quand à l'évolution biologique je dis que c'est un postulat de penser qu'il n'y en a pas en acte.(continuellement )
Ce qui m' embête c' est que le conservatisme culturel ( Levi Strauss ou Huntington ou autres ) table sur le postulat qui n' y a pas d'évolution biologique. C'est manifeste chez Levi Strauss. Moi je dis que je n'en sais rien.

De fait (par force) Levi Strauss à été mis face à un phénomène de mondialisation qu'il a sans doute eu du mal à penser (et à digérer ).

« Nous sommes dans un monde auquel je n’appartiens déjà plus. Celui que j’ai connu, celui que j’ai aimé, avait 1,5 milliard d’habitants. Le monde actuel compte six milliards d’humains. Ce n’est plus le mien ».

[quid]

à Poussbois.

En fait je me disais que croyance et certitude n'étaient pas les deux faces d'une même pièce, car au cours de la discussion, deux choses sont apparues, l'association de la croyance à une non certitude, et l'association de la croyance a une certitude.

Croire, c'est croire sans preuves définitives, donc au-delà de la certitude ; cela laisse donc la place au doute. Et cela est plutôt une considération du point de vue de celui-là même qui est concerné par sa croyance.

Cependant, quand « Croire » est un propos qui vise quelqu'un, celui-ci est visé comme ayant une position infondé, qui sent la certitude. Mais dans ce cas, ne confond-t-on pas la croyance et le préjugé ?

Mais de plus, la certitude n'est pas qu'affaire de préjugé. Notamment si l'on entend le préjugé comme une opinion n'ayant pas été soumise à la question (ordinaire ). Ainsi on peut se revendiquer d'une certitude lorsqu'il y a conviction assumée.

En tout cas nous ne pouvons connaître dans l'état, si la position de quelqu'un d'autre relève plutôt de la conviction assumée, du préjugé ou de la croyance reconnue comme telle.

Alors bien sûr je me pose d'un point de vue subjectif, notamment en ce qui concerne la certitude. Je me place du côté de l'adhésion.

A côté de cela, il y a les certitudes objectives ou scientifiques, auxquelles on adhère soit complètement, soit partiellement. Mais le fait scientifique peut-il être qualifié de certitude en lui-même. On va dire qu'il invite à la conviction, par la raison.

Au final, on peut voir la certitude comme tout ce à quoi l'on adhère sans aucun doute, et la croyance comme tout ce à quoi l'on adhère comme une croyance qui sait qu'elle est une croyance.

Dans la certitude, il faut cependant distinguer la conviction qui s'est constituée comme conviction après réflexion et le préjugé, et ceci sans relier la conviction nécessairement à une démarche objective rationnelle.

Or la foi, pourrait tout aussi bien être le fruit d'un préjugé que d'une conviction. Je veux parler de la foi qui ne doute pas.

Mais pour ma part, une foi sans le doute me paraît curieuse. Mais la foi est tout de même au-delà de la croyance, on va dire que la foi avant d'être foi doit-être passée par la croyance et donc par le doute, ce qui exclurait une foi relevant du préjugé.

[kercoz]

Sur Fr. Cult . L' émission " Les racines du ciel " de cematin , Pierre Lassus développe une thèse religieuse sur le "petit prince' de St Ex.
C'est surprenant et parait évident ! ......le peu que j' ai écouté ( Je ne supporte vraiment pas la nana qui commente ..obligé de zapper ....surtout au petit dej.)
http://www.franceculture.fr/emission-les-racines-du-ciel-la-sagesse-universelle-du-petit-prince-avec-pierre-lassus-2014-11-02

[poussbois]

Ah, enfin quelqu'un veut bien me dire ce qu'il entend par croire en Dieu. Sois en remercié. Dieu est l'Absolu. Cela me va, c'est conforme à l'usage ordinaire. Rien de ce qui est relatif n'est donc Dieu, et l'athéisme se définit alors comme la thèse selon laquelle tout est relatif.

Oui, c'est une des définitions des religions du livre et du Dieu des trois "O" : omnipotent, omniprésent, omniscient. Croire en Dieu, pour ces religions, c'est imaginer qu'il y a un étant (Dieu existe) qui en plus est (interagit)* et représente l’absolu, le pouvoir absolu en application. On avait déjà eu cette discussion avec Feuerbach, savoir d’où vient cette « externalisation » du pouvoir absolu, hors de l’humain et de la nature immanente.  
Mais je ne suis pas forcément d’accord avec cette définition au sens d’un concept plein et entier de dieu.
Dans le panthéisme, qui est aussi croire en Dieu, c’est moins une définition d’absolu et de pouvoir qui y est en jeu, qu’une problématique sur l’infinité et l’éternité de ce qui est. Ca fait un moment que je n’ai pas relu la première partie de l’éthique, mais c’est le principe de la nature naturée et naturante. Tout est par Dieu ET en Dieu, ou comment Dieu est et comment il agit. Pas d’arrières mondes dans cette approche, juste une immanence absolue dont la transcendance vient de l’infini du champs de possibles. Le relativisme s’invite dès lors dans la nature naturante, non ? Il y faut de la substance et des relations ?
Néo pourra nous proposer une définition de l’animisme que je maîtrise un peu moins, mais j’ai l’impression que ça renvoie plus aux notions d’arrières mondes, de déconnexion du monde sensible avec les mondes magiques.

C’est cela qui m’intéressait le plus ici, avoir des outils clairement définis pour se positionner face à ce qui semble être une opposition qui s’exacerbe entre athée et religions monothéistes.  

Par contre, sur la base de cette définition de la foi chrétienne, je continue à penser qu’il n’est pas possible, voire assez malhonnête, de renvoyer dos à dos les croyants avec les athées.

On peut les renvoyer dos à dos en disant qu'ils ne valent pas mieux les uns que les autres. Ou si l'on préfère la version optimiste, qu'il y a des braves gens chez les uns et les autres, et aussi de puissants logiciens. Ce n'est pas malhonnête, c'est l'évidence même.

Ca c’est du jugement de valeur qui effectivement ne m’intéresse pas plus que toi. Quand je parlais de les renvoyer dos à dos, c’était considérer que l’athéisme était une religion comme une autre. Je pense que c’est dévoyer et mal comprendre l’athéisme et la foi religieuse que de faire cela. Renvoyer dos à dos théistes et antithéistes, à l’évidence. Mais l’athéisme est à part, sauf si on veut faire de l’antithéisme un courant de l’athéisme ce que je veux bien envisager mais il serait bien réducteur de s’en tenir là.

[euthyphron]

Quand je parlais de les renvoyer dos à dos, c’était considérer que l’athéisme était une religion comme une autre. Je pense que c’est dévoyer et mal comprendre l’athéisme et la foi religieuse que de faire cela. Renvoyer dos à dos théistes et antithéistes, à l’évidence. Mais l’athéisme est à part, sauf si on veut faire de l’antithéisme un courant de l’athéisme ce que je veux bien envisager mais il serait bien réducteur de s’en tenir là.

Je commence par la fin parce que c'est plus facile.
L'athéisme n'est pas une religion. Je l'ai dit en ces termes dans mon message du 20/10, en bas de la page 8. Le théisme non plus n'est pas une religion. C'est pourquoi la question "croyez-vous en l'existence de Dieu?" n'est pas une question sur la relation que chacun a noué avec la religion, même si je conçois que ce soit plutôt des témoignages de cette nature qui intéressent.

Mais je ne suis pas forcément d’accord avec cette définition au sens d’un concept plein et entier de dieu.
Dans le panthéisme, qui est aussi croire en Dieu, c’est moins une définition d’absolu et de pouvoir qui y est en jeu, qu’une problématique sur l’infinité et l’éternité de ce qui est.

C'est nettement pus difficile. D'un côté, si on parle d'accentuation, il me semble que tu as raison, et que Spinoza s'intéresse plus à l'infinité de Dieu qu'à son absoluité. Mais d'un autre côté, si on lui pose la question "Dieu est-il absolu?" je crois qu'il répondrait oui, et aussi cause de soi et souveraine perfection.
C'est que je vois mal comment l'un peut aller sans l'autre.
Si Dieu est fini, alors il existe quelque chose en dehors de lui. Ce n'est pas inimaginable, mais c'est ce que les monothéismes appellent idolâtrie, car Dieu est alors un étant parmi les autres, et l'adoration d'un étant est idolâtrie.
Si Dieu est absolu, alors il n'est dépendant de rien et toutes les créatures, c'est-à-dire les êtres relatifs, c'est-à-dire en fait tous les étants, n'existent que par rapport à lui. Si Dieu est relatif, alors il n'est pas le vrai Dieu, mais le vrai Dieu est ce à quoi il est relatif.
Tout ceci, encore une fois, sans préjuger de son existence.

[neopilina]

Tout ceci, encore une fois, sans préjuger de son existence.

Ce point est épistémologiquement acquis, depuis le début de l'échange, il y a des Dieux, ne serait-ce qu'ainsi : des Dieux.
On peut passer à la suite.

Pas d’arrières mondes dans cette approche, juste une immanence absolue dont la transcendance vient de l’infini du champs de possibles. Le relativisme s’invite dès lors dans la nature naturante, non ? Il y faut de la substance et des relations ?
Néo pourra nous proposer une définition de l’animisme que je maîtrise un peu moins, mais j’ai l’impression que ça renvoie plus aux notions d’arrières mondes, de déconnexion du monde sensible avec les mondes magiques.

" Pas d'arrières mondes ", absolument. Il n'empêche, le Monde du Sujet est très très loin d'être a priori, métaphysiquement, etc., lisse. Pour reprendre la terminologie de poussbois, il y des immanences fortes, puissantes, latentes, tout aussi absolument indéniables, incontournables, de telle sorte que ce serait une pure folie intellectuelle que de l'éluder, les balayer d'un revers bien hautain de la main, etc., comme le font certains athées, qui entrainés par leur conviction se trouvent entrainés sur le chemin de la négation d'authentiques phénomènes, qui ne sont pas des moindres pour ce qui est de ce qu'est le Monde.
Je suis un athée très pieux. Formule saugrenue ( Un peu provocante, oui. ). Toute démarche, sous peine de disqualification, et d'échec, doit a priori considérer tout ce qui est donné ( Enfin, grâce à moi, désolé ! ), et surtout ce qui pourrait déranger. La formule parait saugrenue parce que tous ceux qui s'interrogent ici sur ces phénomènes sont, pour la plupart, des Fruits, en terme d'ontogenèse donc, d'un Environnement monothéiste, en l'occurrence l'Occident d'aujourd'hui. Ils trimballent donc tous a priori, un a priori ( Souvent avec une nette condescendance qualitative. ), moi le premier, cette conception très particulière du divin. Non seulement, certaines questions sont d'emblée difficiles, mais en plus il se trouve qu'on a souvent accru la difficulté initiale. C'est le cas ici avec la conception monothéiste, qui à la fois fait manifestement, et pas qu'un peu, partie du problème, et qui donc rend l'approche des autres approches particulièrement ardue par ceux qui ont ainsi hérité de cette conception. Demander à un Hindou, un animiste, combien il y a de Dieux, il va vous, nous, regardez bizarrement en haussant les épaules ! Je prends un exemple réel, celui d'un chirurgien remarquable originaire d'Afrique occidentale, qui ne se sépare pas des ses grigris, surtout au bloc, et qui les pose, très méfiant et avec la plus grande réticence, à portée de main lorsqu'il prend sa douche, etc. Même dans le cas de l'estimation basse, un occidental athée, tous ceux qui ont hérité de cet a priori doivent savoir qu'il y a des immanences qui valent parfaitement les arrières mondes. Le plus ridicule n'est pas celui qu'on croit. Le Monde, celui-ci, est a priori, enchanté.

[kercoz]

C'est une évolution culturelle "GLOBALE" de l'espèce humaine que je mets en doute

Et pourtant ça devient global et ça évolue. (certains s'en plaignent)
Moi je ne fais que constater.
Est- ce qu'on peut prévoir quelque chose des sociétés humaines ?

Dur de communiquer !. Je dis " évolution Culturelle Globale" .....( en pensant à une évolution rémanente de la somme des évolutions d'empires ou civilisations qui font régulièrement "pshitt" )....et tu entends "golbal" en américain qui signifie "mondial" .......Tu pense global en local alors que je l' exprimais en terme d' évolution temporelle.
Selon ce que j' ai compris de L.Strauss , de M.Mead ...chaque groupe évolue indépendamment et d' une façon peu prévisible ( sauf des invariants qui sont les objet privilègiés d' études de la Socio) ......Par contre il est facile de prévoir que les civilisations ...sont destinées à s'effondrer ...
Méfie toi de l' effet d' optique ....Notre civilisation a de grandes chances d' être la plus brève de l' histoire humaine .....Les dates sont discutable , mais elle n' a pas 5 siecles ...les Pueblos ou l' Egypte ont tenu des millénaires .

[kercoz]

..............................

Les différentes évolutions de civilisations sont complètement dissemblables

Alors que tu prétends qu'il y a des fondements naturels nécessaires  identiques partout. S'ils ne donnent manifestement pas à  tes yeux les mêmes effets voila des causes inutiles à l'observateur .

Je pars du constat que ce qui nous sépare des autres espèces ...tient au fait que nous avons une rigidité comportementale moindre DANS LE GROUPE , entre individus . Ce" JEU" dans les déterminismes comportementaux des individus , va induire ( bifurcations) des comportements de groupe qui vont "réussir" et vont initier, à terme des "cultures" divergentes .....( prends l' exemple de la polygamie des chefs qui donne des conséquences tres lourdes .)
Il n' empèche que les "rites" anciens sont préservés ...je parle des rites inhibiteurs sans lesquels le groupe est condamné a terme. ( hierarchisant, introduction ,expulsion etc ....) rites qui sont souvent similares a ceux d'autres especes .

[poussbois]

Selon ce que j' ai compris de L.Strauss , de M.Mead ...chaque groupe évolue indépendamment et d' une façon peu prévisible ( sauf des invariants qui sont les objet privilègiés  d' études de la Socio) ......Par contre il est facile de prévoir que  les  civilisations ...sont destinées à s'effondrer ...

Il faudrait tout de même ouvrir un sujet à l'occasion sur Lévi-Strauss parce que j'ai l'impression que soit tu fais des raccourcis que je ne comprends pas, soit on n'est définitivement pas d'accord sur son interprétation. Il réfute effectivement la comparaison, ou plutôt le calque de l'évolution biologique darwinienne avec l'évolution sociétale, mais il ne réfute absolument pas le progrès dans l'évolution des sociétés. Au contraire même, il compare les interprétations, les modalités d'évaluations qu'on peut avoir de ce progrès et les modèles utilisés pour l'évaluer. Il insiste justement sur la non dépendance de certaines sociétés, sur le hasard, et effectivement quelques invariants que sont la disponibilité des ressources et les contraintes géographiques... Surtout, il dénonce absolument cette idée toute faite que les civilisations auraient une naissance, une apogée et une fin, ce qui correspondrait effectivement à une vision biologique, néodarwinienne de l'évolution des sociétés, chose qu'il dénonce. je n'ai malheureusement pas le temps d'aller chercher la référence, mais je pourrais la retrouver à l'occasion

[kercoz]

mais il ne réfute absolument pas le progrès dans l'évolution des sociétés. Au contraire même, il compare les interprétations, les modalités d'évaluations qu'on peut avoir de ce progrès et les modèles utilisés pour l'évaluer. ..............Surtout, il dénonce absolument cette idée toute faite que les civilisations auraient une naissance, une apogée et une fin, ce qui correspondrait effectivement à une vision biologique, néodarwinienne de l'évolution des sociétés, chose qu'il dénonce.

On n'a pas lu ou compris la même chose sur ces points là...J'essaie de dégager le terrain sur un autre fil.

[hks]

Dur de communiquer !. Je dis " évolution Culturelle Globale" .....( en pensant à une évolution rémanente de la somme des évolutions d'empires ou civilisations qui font régulièrement "pshitt" )....et tu entends "golbal" en américain qui signifie "mondial" .......Tu pense global en local alors que je l' exprimais en terme d' évolution temporelle.

Mais non c'est moi qui suis dans l' histoire ( dans la diachronie ). Pour toi il n 'y a d' histoire que cyclique, c'est à dire pas d'histoire du tout.

Plus exactement ça fonctionne comme un jeu d' oulipo .
Au milieu du récit, ça se renverse

Il était une fois...siof enu taité il

et je n'ai pas plus  l'envie d' en discuter sur un autre fil.(là je fatigue un peu)

[poussbois]

L'athéisme n'est pas une religion. Je l'ai dit en ces termes dans mon message du 20/10, en bas de la page 8. Le théisme non plus n'est pas une religion. C'est pourquoi la question "croyez-vous en l'existence de Dieu?" n'est pas une question sur la relation que chacun a noué avec la religion, même si je conçois que ce soit plutôt des témoignages de cette nature qui intéressent.

Effectivement, je comprenais mal où tu voulais en venir, j'y vois plus clair. Et effectivement, mon questionnement était plus sur le positionnement de chacun, une fois évacuée la question de cette existence même si je me rends bien compte qu'on peut difficilement en faire l'économie.

Ceci dit, la réponse de Néo n'est pas totalement inopérante : si l'idée de dieu existe, dieu existe sous toutes les formes d'idées qu'on peut formuler, et les modes de son existence dépendent alors plus de l'expérience intime que chacun en a que d'un concept philosophique qu'on souhaiterait le plus général possible.

D'un côté, si on parle d'accentuation, il me semble que tu as raison, et que Spinoza s'intéresse plus à l'infinité de Dieu qu'à son absoluité. Mais d'un autre côté, si on lui pose la question "Dieu est-il absolu?" je crois qu'il répondrait oui, et aussi cause de soi et souveraine perfection.
C'est que je vois mal comment l'un peut aller sans l'autre.
Si Dieu est fini, alors il existe quelque chose en dehors de lui. Ce n'est pas inimaginable, mais c'est ce que les monothéismes appellent idolâtrie, car Dieu est alors un étant parmi les autres, et l'adoration d'un étant est idolâtrie.
Si Dieu est absolu, alors il n'est dépendant de rien et toutes les créatures, c'est-à-dire les êtres relatifs, c'est-à-dire en fait tous les étants, n'existent que par rapport à lui. Si Dieu est relatif, alors il n'est pas le vrai Dieu, mais le vrai Dieu est ce à quoi il est relatif.
Tout ceci, encore une fois, sans préjuger de son existence.

Oui, c'est évident. Partons pour l'absolu comme définition de Dieu, un absolu incluant le monde sensible et les arrières mondes comme dans le monothéisme, ou un absolu contenu, dans sa totalité, dans ce monde sensible dont nous n'arrivons pas à épuiser le champs des possibles. En apparté, intellectuellement, je trouve bien plus simple de lire les pères de l'Eglise que Spinoza. Assez d'accord avec HKS pour dire que les notions spinoziennes d'infini et d'éternité sont difficiles à appréhender si on doit les appliquer à la Nature.
Mais OK pour l''argument concernant le panthéisme. Que devient alors l'animisme qui emploie également le mot Dieu et dont Néo a également parlé ? Il y a les dieux domestiques (lares), les dieux sauvages, les dieux bons ou mauvais de la forêt, des cours d'eau, des roches, bref tout un bestiaire enchanté effectivement dont on est bien obligé de reconnaître le pouvoir absolu dans certains domaines, mais limité à ce domaine. Que dire d'Ogun le grand dieu vaudou du fer, Yemaya maîtresse des mers et orisha de la fertilité ? Je suis dans un coin où il devient difficile de faire sans et le maraboutage n'est pas quelque chose qui se prend à la légère. Ce monde enchanté du polythéisme et de l'animisme n'est pas celui de l'absolu monothéiste, il n'en reste pas moins inclu dans la définition qu'on se fait de(s) dieu(x).
Que faire de ces dieux incarnés qu'ont pu être les pharaons ? Que faire des fétiches ? et de l'absolu dans ces conditions ?

Les modalités de croire en Dieu sont également infinies et comme déjà dit intimes. Il me semble que Camus dans le mythe de Sisyphe fait une sorte de typologie des logiques qui amènent à la pensée de dieu. Du coup, je m'intéresse moins à Dieu qu'à la façon dont notre quotidien s'y confronte et ce que cela amène comme positionnement. Une fois de plus, je m'apperçois être beaucoup plus intéressé par une sorte de politique ou d'économie de la pensée, que par de la philosophie pure... désolé

[euthyphron]

Un athée est-il quelqu'un qui nie les dieux, ou seulement le Dieu unique des monothéismes?
Autre question : entre les dieux et Dieu, y a-t-il une simple homonymie, ou bien une analogie?
La question que tu appelles d'économie de la pensée d'abord me paraît tout à fait d'ordre philosophique, et ensuite effectivement très intéressante. C'est pourquoi il ne me semble pas absurde de se demander ce qu'un croyant a en tête quand il se dit croyant, si c'est la même chose aujourd'hui qu'au Moyen-Age, et comment cela peut faire sens pour lui, plutôt que de postuler qu'il est nécessairement un fou ou un imbécile.
Si l'on regarde le polythéisme de ce point de vue, c'est extraordinairement complexe. Il est évident que Platon et Aristote sont monothéistes, mais il ne semble pas que ce soit avec le sentiment d'être des prophètes d'une nouvelle religion, comme si finalement cela n'avait rien d'incongru dans le monde grec d'être monothéiste, dès lorsqu'on est suffisamment instruit ou philosophe pour prendre les mythes comme tels.

[hks]

à poussbois

Une fois de plus, je m'aperçois être beaucoup plus intéressé par une sorte de politique ou d'économie de la pensée, que par de la philosophie pure... désolé

Je comprends ce point de vue de l'observateur soucieux d' objectivité  ou simplement en quête de savoir.
Mais tu es obligé  d' emprunter ( un peu,  pas trop, mais quand même ) le point de vue de l'observé .
Je dis "pas trop" parce que sinon tu deviendrais croyant.

 Pour comprendre la démarche du croyant tu vas aussi loin que possible dans la croyance. Et c'est toi qui t'arrêtes.

Et là je vois bien que les pères de l"église te paraissent  plus  faciles à traiter que Spinoza .
parce  qu'avec Spinoza il est difficile pour comprendre de s'arrêter. Il absorbe d' emblée .

 On a le même problème avec le cogito de Descartes. Si on veut bien le comprendre  on va aussi loin que lui et on tombe dedans, plus moyen d' en sortir.( sauf neopilina   )
…………………………………
Cela dit les pères de l' Eglise sont  au niveau de la théologie  aussi difficiles à comprendre que Spinoza  (Saint Ambroise par exemple ….mais tous  )
Si Je prends Thomas d' Aquin ( qui n'est pas un père de l'Eglise d' ailleurs ) il te prend dans une dialectique imparable. On peut rejeter mais on comprend.( Spinoza on ne comprend pas … enfin pas si on n' a pas une certaine tournure d' esprit.

 Peut- être que  si cette conception créativiste  ( des pères de l Eglise ) te sembles plus compréhensible que chez Spinoza  l 'expression modale, c'est que tu  en  participes plus .
 Elle t 'est  plus familière. Elle est plus en toi que  le "panthéisme"  de Spinoza.
Ta tournure  d' esprit fait que tu peux comprendre une théologie créationniste et aussi  aussi la rejeter.

Je pense (c'est difficile à dire) qu'il faut une tournure d 'esprit "orientale " pour comprendre Spinoza ...presque extrême orientale.
Cette idée passe très mal chez les commentateurs occidentaux ...ainsi je ne suis  généralement pas d'accord avec ces commentateurs ...

[baptiste]

Un athée est-il quelqu'un qui nie les dieux, ou seulement le Dieu unique des monothéismes?
Autre question : entre les dieux et Dieu, y a-t-il une simple homonymie, ou bien une analogie?
La question que tu appelles d'économie de la pensée d'abord me paraît tout à fait d'ordre philosophique, et ensuite effectivement très intéressante. C'est pourquoi il ne me semble pas absurde de se demander ce qu'un croyant a en tête quand il se dit croyant, si c'est la même chose aujourd'hui qu'au Moyen-Age, et comment cela peut faire sens pour lui, plutôt que de postuler qu'il est nécessairement un fou ou un imbécile.
Si l'on regarde le polythéisme de ce point de vue, c'est extraordinairement complexe. Il est évident que Platon et Aristote sont monothéistes, mais il ne semble pas que ce soit avec le sentiment d'être des prophètes d'une nouvelle religion, comme si finalement cela n'avait rien d'incongru dans le monde grec d'être monothéiste, dès lorsqu'on est suffisamment instruit ou philosophe pour prendre les mythes comme tels.

La distinction entre un Dieu et des dieux est-elle la seule à faire? Qu’il soit l’absolu universel de la Bible ou du Coran ou bien l’esprit malin des sources, la nature de Dieu n’importe-t-elle pas moins que le pouvoir qu’on lui prête. On ne prie un dieu de nous épargner que si on lui accorde une volonté comparable à la nôtre, ce que ne font ni Platon, ni Aristote, ni les révolutionnaires avec l’Être suprême de Maximilien, si le Dieu monothéiste reste une puissance universelle les petits dieux possèdent eux aussi des pouvoirs qu’ils entendent exercer par l’entremise d’intermédiaires mortels.

Au-delà de l’esprit sacré, les mécanismes religieux sont d’une autre nature, fait précisément pour asservir, ils représentent un autre cas de figure et s’accommodent parfaitement de la diversité de la nature de Dieu, y compris lorsque l’athéisme militant entend imposer un absolu d’une autre nature. Les technologies du pouvoir, laïques ou religieuses, tirent leur force de ce qu'elles ne sont pas de simples impostures idéologiques, elles donnent à un intérêt contingent (lutte des classes ou communauté des croyants) l'aspect d'une nécessité naturelle (sens de l’histoire), ou divine (origine du monde), à travers une médiation visant à former une identité collective.

L'idéologie laïque ou religieuse augmente l'autorité du pouvoir d'une plus-value en prétendant l’inscrire dans une nature ou une surnature des choses, ce n’est pas tant l’existence des dieux que leur supposée capacité d’interférence dans la vie des hommes qui pose problème à travers les prétentions des interprétes.

[hks]

C'est pourquoi il ne me semble pas absurde de se demander ce qu'un croyant a en tête quand il se dit croyant, si c'est la même chose aujourd'hui qu'au Moyen-Age, et comment cela peut faire sens pour lui, plutôt que de postuler qu'il est nécessairement un fou ou un imbécile.

Exact et c'est ce que je disais  à poussbois . Ce n'est  non seulement pas absurde mais c'est obligé .On est obligé de penser  jusqu 'à un certain point comme le croyant . Sinon on n'y comprend rien.
Il est évident que l 'athée comprend la foi jusqu' à un certain point. Il est obligé de comprendre  ce que c'est que croire .

Je ne vois pas comment sinon il peut prétendre ne pas croire.

[kercoz]

la nature de Dieu n’importe-t-elle pas moins que le pouvoir qu’on lui prête. On ne  prie un dieu de nous épargner que si on lui accorde une volonté comparable à la nôtre,

Ce que tu dis est est très important ( puisque ça rejoint ma démarche).( Mode humour)
On fait soumission à une suprématie, contre une protection souhaitée ( mythifiée). En échange de cette protection , on promet de respecter des "règles" qu'elle nous impose . des règles "morales".
Ce "deal" se trouve curieusement être du même ordre que le "deal" de socialisation , le Contrat Social, si l' on déplace  ce terme bien avant le moment ou semble le placer JJR. Et si on l' étend à toutes les espèces sociales .
On remarque que toutes ces "règles" sont négatives , inhibitrices et non positives , sauf celle du respect de la "face" de l' autre qui est sacrée

[baptiste]

la nature de Dieu n’importe-t-elle pas moins que le pouvoir qu’on lui prête. On ne  prie un dieu de nous épargner que si on lui accorde une volonté comparable à la nôtre,

Ce que tu dis est est très important ( puisque ça rejoint ma démarche).
On fait soumission à une suprématie, contre une protection souhaitée ( mythifiée). En échange de cette protection , on promet de respecter des "règles" qu'elle nous impose . des règles "morales".
Ce "deal" se trouve curieusement être du même ordre que le "deal" de socialisation , le Contrat Social, si l' on déplace  ce terme bien avant le moment ou semble le placer JJR. Et si on l' étend à toutes les espèces sociales .
On remarque que toutes ces "règles" sont négatives , inhibitrices et non positives , sauf celle du respect de la "face" de l' autre qui est sacrée

Toute conception de la divinité vient de l'humain, et se trouve, par cela seul, entachée d'un vice d'origine. L'infini et le fini n'ont de ressemblance que dans les lettres qui composent les mots, l’infini que l’esprit humain forge rationnellement soutient difficilement l'épreuve de la critique, fut-il imaginé par Spinoza, un Dieu sans religion, qu’apporte en positif cette conception ?
Si la raison échoue à en rien dire, le croyant est alors libre de se fier à l’intuition ou au sentiment. Les convertis célèbres, mêmes philosophes agnostiques comme Simone Weil, ne le furent jamais pour des motifs rationnels. Crainte, peur ou besoin d’espérance peu importe, « le cœur à ses raisons que la raison ignore » disait Pascal, cette opposition de la raison aux sentiments résume bien la condition humaine fragile, pathétique et contingente et l’incapacité à répondre à la question de manière purement rationnelle.

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