Re: penser sans les mots ?

[quid]

En définitive et même si je trouve jolie cette idée d'associer le "présent" à la "présence", je ne vois pas vraiment de raison particulière qui m'incite à envisager une autre forme de "disponibilité" que celle que procure la mémoire... et donc quel lien de permanence pourrait subsister en dehors de celle-ci.
...
Ces fonctions me semblent suffire à expliquer ce que tu envisages comme "permanence", à travers donc à la fois ce qu'on veut stocker et ce que la mémoire stocke toute seule, sans qu'aucun autre lien de permanence ou de durée ne "déborde" de ces cas de figure (ce qui ne prétend pas réfuter ta recherche, je dis simplement que la mémoire me semble suffisante).

Mais j'essaye justement de voir en quoi consiste cette mémoire, cette univers de la pensée.

Car quand on dit « mémoire », on a rien dit de spécial sur la mémoire, c'est comme si l'on se figure la lune en plein jour et qu'elle n'est pas visible. Ce qui est en mémoire n'est pas présent. Quand je me « remémore » quelque chose, il devient présent, comme quand la lune pointe enfin son nez. Où étaient-ils entre temps ?

Quand je gare ma voiture, que je vais me balader et que je reviens, je retrouve ma voiture où je l'avais laissée. En mon absence elle a subsisté hors de ma présence et en dehors de mon fait.
Il est bien là le lien de permanence, le fait que j'ai un espace pour penser et des objets de la pensée, qui ne sont pas des objets physiques, pourtant il peuvent être présent, c'est à dire avec moi, et d'autrefois ailleurs, hors de ma présence, en mémoire.

Ce mécanisme de présence, absence et rappel défini un espace. C'est cette subsistance en dehors de la présence, et attesté par le rappel, qui met en évidence cette permanence relative pour l'objet, et son existence réelle, dans le sens où son existence a pu être portée. Tout comme la vision d'une pierre atteste que les pierres existent.

Cependant il n'y a pas de processus de pensée sans cet espace particulier et donc tout comme l'espace physique, une permanence relative au sein de cet espace.

Quand je dis permanence je veux dire que les choses ont une durée, une assise et une existence, je ne veux pas dire qu'elles durent tout le temps. Tu retrouveras ta voiture là où tu l'a laissée en rentrant de balade, à moins qu'elle ne se soit dérobée entre temps.
Après, regarder sur quoi repose cette durée, c'est une autre question. Les choses sont à la fois nécessairement changeantes et durables et on ne peut faire l'impasse ni sur l'un des aspects, ni sur l'autre.

[Aldo]

Tu dis que la mémoire est un espace pour retrouver et penser les choses ; mais en quoi les choses reviennent-elles jamais à l'identique ? En quoi la mémoire – la tienne, la mienne - ramène-t-elle jamais les choses à l'identique ? Peut-être dans le cadre un raisonnement en cours, où oui, on reprendra au mieux les choses où on les avait laissé (soit le cas de la troisième fonction de la mémoire), mais sinon... si l'on veut parler sérieusement de permanence des choses, il vaudrait quand même mieux éviter ce genre d'exemple, non ?
Parce que de quelles choses parle-t-on ?
Et quand ça devient concret, quand ça prend du poids, quand la mémoire, c'est des gens ou des situations, c'est des bouts de vie qui vous empoignent : quand est-ce qu'un bout de vie reviendrait toujours de la même façon, sous la même forme ?
Je crois jamais.
Il y a des choses qui durent, ça c'est sûr ; mais des choses dans nos mémoires qui durent sans se transformer, là je vois pas.

(il n'y a que la représentation qui fige les choses, mais la représentation n'est pas la chose)

Ce qu'il peut peut-être subsister des choses, c'est le sens qu'on leur donne ou qu'elle nous donnent, mais là, chacun aura son truc à dire, qui ne définira jamais la chose elle-même. Et même si l'on arrivait à trouver un sens commun à une chose particulière, un sens partagé par tous, on n'aurait encore fait référence qu'à ce qui se passe entre cette chose et nous, qu'à notre relation à cette chose, aux choses... et le sens d'une chose n'a pas non plus de permanence dès qu'on en est déconnecté.

[neopilina]

Quand je gare ma voiture, que je vais me balader et que je reviens, je retrouve ma voiture où je l'avais laissée. En mon absence elle a subsisté hors de ma présence et en dehors de mon fait.
Il est bien là le lien de permanence, le fait que j'ai un espace pour penser et des objets de la pensée, qui ne sont pas des objets physiques, pourtant il peuvent être présent, c'est à dire avec moi, et d'autrefois ailleurs, hors de ma présence, en mémoire.

Et entre le moment où tu as garé ta voiture et le moment où tu y es revenu, tu ne t'es pas constamment dit intérieurement : " Ma voiture est sur le parking de la poste, ma voiture est sur ... , etc, etc ", donc une preuve parmi tant d'autres de l'existence de l'En-Soi, dont le conscient, le formalisé, le verbalisé, n'est que l'écume. L'immense majorité de l'activité psychique se fait a priori, et donc heureusement, le contraire serait invivable, impossible, il y a discrimination.

[quid]

Et entre le moment où tu as garé ta voiture et le moment où tu y es revenu, tu ne t'es pas constamment dit intérieurement : " Ma voiture est sur le parking de la poste, ma voiture est sur ... , etc, etc ", donc une preuve parmi tant d'autres de l'existence de l'En-Soi, dont le conscient, le formalisé, le verbalisé, n'est que l'écume. L'immense majorité de l'activité psychique se fait a priori, et donc heureusement, le contraire serait invivable, impossible, il y a discrimination.

Effectivement. Et je vois deux niveaux à cet En-soi.

D'abord, il y a l'En-soi que l'on considère comme physique, que l'on appréhende en tant qu'extérieur à nous, c'est ma voiture sur le parking qui n'a pas besoin de moi. Bien entendu, notre conscience et notre mémoire sont nécessaires à cette appréhension, et en définitive, l'accès à cet En-soi est médiatisé. En somme, cet En-soi est entendu comme un extérieur dans lequel on peut évoluer physiquement.

Le deuxième niveau c'est le domaine de la pensée. En entendant le premier En-soi comme physique et extérieur à moi, je conçois alors qu'il y un médium qui n'est pas directement cet En-soi physique. Cela fait parti de ce qui est entendu de cet En-soi, qui est qu'on ne peut ultimement le pénétrer et être à sa place. On n'est en position d'altérité avec ce dernier.

Je peux donc faire avec une perception immédiate de cet En-soi, qui est nécessairement une altérité de cet En-soi, mais en tant que présence.
Et je peux faire avec la remémoration, c'est à dire des représentations tout autant miennes en tant qu'accessibles, mais pas des perceptions directes.

Je distingue donc l'accès direct à l'En-soi physique en tant que perception et l'accès au remémoré. Et j'y vois deux accès ne me donnant pas accès aux mêmes entités.

Cependant, que ce soit l'En-soi physique ou le remémoré, ces deux « espaces » sont soumis au principe de la présence et de l'absence.

Donc, même si l'on considère un peu plus les objets remémorés, que j'assimile à des objets de la pensée comme étant siens, il ont aussi ce côté qui sort de notre contrôle, une certaine autonomie, qui en fin de compte ressemble fortement à un autre En-soi.

Ces deux aspects forment au niveau de l'entendement comme deux espaces, l'espace de la pensée se superposant à l'espace physique, et étant nécessaire à l'entendement de l'En-soi physique.

Cependant, l'espace de la pensée forme alors un espace propre qui est plus centré sur soi, plus personnel, dans lequel on peut agir différemment, notamment effectuer des actions de pensée.

[Courtial]

Je suis bien d'accord pour dire que la phrase "il est très mort" est incorrecte.

Cela ne peut pas être incorrect, puisque Frédéric Dard utilise souvent cette expression.
Platon peut se gourrer, Hegel peut se gourrer, mais pas le commissaire San-Antonio. Et quand il dit qu'il a trouvé la victime "très morte", on entend bien ce qu'il veut dire.

[Courtial]

Si je comprends bien, il y a le rêve et ce qu'on en relate. Cependant, celui qui relate son rêve, pourquoi mettrait-il du sens plus qu'il n'en faut ?

On peut se le demander en effet.
Mais c'est une affaire très compliquée.
Pour ma part, je ne connais pas les "sciences cognitives" et je n'e sais pas jusqu'à quel point ce que dit Freud est vrai ou faux à ce niveau.
Mais dans sa construction philosophique, il faut s'attarder sur ce qu'il appelle le "travail" du rêve ou "l'élaboration" du rêve (en schleu : die Bearbeitung, bearbeiten). Ceci parce qu'il y a un sens lâche et un sens dur, disons.
Le sens lâche (mais je ne veux pas dire moins déterministe, hein, "lâche" ne veut pas dire "mou", ou "faible" ou quelque chose comme ça), c'est que l'élaboration du rêve, c'est seulement l'ensemble des processus qui le produisent. Mais les processus en question n'étant autre chose que les déterminants psychiques inconscients, on peut présenter - comme Freud le fait en 1916, quand il donne ses cours d'Introduction à la psychanalyse - les choses comme une sorte de transcription des processus inconscients en images, le récit même que le rêveur rêve.
Si on lit toutefois d'autres articles (antérieurs ou postérieurs, qu'on trouve dans Le Rêve et son interprétation, Gallimard avait sorti ce recueil assez intéréssant, il y a un déplacement (ou au moins un sérieux complément) sur la Bearbeitung (= travail , le travail de l'inconscient).
Il explique par exemple que certes, l'inconscient produit des images (pour le dire vite et mal...mais au moins on retiendra qu'il y a production et donc "travail"), mais que dans l'élaboration du rêve, il y a un moment de constitution du rêve comme rêve. Ce qui veut dire la chose suivante : au moment où le rêve finit (par exemple au moment où je me réveille, ou alors si je continue ma nuit sans plus rêver), il y a immédiatement une "mise en ordre" du rêve : il y a une sorte de pré-interprétation (qui n'est pas celle, savante, que produira l'analyste ou l'analysant), pré-interprétation qui met ces images dans un certain ordre. Pré-entente qui est sans doute une mise en récit. Je crois que Freud parle quelque part de Vollendung, un joli mot allemand qu'on peut traduire à peu près par : parachèvement, finalisation.
Si bien que le rêve n'est vraiment rêve que quand il est... euh... vollendet. (achevé).

[quid]

à Courtial.

Dans l'extrait que tu cites de Michel Henry, il y souligne que le rêve étant de l'imaginaire pur, donc non formalisé, il ne peut se présenter que comme formalisé pour pouvoir se prêter à l'analyse. Il y a donc une étape de récit du rêve.

Or, il assimile le récit à un texte langagier.  La question est de savoir, à quel moment l'on considère cette formalisation où le rêve imaginaire pur est formalisé.

Est-ce à la fin du rêve comme une sorte de précipitation (sens physique), et donc que l'on considère que dés lors que le rêve se présente à la conscience il est d'ors et déjà formalisé et donc déjà interprété par le rêveur ? Il a alors le même statut masquant que toute représentation concernant son objet, ici l'objet étant imagination pure.

Ou alors est-ce lors d'une description ultérieure à autrui par le langage, que ce récit est conformé avec un sens qui n'y était pas de prime abord ?

Dans ce dernier cas, on est dans la communication de la pensée, alors que dans le premier, on retombe sur la question de savoir si l'on pense nécessairement avec des mots et si les représentations sont assimilables à un langage, et qu'en tant que représentations, elles ne correspondent pas à la chose visée.

Cependant, que les représentations visent un objet extérieur, ou un objet intérieur, sont-elles assimilables aux pensées ? Je ne sais pas. Si l'on entend par la pensée, les processus sous-jacent qui sont alors nécessairement inaccessibles en tant que présence, que l'on soit en présence d'une représentation de l'extérieur où de celle issue de processus masqués, il me semble que l'on est plus dans une démarche de connaissance fonctionnelle, mais pas de connaissance de la pensée telle qu'elle se présente à nous. De plus, les mots sont déjà des représentations.

Sur le rêve, lorsque l'on s'en souvient il y a non seulement le souvenir du contenu du rêve en tant que tel, mais également le souvenir du fait qu'on a bien rêvé, que l'on a bien vécu le rêve lorsqu'il s'est produit, et que cela était un déroulement. Donc, je ne sais pas trop si l'on peut dire d'après cette expérience intime, qu'il y a un moment où il se constitue.

Ensuite, peut-on assimiler les processus du rêve à ce qui en résulte, notamment lorsque cela est conscient. Il va de soi que si l'on considère qu'il y a une source des rêves en tant que la partie immergée de l'iceberg, l'analyse du rêve reste tendancieuse, quant à prétendre élucider des processus inconscient, cela peut être tout au plus un domaine de recherche de longue haleine. Il n'y a cependant pas de fumée sans feu.

[Courtial]

Or, il assimile le récit à un texte langagier.  La question est de savoir, à quel moment l'on considère cette formalisation où le rêve imaginaire pur est formalisé.

Est-ce à la fin du rêve comme une sorte de précipitation (sens physique), et donc que l'on considère que dés lors que le rêve se présente à la conscience il est d'ors et déjà formalisé et donc déjà interprété par le rêveur ? Il a alors le même statut masquant que toute représentation concernant son objet, ici l'objet étant imagination pure.

Ou alors est-ce lors d'une description ultérieure à autrui par le langage, que ce récit est conformé avec un sens qui n'y était pas de prime abord ?

Dans ce dernier cas, on est dans la communication de la pensée, alors que dans le premier, on retombe sur la question de savoir si l'on pense nécessairement avec des mots et si les représentations sont assimilables à un langage, et qu'en tant que représentations, elles ne correspondent pas à la chose visée.

Alternative qui résume clairement (au moins plus clairement que moi) la difficulté que j'ai mentionnée.

Pour ce qui touche à Michel Henry, je crois qu'il songe à ce que j'ai appelé l'interprétation "savante", càd celle du psychanalyste, plutôt que l'interprétation spontanée, disons, la mise en oeuvre du contenu du rêve par le rêveur lui-même.
Pour ce qui est de la pratique psychanalytique, elle consisterait à transformer purement et simplement l'expérience en un texte, sur lequel on travaille avec les outils langagiers qui y sont conformes. Le texte est l'objet même de l'étude, sans transcendance (ou sans reste, si tu préfères).
Il suffit je crois de voir Freud oeuvrer brillamment (dans l'Interprétation des rêves et ailleurs) pour constater que l'on ne s'appuie guère et que l'on ne parle que de mots. Que le jeu de mots est omniprésent.
Lacan est caricatural à cet égard, comme une sorte de Raymond Devos triste...

Ceci dit, et pour revenir davantage au sujet précis, si l'on considère le langage comme un simple instrument, plus ou moins illusoire, etc., il n'y a pas que Freud qui sera mis en difficulté. On pourra balancer aussi aux orties aussi bien Heidegger que Wittgenstein qui, quoique dans des sens bien différents, restent quand même des philosophies à base de jeux de mots.

[hks]

Pour ce qui touche à Michel Henry, je crois qu'il songe à ce que j'ai appelé l'interprétation "savante", cad celle du psychanalyste, plutôt que l'interprétation spontanée, disons, la mise en oeuvre du contenu du rêve par le rêveur lui-même.

 Je pense qu' Henry parle  de toutes les interprétations du rêve ( pas seulement des analyses techniques /savantes )

La signification crée par cet acte spécifique de la pensée pure en tant que sinngebung, est donc absente de l'imaginaire comme tel: de là à la croire et à la dire " inconsciente ", il n y a qu 'un pas.

 page 356( c'est à la suite du texte que tu cites )

plus bas

Car la vie n' a pas de sens et, ne portant en elle aucune intentionnalité, par exemple celle de former des significations , elle ne peut  non plus être placée sous celles- ci, interrogée ou examinée à  sa lumière, jugée ou condamnée par elle.

ensuite Henry dit ce qu'il pense du sens ... car le rêve a un sens .

Attaque  féroce de la psychanalyse  Je n'ai pas les moyen technique de copier des extraits de   "généalogie de la psychanalyse " je l'ai en version électronique ...mais non recopiable .. et ma version papier l'est encore moins ... sinon à la main.

[Aldo]

à Quid,
(suite du principe de permanence et de "l'éternité")

Je termine donc ce que j'avais commencé.
https://digression.forum-actif.net/t985p90-penser-sans-les-mots#18313

Tu dis en même temps que les choses seraient impermanentes, auraient donc un début et une fin (durée), et qu'existerait un principe qui leur donnerait une permanence à nos yeux.
Moi je vois deux façons de poser le problème. Soit on part de l'hypothèse de choses "en-soi", extérieures à nous ; soit de choses qu'on envisage à partir du cadre de nos perceptions.

1/ Dans le premier cas, si tout objet meurt et qu'on veut faire prévaloir un principe d'éternité (ou de permanence), il faut que quelque chose dans cet objet lui survive : on parlera donc de causes qui, elles, déborderaient du cadre de cet objet. On peut ensuite se poser la même question avec cette cause en la prenant comme nouvel objet : a-t-elle une durée, une "fin de vie" ? Et ainsi de suite. On voit bien qu'à un moment, on sera obligé de juger par soi-même, et in fine selon notre seule perception, si l'on accorde à l'objet en question une valeur "d'éternité".
Admettons. Mais alors plus question de dire que les objets "durent et meurent" : on n'en sait rien.

2/ Dans le deuxième, on ne s'occupe donc pas d'un éventuel "en-soi" de l'objet mais de la seule perception qu'on en a, perception qu'on ne "retrouve" à mon sens que dans la mémoire.
Or chaque mémorisation ne restitue jamais la perception première qu'on a pu avoir, dans le cadre premier de l'expérience qu'on en a fait, de "l'événement" dont on a cru bon d'extraire le-dit "objet". La mémoire recrée à chaque fois un objet supposé identique au premier, à partir de notre façon présente de voir les choses (c'est ce que disent les scientifiques je crois), et donc d'un autre contexte où le temps est pris en compte. On change de contexte, et donc, les objets n'y ont forcément plus la même place ou la même forme, puisque notre point de vue est en éternel évolution, et que les choses de la représentation ne peuvent qu'interagir entre elles. Bref, on aurait tout sauf une "éternité" (on notera d'ailleurs que tant que l'objet a une durée de vie, il n'a pas de raison non plus d'être identique de sa naissance à sa mort). Donc l'objet n'a aucune raison d'être envisagé comme identique ou éternel... et le principe de permanence est un leurre.

Je ne vois pas comment en sortir.

[quid]

à Aldo.

Si je comprends bien le premier cas, c'est d'envisager la chose en soi de son point de vue à elle.

Pour moi c'est un modèle tiré de notre propre point de vue expérimental. La contrainte de ce modèle, c'est qu'une fois modélisé on ne peut tout simplement retirer l'entendement qui est le notre et qui a permis l'élaboration de ce modèle, il est tout de même intimement dépendant de cet entendement.

Le problème principal étant à mon avis la conception du temps dans ce modèle, car effectivement sans point de vue, et du fait que le « postulat » qui est expérimental, est que les choses ont une durée et finissent, on se retrouve à nécessairement envisager une éternité, qui n'est pas les objets mais la condition de leur durée, ce que j'ai appelé un principe. J'entends éternité comme quelque chose d'intemporel. Or, ce principe sort du cadre de l'entendement, du fait de son aspect intemporel, mais également du fait de son côté indéfinissable et appréhendable uniquement au travers de vecteurs, eux, temporels.

En définitive et tu as raison, si l'on hôte à la chose en soi, notre point de vue, cela rend caduque la notion de temps, dans ce modèle ou alors il faudrait repenser le temps en dehors de notre point de vue. Car tout objet s'inscrivant alors dans un principe ultime intemporel condition de leur existence, la durée des objets n'aurait plus alors de pertinence, on entrerait alors dans une spatialisation du temps, où le point du présent serait indéfinissable.

Pour cela, cette conception ne prétend pas décrire la chose en soi en elle-même, mais représenter notre expérience, expérience qui nous montre des choses qui ne sont pas nous, qui sont dans l'espace, qui ont cette permanence, car je peux laisser ma voiture, et la reprendre et l'utiliser de la même manière qu'avant l'avoir laissée.
Le temps est intimement lié à nous, et fonde notre entendement, il y a donc une difficulté conceptuelle à aller au-delà.

Mais c'est bien parce-que les choses durent et changent que nous les envisageons dans le temps, par ces terme, nous ne faisons que décrire ce qui nous arrivent, notre expérience.

Donc, je parle bien sûr dans le cadre de ton second cas, le cadre expérimental, si tu en viens à supposer des perceptions tu conçois une chose perçue, d'ailleurs, tu conçois que ce sont des représentations, en tout cas pas les objets eux-mêmes, qu'il y a une mémoire qui les supporte, ce n'est pas anodin.
Tu peux également expérimenter que quand tu perçois les choses, que le terme de la perception, la représentation qui se présente finalement à la conscience,  ne dépend pas spécialement de toi. Tu ne verras pas un cheval là où juste avant il y avait une voiture.
On peut bien dire que ce qui nous apparaît, n'est jamais strictement identique à ce qui nous est apparu précédemment, ce qui est d'ailleurs normal, cependant, la perception elle-même subsiste, et tout un tas d'autres choses, qui font que je peux reprendre ma voiture et me déplacer avec. C'est là que je situe la permanence, elle est expérimentale, et non pas une projection conceptuelle abstraite.
Tout cela fait parti de notre rapport au monde, et constitue notre entendement. C'est bien sûr dans cet entendement que fait irruption la permanence relative des choses ainsi que leur changement continuel, et également une implication dans la continuité de cette entendement, qui est que les choses sont, parce que quelque chose de constitutif fait qu'elles existent tout comme le fait que nous existions, et aussi le côté indéfinissable de ce constitutif et difficilement séparable de ce qu'il supporte et qui semble être son mode d'être.

Bon cela nous éloigne du sujet de la pensée, je ne voulais pas aller à reconsidérer l'ensemble de notre entendement qui me semble quand même commun. Je voulais juste simplement faire le parallèle entre cet entendement et ce que la considération de la pensée peut emprunter à celui-ci.

[Aldo]

On peut bien dire que ce qui nous apparaît, n'est jamais strictement identique à ce qui nous est apparu précédemment, ce qui est d'ailleurs normal, cependant, la perception elle-même subsiste, et tout un tas d'autres choses, qui font que je peux reprendre ma voiture et me déplacer avec. C'est là que je situe la permanence, elle est expérimentale, et non pas une projection conceptuelle abstraite.

J'avoue avoir du mal à te suivre. Si tu pars de l'idée que la perception subsiste, alors tu ne fais que dire la durée de cette seule perception, qui n'a rien à voir avec celle de... la voiture (en l'occurrence). Maintenant, tu vas vraisemblablement oublier cette perception (de la voiture) en faisant ce que tu as à faire, et c'est bien la mémoire qui te dira ensuite où tu l'as garée... donc on retombe dans le système mémoriel. Quant à l'expérience que tu fais sur ce point, elle n'est rien d'autre que l'expérience de la mémoire.
D'ailleurs quand tu oublies où tu t'es garé, tu fais euh... l'expérience de l'impermanence alors (hum hum)

[quid]

J'avoue avoir du mal à te suivre. Si tu pars de l'idée que la perception subsiste, alors tu ne fais que dire la durée de cette seule perception, qui n'a rien à voir avec celle de... la voiture (en l'occurrence).

Heu, ce n'était qu'un exemple de tout ce qui se présente à notre entendement comme subsistant, et qu'a minima on peut même expérimenter que le fait même de percevoir, la fonction de perception perdure (au cas où l'on douterait de la chose extérieure).
C'est ma faute, quand j'ai parlé de « perception qui persiste », je pensais à la fonction de perception et non pas aux perceptions elle-mêmes.

[Courtial]

J'avoue avoir du mal à te suivre. Si tu pars de l'idée que la perception subsiste, alors tu ne fais que dire la durée de cette seule perception, qui n'a rien à voir avec celle de... la voiture (en l'occurrence).

Heu, ce n'était qu'un exemple de tout ce qui se présente à notre entendement comme subsistant, et qu'a minima on peut même expérimenter que le fait même de percevoir, la fonction de perception perdure (au cas où l'on douterait de la chose extérieure).
C'est ma faute, quand j'ai parlé de « perception qui persiste », je pensais à la fonction de perception et non pas aux perceptions elle-mêmes.

La fonction de perception perdure, et pas le langage ?

J'ai du mal à voir le lien avec la question.

[quid]

La fonction de perception perdure, et pas le langage ?
J'ai du mal à voir le lien avec la question.

Trés lointain je sais, cela était au départ surtout en rapport à la considération de notre mémoire.

Pour ce qui touche à Michel Henry, je crois qu'il songe à ce que j'ai appelé l'interprétation "savante", càd celle du psychanalyste, plutôt que l'interprétation spontanée, disons, la mise en oeuvre du contenu du rêve par le rêveur lui-même.

Cet équivalent, c'est le récit du rêve, c'est-à-dire un texte, un ensemble de significations qui sont constitutives du langage et relèvent de la pensée stricto sensu, à savoir d'une conscience qui vise son objet à vide, sans l'atteindre réellement, d'une conscience donatrice de sens

Dans ce qui est dit là, j'opterais plutôt comme hks, c'est à dire que, pour M.H. tout ce qui se présente à la conscience se charge de sens. Peut-être que le récit explicite et communiqué, oblige encore plus à formaliser.

C'est un peu comme considérer le degrés de contamination d'un prélèvement pour une opération d'analyse. Les  conditions et les précautions prisent pour le prélèvement importent. Pourtant, lorsque l'on analyse le prélèvement lui-même, on peut en déduire des choses si l'on a des données à lui confronter, c'est à dire une certaine connaissance déjà en place.
La mise en place d'une telle connaissance ne peut pas se décréter, cela vient d'une étude prolongée, et seulement là on pourra faire des conjectures sur la base de recoupements. Encore faut-il savoir ce que l'on cherche à recouper, quel est l'objet de l'étude. On peut se demander en quoi l'étude des rêves aurait un accès privilégié à l'inconscient, peut-être que les inhibitions y sont moins fortes.

La critique de M.H. est : Comment parler de l'inconscient, alors qu'il est par définition masqué. Et pas simplement masqué au sens de la partie immergé d'un iceberg, c'est à dire de quelque chose qui serait de même nature que la partie émergée, mais en plus en considération que jamais ce qui est inconscient n'apparaît directement à la conscience sous la forme de sa nature inconsciente.

D'une part une formation langagière s'étant substituée au rêve à proprement parler, c'est-à-dire à un imaginaire pur qui n'a en tant que tel rien à voir avec le langage, toutes les catégories qui concernent ce dernier vont s'investir dans un donné qui leur est hétérogène. Ce qui n'était qu'une métaphore, le rêve comme "texte" de l'analyse, c'est-à-dire comme son objet, est pris à la lettre pour une détermination intrinsèque de l'essence de cet objet.

Ainsi il pense qu'il est vain d'étudier le récit conscient du rêve comme si cela était directement l'inconscient.

La difficulté est que l'on n'est pas dans le domaine du physique, aucun microscope n'ira regarder l'inconscient par lui-même.

Donc l'idée est de trouver des traces de l'inconscient dans le conscient, comme une rivière qui aurait laissé sa marque. Et de considérer qu'il est plus propice de trouver ce genre de traces dans le récit des rêves.

Maintenant, je pense que ce qui peut être relaté du rêve a déjà été mémorisé. Donc ce type de rêve a déjà été ordonné d'une manière ou d'une autre, mais l'on entre là à nouveau dans le mécanisme de la pensée consciente.

[puzzl]

Le problème principal étant à mon avis la conception du temps dans ce modèle, car effectivement sans point de vue, et du fait que le « postulat » qui est expérimental, est que les choses ont une durée et finissent, on se retrouve à nécessairement envisager une éternité, qui n'est pas les objets mais la condition de leur durée, ce que j'ai appelé un principe. J'entends éternité comme quelque chose d'intemporel. Or, ce principe sort du cadre de l'entendement, du fait de son aspect intemporel, mais également du fait de son côté indéfinissable et appréhendable uniquement au travers de vecteurs, eux, temporels.
En définitive et tu as raison, si l'on hôte à la chose en soi, notre point de vue, cela rend caduque la notion de temps, dans ce modèle ou alors il faudrait repenser le temps en dehors de notre point de vue. Car tout objet s'inscrivant alors dans un principe ultime intemporel condition de leur existence, la durée des objets n'aurait plus alors de pertinence, on entrerait alors dans une spatialisation du temps, où le point du présent serait indéfinissable.

Si on abandonne notre notion commune du temps pour l'appréhender comme une des dimensions de l'espace (spatialisation du temps), alors les choses ont un début et une fin dans le temps, en dehors de toute perception, exactement comme elles ont un début et une fin dans les 3 dimensions usuelles de l'espace.
Le présent n’existerait donc bien que pour un objet pensant, comme façon de se situer dans la dimension temps pendant qu’il se déploie dans celle-ci.
Ce qui est intéressant en ce qui concerne l’évolution dans le temps d’un être vivant (si on l’isole de l’espèce) c’est que ses cellules se renouvellent plusieurs fois pendant son existence, de façon que la matière qui le compose est totalement différente au bout de quelques années….de plus il change constamment (vieillissement)..il ne perdurera donc pas exactement de la même façon qu’un objet mais plutôt comme un système, ce sont ses combinaisons qui perdurent, pas sa matière.

[Aldo]

... donc la durée (et toute "permanence" des choses) n'est que la durée de la pensée de celui qui les pense.

[Courtial]

La difficulté est que l'on n'est pas dans le domaine du physique, aucun microscope n'ira regarder l'inconscient par lui-même.

Donc l'idée est de trouver des traces de l'inconscient dans le conscient, comme une rivière qui aurait laissé sa marque. Et de considérer qu'il est plus propice de trouver ce genre de traces dans le récit des rêves.

Oui, nous sommes d'accord. Freud dit lui-même souvent que le contenu manifeste du rêve (le récit) est une traduction de son contenu latent (c'est-à-dire le sens inconscient). Tout se passe donc comme si ce dernier était déjà une sorte de texte, puisque le mot "traduction" signifie le passage d'un texte à un autre texte.

[hks]

La généalogie de la  psychanalyse  de Michel Henry.
Une partie ( le singe de l' homme ) traite proprement de Freud, ( les autres parties commentent  Descartes,  Schopenhauer et Nietzsche )

L' inconscient qui signifie originalement  l' autre de la représentation, porte maintenant ( avec Freud) celle -ci avec lui. Le concept aberrant de " représentation inconsciente " est né  (page 363)

Dans un tel concept se joignent deux erreurs majeures du freudisme.
D 'une part on s' imagine qu 'il y a des représentations inconscientes  parce qu 'il y a des souvenirs auxquels on ne pensent pas actuellement, des représ. "latentes" ou encore des représ. "refoulées" : " celles ci ( la représ inconsciente"), une fois refoulée , demeure dans le systéme Ics comme formation réelle" ( Henry cite Freud).

Comme si ces représentations étaient formées, existaient à titre de contenu représentatif effectifs , indépendamment de l'acte qui les forme, de leur réalité formelle donc . (page 363)

 

Je me permets  d' insérer quelques citation de M Henry dans votre débat ... qu' hélas je n'ai pas pu suivre .

[Courtial]

Henry ici rejoint Sartre (et ce qu'il dit pourrait être dit par n'importe quel phénoménologue, d'ailleurs) lorsqu'il disait que le concept d'inconscient est une notion contradictoire. Lorsque l'on demande en quoi consiste cet "inconscient", on apprend qu'il est le siège de représentations (inconscientes) et par conséquent on le pense encore comme une conscience.
D'où l'idée de "singe" (le "singe de l'homme") à comprendre ici au sens de celui qui imite (au sens de "singer"), c'est une espèce de double, une arrière-conscience paradoxale cachée derrière la conscience.

[quid]

Si on abandonne notre notion commune du temps pour l'appréhender comme une des dimensions de l'espace (spatialisation du temps), ...

Je transfert ma réponse à puzzl dans un sujet plus dédié pour ne pas parasiter celui-ci :
https://digression.forum-actif.net/t994-permanence-et-mouvement#18572

[Soit]

Bonjour,
Je suis nouveau sur le forum . Je trouve que quid à raison, quand il explique qu'il oubli le nom d'un objet et pourtant ça ne l'empêche pas de penser à celui-ci .Je me permet de laisser mon avis car pour ma part , le plus souvent j'ai du mal à parler car je m'est des mots à ce que je pense. Pour moi , j'ai cette difficulté car j'ai une pensé , et je doit la traduire en mot pour l'expliquer à l'autre. Je vais penser à une situation, cela va faire comme un film avec des sensations dans ma tete . Puis je vais devoir ramasser tout ca et y mettre des mots. Et j'ai beaucoup de mal avec les sensations et émotions . Car je trouve que cela est assez simplicite et qu'il manquerait des mots pour expliquer à l'autre ce qu'on pense . apres j'ai l'impression qu'il y a plusieur façon de penser , du moins pour ma part j'en ai deux. Quand mon égaux parle , je pense avec des mots. Puis quand mon égaux est éteind , c'est sans les mots que je pense mais plus avec des émotions sensations visualisations odeur ,etc....

[nuem]

La chose qui est dite par le mot n'est pas absolument la chose
Le mot qui dit la chose n'est pas absolument le bon mot

Traduction libre du Tao té king (livre clé du confucianisme), de Lao Tseu.


Voir aussi pensée visuelle et pensée verbale, cerveau droit cerveau gauche, et la toute petite partie du cerveau qui gère le verbale.
La pensée est sensitive d'abord, le néo-cortex qui génère la faculté d’abstraction est une surcouche du cortex qui gère les perceptions et les actions, le sensorimoteur.
Donc le mot est un sous produit issue d'un fonctionnement cérébrale bien plus vaste.

Maintenant votre mot, pensée, est-il ouvert à ce qui n'est pas la méta-pensée, de la pensée qui se pense, celle qui peu se dire elle même?
Peut-on étendre votre sujet a l'art sans fausser la question?

Acceptez vous une réponse du monde de la pensée hors des mots, comme la réponse du Zen qui propose de rester dans l'expérience immédiate?
Pour moi c'est une réponse, mais est-ce que ça l'est pour vous?

[maraud]

Les mots sont pensée à l'intérieur et parole à l'extérieur; il ne faut donc pas confondre pensée et compréhension, par exemple, car l'on peut comprendre sans penser.

L'expérience se passe des mots; c'est l'interprétation de cette expérience qui occasionne les mots qui, en dehors du discours que l'on se tient à soi-même quand on réfléchit, ne servent que d'outils pour extérioriser l'interprétation de l'expérience ou le discours sur notre réflexion, ou sur tout autre chose d'extérieur à soi.


Les mots servant surtout à distinguer les choses, le changement, j'imagine que l'immédiateté du Zen n'y a pas recours, puisqu'à l'évidence l'immédiateté implique une indistinction dans l'ordre du changement.

[neopilina]

Ce point est absolument capital : a priori nous pensons, fonctionnons, sans les mots, mais selon des catégories fondamentales ( Ontologiques. ). Dés qu'il y a verbalisation, formalisation par des mots, ce n'est plus a priori. Il peut y a avoir manipulation a priori des mots, ce qui n'est pas pareil du tout ( Je pense aux lapsus verbaux, dire, lire, écrire, etc, un mot à la place d'un autre. ). Dés qu'il y a verbalisation a posteriori, c'est à dire consciemment, les pertes sont considérables. J'ai même vu un furieux, dont j'ai très malheureusement oublié le nom écrire : " Dés le moment où les mots sont nécessaires il est déjà trop tard ".    . Je lui rétorquerais que j'entends, mais qu'on n'a guère le choix ! Dés qu'il y a verbalisations a posteriori, l'ontologique et le dialectique en vigueur a priori se précisent et dégénèrent, se dégradent, en logiques. C'est le prix, exorbitant, de la précision.

[nuem]

Ca rejoint une autre phrase de Lao Tseu :
Celui qui parle ne sais pas, celui sais ne parle pas.

Comprendre sans penser, au sens étymologique c'est prendre avec si je n'm'abuse.
L'art, un dessin de presse, une expression gestuelle, une danse, tout ça permet de prendre avec, de partager, ou du moins comme le défini la linguistique, de tenter de montrer la même substance.
(umberto eco : le mot n'est pas la chose, mais une substance abstraite qui incarne le fait d'orienter son regard vers le même point, même si nos ressentis de ce point peuvent diverger.)

Si je comprend un peu le sujet, la culture, les symboles, les art, les mythes et les contes, comme les religions ou l'étude de l'histoire, sont autant de substances qui permettent de penser d'une part, et d'exprimer et de partager d'autre part, sans avoir nécessairement à les appeler avec des mots.

Je sais pas, les frontons des églises, les déco des riches bâtiments, plafonds, galeries, sont toujours des moyens de penser et de donner a penser sans mot. Non?

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