Re: penser sans les mots ?

par nuem Lun 19 Fév 2018 - 16:37

Ca rejoint une autre phrase de Lao Tseu :
Celui qui parle ne sais pas, celui sais ne parle pas.

Comprendre sans penser, au sens étymologique c'est prendre avec si je n'm'abuse.
L'art, un dessin de presse, une expression gestuelle, une danse, tout ça permet de prendre avec, de partager, ou du moins comme le défini la linguistique, de tenter de montrer la même substance.
(umberto eco : le mot n'est pas la chose, mais une substance abstraite qui incarne le fait d'orienter son regard vers le même point, même si nos ressentis de ce point peuvent diverger.)

Si je comprend un peu le sujet, la culture, les symboles, les art, les mythes et les contes, comme les religions ou l'étude de l'histoire, sont autant de substances qui permettent de penser d'une part, et d'exprimer et de partager d'autre part, sans avoir nécessairement à les appeler avec des mots.

Je sais pas, les frontons des églises, les déco des riches bâtiments, plafonds, galeries, sont toujours des moyens de penser et de donner a penser sans mot. Non?

par maraud Lun 19 Fév 2018 - 16:40

Oui, lorsque les mots sont nécessaires, il est trop tard pour ce qui est précieux et supérieur; les mots visent l'utilité, l'action... toutes choses qui " agitent" l'individu. Nietzsche, par exemple, disait qu'il faut se taire durant un an pour apprendre à penser. Je crois donc que penser est moins grave que parler, mais que la " pensée" sans mots, la contemplation est mieux que la pensée.

C'est surtout depuis l'apparition de la philo, puis de la logique aristotélicienne qu'on s'est mis à beaucoup parler.

par nuem Mar 20 Fév 2018 - 7:38

Oui, je comprends.
Ca rejoint ma pensée évolutionniste et neurologique, d'une être pensant plus vaste que l'être parlant. Par contre je ne crois pas les mots inférieurs, ils sont autres, complémentaire, comme une fonction émergentes nouvelle.
Je crois par contre que ce qui est grave c'est de parler sans faire appel a cette pensée globale, d'agir sans harmonie avec l'être profond, complet, D'où les propos de Nietzsche.

Edgar Morin explique que la pensée doit circuler du cerveau droit (intuitif) au cerveau gauche (verbale), comme on mâche de gauche a droite avant d'avaler.
Donc penser sans mot, soumettre cette pensée sans mot au verbal, puis soumettre cette pensée verbale à l'intuition non verbale, et ainsi de suite.

Et comme c'est le verbal qui donne le mieux accès a la communication, il est nécessaire et salutaire tant qu'il porte au mieux, malgré sa nature lacunaire, le sens issue de la pensée holistique, intuitive.
En tout cas c'est à l'heure actuelle le point le plus aboutis de cette réflexion que j'ai pu rallier à mon entendement.

Voir aussi sur le thème les travaux de Roger Wolcott Sperry, prix nobel de médecine pour avoir mis en évidences les rôles des cerveaux droits et gauches (Et qui parlais aussi de la dictature à l’échelle social de l'hémisphère gauche sur le droit, donc traduit pour ce fils de la pensée en mot sur celle qui se fait sans).

par maraud Mar 20 Fév 2018 - 8:16

Ta pensée évolutionniste ?

Évolution d'où et vers quoi ?

par kercoz Mar 20 Fév 2018 - 8:27

nuem a écrit:

Voir aussi sur le thème les travaux de Roger Wolcott Sperry, prix nobel de médecine pour avoir mis en évidences les rôles des cerveaux droits et gauches (Et qui parlais aussi de la dictature à l’échelle social de l'hémisphère gauche sur le droit, donc traduit pour ce fils de la pensée en mot sur celle qui se fait sans).

J' en profite pour te souhaiter la bienvenue sur ce forum.
Il me semble qu' il faut tenter de résister à cette tentation réductrice de localiser les choses sortant du cerveau. D'autres études montre qu' il fonctionne plutot de façon holographique.

par kercoz Mar 20 Fév 2018 - 9:15

nuem a écrit:

Et comme c'est le verbal qui donne le mieux accès a la communication, il est nécessaire et salutaire tant qu'il porte au mieux, malgré sa nature lacunaire, le sens issue de la pensée holistique, intuitive.
En tout cas c'est à l'heure actuelle le point le plus aboutis de cette réflexion que j'ai pu rallier à mon entendement.

deux choses :
-pensée complexe ( au sens math. du terme). Parole réductrice ( linéarisation de la complexitée pensée). Les mots sont nécessaires pour élaborer des concepts et former une pensée complexe ( non linéaire). Par contre, le résultat( l' expression) de cette pensée, va être réduite pour être verbalisée.

-Parole =communication.
Ce point démontre (pour moi définitivement) que la parole n'est pas nécessaire à la pensée: Les espèces ( notamment sociales) développent des comportements spéculatifs, ou le cognitif ne peut être étranger. Ce qui implique qu'il existe une pensée non verbale. La plupart de ces comportements spéculatifs sont solitaires donc sans nécessité de communications.
Nous sommes la seule espèce à déroger à la stricte rigidité comportementale entre individus. Les espèces sociales qui ont une liberté comportementale envers l' environnement sont toutes rigides du point de vue de leurs interactions entre individus et donc n' ont pas (ou peu) a faire usage de la pensée, des mots, de la parole, en situation de groupe.

par nuem Mar 20 Fév 2018 - 18:40

maraud a écrit:
Ta pensée évolutionniste ?

Évolution d'où et vers quoi ?

De la nature biologique, de l'état d'un individu à un moment donnée vers l'adaptation.
L'humain se défini alors comme l'animal qui a des facultés abstraction, donc de pensée, hors du commun dans le vivant.
Singularité qu'il viens travailler en allant par exemple sur le forum digression; penser sans les mots ? - Page 6 4017359721

penser sans les mots ? - Page 6 4017359721

Pour rejoindre kercoz (bonjour, et merci), c'est une zone qui permet en effet d'articuler le rapport a l'autre, d'ajouter des degrés de liberté ...
Ou au contraire de les restreindre quant cette faculté est utilisé a des fin de conformation, indexées non plus sur l'être mais sur l'autre ... mais c'est déjà un autre sujet ... encore que ...

par nuem Mar 20 Fév 2018 - 18:51

kercoz a écrit:
Il me semble qu' il faut tenter de résister à cette tentation réductrice de localiser les choses sortant du cerveau. D'autres études montre qu' il fonctionne plutot de façon holographique.

Oui, je suis de cet avis, c'est hyper réducteur, mais comme les mots c'est un abus qui facilite l'échange.

De toute façon on est fait d'interaction entre le formalisé verbalement et le holistique.
Holographique? J'ai pas la référence, mais ça doit être lié aux neurones miroir, au principe de réflexion au sens d'image des choses, qui deviennent traitables et manipulable hors lien direct au monde, donc d'abstraction dont je parle.

Ce qui apparaît c'est que la démultiplications des mots (les miens sont hors du cadre philosophique habituel) permet d'ouvrir a une pensée moins indexées sur des mots. Enfin c'est mon ressentis.

par kercoz Mar 20 Fév 2018 - 20:34

nuem a écrit:
kercoz a écrit:
Il me semble qu' il faut tenter de résister à cette tentation réductrice de localiser les choses sortant du cerveau. D'autres études montre qu' il fonctionne plutot de façon holographique.
Oui, je suis de cet avis, c'est hyper réducteur, mais comme les mots c'est un abus qui facilite l'échange.

C'est plus compliqué puisqu' on démontre ( je crois bien) que la parole peut être localisée dans des couches superficielles spécifique. Mais la parole est tardive et, logiquement, doit dater du passage du groupe homminidé social à sapiens.
L' holographe est l' outil le plus performant pour stocker des informations, et en sus, il offre une possibilité structurelle de résilience.
Je ne croyais pas à la pensée non verbalisée et pourtant les comportements spéculatifs d' espèces solitaires ou d' individus solitaires d' espèces sociales au langage réduit, montre le contraire. L ' interface entre les deux " pensées" ne doit pas être un truc simple à aborder!

par nuem Jeu 22 Fév 2018 - 9:38

Oui, le verbale est surtout localisé dans deux petites aires du cerveau gauche, dont l'aire de Broca, ce qui fait qu'on a attribué au cerveau gauche un rôle verbal (c'est excessif, comprendre un peu plus, en moyenne).

L'interface entre les deux pensées est un sujet qui me passionne depuis longtemps, le sujet est à la fois :
_ neurologique, avec le corps calleux qui fait le lien physique (peu de lien entre les 2 cerveaux proportionnellement a ce qui se passe en chacun)
_ social : c'est l’influence du groupe qui passerait plus aisément par le coté verbale (selon Sperry, mais c'est discutable)
_ épistémologique et scientifique pour connaître l’outil qui traite pour un meilleur traitement. Popper en parle un peu, Morin beaucoup.
_ Philosophie et ontologique, sur la position méta de la pensée qui se pense, et de ses limites, comme dans l’allégorie de la caverne entre autre.
_ et puis aussi comportemental et expérimental, je voudrais expliciter ce dernier point :

Je crois sincèrement que c'est la pratique de mouvement, (d'art martiaux, tai chi chuan), qui a ouvert en moi le lien entre ces deux pensées. Je fonctionnais dans le conscient ( pensable, prévisible, exprimable, verbal), et j'ai dû abandonner la dictature du savoir pour pouvoir fonctionner avec ce qui dépasse les limites étroite de cet espace.
Impossible de pratiquer sans le faire, sans desserrer le contrôle du savoir et se connecter avec ce qui lui est inaccessible, ce que j'appelle l'au delà, au delà du pensable verbalement.

Reste à savoir ce qui est pointé dans nos échanges par la pensée non verbale, moi j'y met indifféremment l'équilibre physique, le sens de l'orientation, la sensibilité, et n'importe quoi d'autre a partir du moment ou ces choses peuvent être traité de façon abstraite, c'est la clé :
Un surfeur sur une vague agis cérébralement, mais on est pas dans le domaine de la pensée. Par contre quant il repense son geste, ou s'y prépare, ou essaye de comprendre une chute, debout sur la plage, alorslà oui, il pense, au sens le plus fort, du traitement dans l’abstraction.
Cette pensée par le traitement abstrait est localisée dans la surcouche cérébrale typiquement humaine du néocortex, qui sert a envisager des possibles sans être dans l'action.
Il le fait en lien très étroit avec l’expérience du monde, l'interaction avec lui, qui est dans le cortex, la couche juste en dessous partagé par touts les mammifères entre autre.

Les mots serait donc juste une émergence sociale de la pensée, un sous ensemble infiniment plus étriqué que la pensée afin de pouvoir passer dans le canal de l'échangeable, comme le disait vos propos.

par kercoz Jeu 22 Fév 2018 - 10:16

nuem a écrit:
Il le fait en lien très étroit avec l’expérience du monde, l'interaction avec lui, qui est dans le cortex, la couche juste en dessous partagé par touts les mammifères entre autre.

Les mots serait donc juste une émergence sociale de la pensée, un sous ensemble infiniment plus étriqué que la pensée afin de pouvoir passer dans le canal de l'échangeable, comme le disait vos propos.

Personnellement je préfère tutoyer sur les forum, pour marquer le moindre investissement de l' échange au regard des interaction réels.
La pensée issue des mots peut devenir "autre" ou plus conceptuelle que la pensée d'avant le langage. Un autre élément factuel complique le fait langage, c'est le fait qu' il soit un langage-échange-mémoire transgénérationnel. Ce qui fait qu'une culture évolue sans qu' évolue l' individu.
Il se pourrait que ce qu'on appelle la pensée intuitive serait la pensée complexe non verbalisée, bien que ne pouvant "etre" que grace aux mots, .... et non la pensée primaire ( antérieure au langage).

par nuem Ven 23 Fév 2018 - 9:22

kercoz a écrit:Il se pourrait que ce qu'on appelle la pensée intuitive serait la pensée complexe non verbalisée, bien que ne pouvant "etre" que grace aux mots, .... et non la pensée primaire ( antérieure au langage).

Et pourquoi elle ne pourrait "être" que grâce aux mots?
Pour moi ta phrase interdit de penser le sujet de ce fil.
En tout cas ma pensée ne fonctionne plus avec un tel obstacle en plein milieu, pour moi c'est une réponse NON au sujet.

Le pensée primaire, pareil, c'est une notion qui la place dans l'élaboration d'un point haut qui serait le mot.
Mais on peut aussi bien inverser la chose, s'appuyer sur les mot pour résoudre un problème par la pensée plus complète.

La pensée complexe, dixit Edgar Morin, c'est la somme des pensées, verbale et non verbale, intuitive et formelle, holistique et dichotomique.
Si on dis que l'une des deux n'existe qu'en l'autre, on tors le coup du principe qu'on utilise.
Je met "on" et pas "tu" par ce que c'est pas une accusation, je suppose qu'une dimension m’échappe.

par hks Ven 23 Fév 2018 - 12:27

kercoz a écrit:Il se pourrait que ce qu'on appelle la pensée intuitive serait la pensée complexe non verbalisée, bien que ne pouvant "etre" que grace aux mots, .... et non la pensée primaire ( antérieure au langage).

Quand Vous (deux) parlez de pensée intuitive on voit un peu ce que vous pensez par intuitivité(ou intuition)

Je me raccroche à une qualité qui serait l'intuition, laquelle je distingue du moins intuitif, le rationnel par exemple ... mais pour la pensée primaire ?
A quoi puis- je la raccrocher ?
Pensée primaire est vide de sens si je ne raccroche pas à ... que sais- je ?

Mais justement à quoi raccrocher pour donner du sens à ces mots" pensée primaire" penser sans les mots ? - Page 6 4221839403

penser sans les mots ? - Page 6 4221839403

Là j' inverse la question ( penser sans les mots), là on a des mots sans pensée

par Jans Ven 23 Fév 2018 - 13:13

Il y a au moins deux sortes de pensée, et Pascal l'a dit, repris bien plus tard sous une autre forme par C.G. JUNG : l'intuitive (l'esprit de finesse) et la rationnelle-logique-déductive (hémisphère gauche). Jung parle pour sa part des fonctions de la psyché, grâce auxquelles on a accès au réel : la pensée, l'intuition, le sentiment et la sensation.
saisit sans raisonnement explicite ; l'histoire de la découverte de la structure du benzène m'a fortement marqué : Kekulé dira avoir eu la vision de cette structure en rêve, les six atomes de carbone se transformant en un serpent qui se mord la queue.
Pourrait-on dire que l'on a accès ainsi à un savoir brut, dénué des subtilités de la langue appliquée au sujet, au service de la raison, du décodage ?

l'esprit de géométrie, l'exercice de la pensée raisonnante a besoin de la langue — et je préfère dire de la langue plutôt que des mots, car tout traducteur sait qu'il ne traduit jamais dans la langue d'arrivée des mots mais des concepts, des idées, et parfois l'équivalent juste d'un mot de la première page n'apparaît clairement qu'après avoir lu 20 ou 30 pages, voire plus. J'ajouterai que l'esprit, par les mots véhiculant les concepts, recrée finalement davantage la réalité qu'il ne la décrit : il tente de la cerner au plus près, et on constate dans un examen attentif qu'il ajoute ici ou en dit moins là, dans le mystère de sa perception et compréhension du réel. Mais Après tout, c'est bien ce que nous faisons quand nous racontons nos rêves au petit matin : On sait bien qu'on ne restitue pas exactement le rêvé, mais ce qu'on veut en retenir dans les mots exprimés au matin. Je me souviens avoir, en rêve, parlé parfaitement allemand, alors que je n'avais que 17 ans et n'avait pas du tout un allemand fluide au quotidien !
Un phénomène curieux est celui qui consiste à ne pas décider au réveil si l'on a rêvé avec des pensées exprimées dans une langue ou dans une autre : car dire : "je ne sais pas dans quelle langue j'ai rêvé" indique un choix inconscient. Pourquoi ? mystère.

C'est sans doute banal, à moins qu'on ne pense que c'est du snobisme ou de l'affectation, mais il est avéré qu'on ne reconstitue pas la même réalité dans une langue et dans une autre — pour le cas où l'on soit bilingue. Ainsi, le français est truffé de mots abstraits pouvant indiqué des réalités concrètes, l'allemand fait exactement l'inverse : Lisez Sein und Zeit de Heidegger, vous y verrez tous les verbes indiquant l'espace et la position dans l'espace, et le mouvement concret, déclinés de toutes les façons possibles, appliqués à de hautes spéculations.

par nuem Ven 23 Fév 2018 - 13:37

Oui, même histoire avec la visualisation de la molécule d'ADN, par une réflexion purement non verbale, appuyé sur l'expérience du surf selon l'auteur, et salué par rien moins qu'un prix Nobel.

@ khs : L'idée de pensée primaire viens de kercoz, moi j'adhère complètement a la distinction reprise pas Jung, mais j'y comprends "préalable à l'expression". Pour la molécule d'ADN préalable a la représentation, au papier où il a présenté sa compréhension.

L'exemple de l'espace entre les langues est très "parlant", mais j'ai envie de relier vos conception en disant que kercoz part de la pensée partageable, a comme socle de pensée le collectif, tandis que qu'en face on part de la pensée interne. Peut être que cette distinction peut répondre a tes questions khs, mais je parle sous le contrôle de kercoz pour valider ou invalider cet entendement des choses.

par kercoz Ven 23 Fév 2018 - 14:35

hks a écrit:
kercoz a écrit:Il se pourrait que ce qu'on appelle la pensée intuitive serait la pensée complexe non verbalisée, bien que ne pouvant "etre" que grace aux mots, .... et non la pensée primaire ( antérieure au langage).
Quand Vous (deux) parlez de pensée intuitive on voit un peu ce que vous pensez par intuitivité(ou intuition)

Je me raccroche à une qualité qui serait l'intuition, laquelle je distingue du moins intuitif, le rationnel par exemple ... mais pour la pensée primaire ?
A quoi puis- je la raccrocher ?

Mon analyse est plutôt simple pour la pensée primaire: des tas d'espèces utilisent des outils cognitifs élaborés pour leurs stratégies de prédation par exemple, qui sortent du cadre du rite ( inconscient). Le corbeau qui semble avoir une aile casser pour éloigner un renard de sa progéniture .... Il y a là de la conjecturation, de la stratégie qui nécessite de la "raison", de la pensée.
N' utilisant pas ( ou tres peu) de langage, on doit admettre un mode de pensée que je vais qualifier de "primaire" pour la séparer de celle issue ou aidée par les mots.
L' intuition appelle l' instinct, du moins l' inné. Il suppose un usage raisonné de l' inné. Je plaiderai pour un mix de l' inné, de l' expérience avec un zeste de raison. L' inné et l' expérience sont des "mémoires", l' une de l'espèce( inscrite génétiquement comme les poules inquiètes des mouvements du ciel) l' autre de son histoire. On peut y ajouter la culture qui serait la mémoire du groupe.
Notre espèce, parlante va cumuler ces mémoires. Sans évoquer les mémoires écrites ( délocalisation), les mémoires "innées" sont donc plurielles: celle de l' espèce ( instinct) et celle de la culture qui imprègne tous nos faits et gestes, comportements ou elle est stockée.
Tout ça pour dire que je verrais plutôt la pensée intuitive dans l' inné aidé par le langage que dans l' inné de la pensée primaire....Les données sont plus nombreuses.

par maraud Ven 23 Fév 2018 - 16:29

Hks a écrit:Pensée primaire est vide de sens si je ne raccroche pas à ... que sais- je ?

Un point de départ "honnête" : la logique des sentiments ( sous l'angle psychologique)

par nuem Ven 23 Fév 2018 - 19:43

La logique des sentiments rejoint les automatismes innées de la pensée primaire selon kercoz.

La réflexion élaboré dont parle Jans me semble distincte, et beaucoup plus forte pour présenter une pensée sans mot qui ne soit pas "inférieur".

par Jans Ven 23 Fév 2018 - 21:48

Finalement, on se rend compte qu'on a beaucoup de mal à traiter un sujet qui ne relève pas de la raison raisonnante ni du langage articulé rationnel, enfin : dit rationnel.
Et on parle des mots comme si on avait tous les mêmes ; mais non : on en possède une quantité différente (on estime qu'un adulte moyen dispose de 18 à 20000 mots actifs et 30000 mots passifs, mais il y a de grandes variations) et de qualité diverse : pensons-nous la même chose quand nous prononçons :" la fulgurance de l'intuition de son avenir" ?
ce n'est qu'un exemple. Les films dits "grand public" sont formatés pour ne pas dépasser les 10000 mots les plus courants : le professeur de faculté parle comme le facteur (l'un n'est certes pas inférieur à l'autre !), on crée l'illusion que chacun peut comprendre n'importe qui et n'importe quoi — mais sans le dire. L'apparente simplicité et unité recouvre une grande complexité et différenciation.

par hks Ven 23 Fév 2018 - 22:11

Kercoz a écrit:Il y a là de la conjecturation, de la stratégie qui nécessite de la "raison", de la pensée.
N' utilisant pas ( ou tres peu) de langage, on doit admettre un mode de pensée que je vais qualifier de "primaire" pour la séparer de celle issue ou aidée par les mots.

oui là tu me donnes une réponse sur la pensée primaire ( je te comprends mieux)

Je souligne conjecture.
Il me semble que le langage ferme la conjecture( fermeture non absolue) mais que ce faisant il donne une puissance pragmatique.
Pas dans tous les domaines certes.

Si je considère: La logique des sentiments ou les automatismes innées de la pensée primaire,
il y a une application conjecturale.
L'acteur anticipe sur des Evénements possibles, ceux auquel il va participer. Une réponse (même l'instinctive) se fait en vertu d'une anticipation (un danger par exemple)

Mais Il y a des anticipations d'événements où je ne réagis pas par sentiment ou instinctivement.
Comme on dit: j'y réfléchis, je me parle, je me tiens un discours intérieur... je passe du vague/flou du sentiment ou de l'inconscience de l'instinctif au conscient du langage .

exemple:
J' aime ma dulcinée, certes sans langage, je pense à elle
et puis je me dis que "j' aime ma dulcinée".(langage)
Si c'est son anniversaire et que je veux lui offrir des fleurs, je ne vois pas ce que je peux décider et faire SANS langage . Pragmatiquement.

C' est un outil qui divise, distingue, circonscrit, réduit à des proportions visible, le flou et l'imprécision de la pensée sans langage.
J' acquiers par le langage une capacité de dissection et je sais alors sur quoi faire porter mon effort.

par kercoz Ven 23 Fév 2018 - 23:16

hks a écrit:
Si je considère: La logique des sentiments ou les automatismes innées de la pensée primaire,
il y a une application conjecturale.
L'acteur anticipe sur des Evénements possibles, ceux auquel il va participer. Une réponse (même l'instinctive) se fait en vertu d'une anticipation (un danger par exemple)

.

C'est curieux. Pour penser la pensée primaire, tu dis "je".... J' ai plutôt tendance à mettre en scène un animal. Si la stratégie de chasse d' un chat ou d' un renard, utilise la spéculation,c'est qu' il admet la possibilité d' un échec de sa prévision, ce qui ne le détournera pas de sa procédure. C'est important parce que c'est une prise de conscience de la "STATISTIQUE".
Si tu penses la pensée primaire sur un humain, tu vas admettre immédiatement la statistique, mais comme issue du langage.

par nuem Sam 24 Fév 2018 - 9:02

Jans a écrit:Finalement, on se rend compte qu'on a beaucoup de mal à traiter un sujet qui ne relève pas de la raison raisonnante ni du langage articulé rationnel, enfin : dit rationnel.
Et on parle des mots comme si on avait tous les mêmes ; mais non.

A commencer par le mot "pensée" lui même.

_Certains ne semblent ne pouvoir y mettre que ce qui est rendu exprimable en mot, et tout le reste serait inférieur, préalable, de la "pré pensée", archaïque, animal (principe philosophique le plus courant)
_ D'autres au contraire conçoivent la pensée comme bien plus vaste, et le canal de l'expression que comme une réduction technique de la pensée pour la rendre partageable (principe scientifique le plus courant)

Ferdinand de Saussure nous explique que le mot est un support abstrait et vide, et Umberto Eco explique qu'on l'utilise quand on regarde un même point.
Le mot est donc de nature subjective sur une experience factuelle objective et partageable.

Question :si le mot est vide avant qu'on le remplisse de sens ... on le remplis avec quoi si c'est pas de la pensée sans mot?
penser sans les mots ? - Page 6 3184188294

penser sans les mots ? - Page 6 3184188294

par kercoz Sam 24 Fév 2018 - 9:56

nuem a écrit:

Question :si le mot est vide avant qu'on le remplisse de sens ... on le remplis avec quoi si c'est pas de la pensée sans mot?

"Dire c'est donner" ( P. Austin). C'est sympa, mais c'est oublier qu' à l' origine c'est aussi ( peut être surtout "ordonner").
Revue du Mauss sur le lien fourni par Vargas :

"""Plus que le silence, la parole est d’or. Et si elle l’est, n’est-ce pas, fondamentalement, parce que la parole est don ? Qu’est-ce, en effet, qu’une conversation, une simple salutation, sinon un flux de paroles données, reçues et rendues ? Bavarder, plaisanter, n’est-ce pas s’adonner, par jeu, au pur plaisir de l’échange des mots ? Au fond, pour détourner la formule fameuse de John Austin, dire n’est pas seulement faire, mais donner. Une telle hypothèse ouvre une perspective audacieuse, insuffisamment explorée. Elle est ici déployée tant pour esquisser une conception résolument relationnelle du langage qu’une approche généreuse de la parole : parole-offrande, telles la parole poétique, la prière, la confidence ; parole-alliance, celle du serment et de la promesse ; mais aussi, notamment en psychanalyse, parole salvatrice, parole qui soigne en permettant de revenir à soi. Comme si les personnes et les sociétés humaines avaient besoin, pour s’affirmer, se manifester et perdurer, de se nourrir sans cesse de ces liens ténus, fragiles, que constituent ces mots qui s’échangent de bouche à oreille. Pour autant, la parole qui se donne possède autant de charmes que de dangers. Elle est aussi lourde de violence potentielle. Ce pourquoi il faut apprendre à « tenir sa langue »…"""
Toute interaction est une prise de risque disait E. Goffman . Il y a probablement de l' agressivité intra-spécifique dans l' histoire des mots sinon dans chaque mot.

par hks Sam 24 Fév 2018 - 11:19

Kercoz a écrit:Si la stratégie de chasse d' un chat ou d' un renard, utilise la spéculation,c'est qu' il admet la possibilité d' un échec de sa prévision, ce qui ne le détournera pas de sa procédure. C'est important parce que c'est une prise de conscience de la "STATISTIQUE".

Tu es cartésien et pas dans ce Descartes a de plus pertinent. Les animaux sont pour toi des machines.
L' argument principal de Descartes est que les animaux n'ont pas de langage;
Descartes leur accorde une sensibilité mais renvoie cette sensibilité à de la mécanique dans la chose étendue. (La nature peut construire des automates)
C'est dans la correspondance avec Henry More mais More lui répond très bien
bref
.........................................

C'est curieux. Pour penser la pensée primaire, tu dis "je"....

Et toi que dis- tu?

Tu dis" çà"...ça pense . Je ne dis pas "ça pense" je dis une individualisation a eu lieu et je dis que ce qui pense c'est un individué.
Je ne vois pas de processus statistique impersonnel qui penserait avant.
......................................
bon après tu cites le Mauss qui dit

Toute interaction est une prise de risque disait E. Goffman

Dans ce sens je dis que la pensée est conjecturale.

Mais chez toi elle n'est pas conjecturale, elle est portée par de grands processus statistiques... et je ne vois pas comment et où distinguer la pensée des mécanismes physiques.

par kercoz Sam 24 Fév 2018 - 11:57

hks a écrit:

C'est curieux. Pour penser la pensée primaire, tu dis "je"....
Et toi que dis- tu?

Relis mon post.
Je dis que si je pose l' hypothèse que la pensée primaire date de la période pré-parole, je ne vais pas faire de l' introspection ( verbalisée) ni observer des humains ( parlant). Je reste sur l' ethologie humaine, donc la période sociale sans parole élaborée. Et pour celà ma seule solution c'est d' observer des animaux sociaux.
L' accusation mécaniste est décevante. Elle suppose de ta part l' acceptation d'une rupture des comportements entre les vivants avec "transcendance" pour les champions.

En terme de langage , j'observais un groupe de pigeons. Le pigeon roucoule en terme de communication auditive ça semble se cantonner au sexuel. Pourtant lors d' un départ précipité du groupe, on entend un bruit "frouté" du même type que pour les perdreaux levés. Ce bruit ne me semble pas nécessaire à un vol fut il précipité. Il me semble que c'est une alerte. Les ailes vont un peu plus loin que nécessaire pour "claquer" des mains à une fréquence élevée. Si tu appelle ça de la mécanique, ce n'est pas tres sympa pour le pigeon.

par hks Sam 24 Fév 2018 - 13:28

Kercoz a écrit: Il me semble que c'est une alerte.

Dans ce cas il ya finalité. Le pigeon anticipe sur des fins possibles et agit volontairement. J'essaie de te faire dire ce que tu comprends par pensée qui soit distinguable d'un simple mécanisme (d' horloge par exemple).

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