Re: penser sans les mots ?

[hks]

Penser avec les mots mais ...par exemple la poésie  hein ... problème en soi.

Pleurez, doux alcyons, ô vous, oiseaux sacrés,
Oiseaux chers à Thétis, doux alcyons, pleurez.

Elle a vécu, Myrto, la jeune Tarentine.
Un vaisseau la portait aux bords de Camarine.
Là l'hymen, les chansons, les flûtes, lentement,
Devaient la reconduire au seuil de son amant.
Une clef vigilante a pour cette journée
Dans le cèdre enfermé sa robe d'hyménée
Et l'or dont au festin ses bras seraient parés
Et pour ses blonds cheveux les parfums préparés.
Mais, seule sur la proue, invoquant les étoiles,
Le vent impétueux qui soufflait dans les voiles
L'enveloppe. Étonnée, et loin des matelots,
Elle crie, elle tombe, elle est au sein des flots.

Elle est au sein des flots, la jeune Tarentine.
Son beau corps a roulé sous la vague marine.
Thétis, les yeux en pleurs, dans le creux d'un rocher
Aux monstres dévorants eut soin de la cacher.
Par ses ordres bientôt les belles Néréides
L'élèvent au-dessus des demeures humides,
Le portent au rivage, et dans ce monument
L'ont, au cap du Zéphir, déposé mollement.
Puis de loin à grands cris appelant leurs compagnes,
Et les Nymphes des bois, des sources, des montagnes,
Toutes frappant leur sein et traînant un long deuil,
Répétèrent : « hélas ! » autour de son cercueil.

Hélas ! chez ton amant tu n'es point ramenée.
Tu n'as point revêtu ta robe d'hyménée.
L'or autour de tes bras n'a point serré de nœuds.
Les doux parfums n'ont point coulé sur tes cheveux.

Chénier : La jeune Tarentine

ce matin :Les Matins de France Culture célèbraient le 20ème Printemps des poètes

[nuem]

Mais que dit le Tao là dessus ?

C'est pas son objet je crois.
Le Tao Té King relativise les mots, pour ne pas y rester enfermé.
Puis il défend l'adéquation nécessaire pour éviter l'espace entre "verbale et non verbale" comme on dirait aujourd'hui.
[
Des éléments de réponses sur les principes du Tao a relier a ton message peuvent d'écouter par là
https://www.franceinter.fr/emissions/la-marche-de-l-histoire/la-marche-de-l-histoire-02-mars-2018
émission de radio avec une personne sérieuse pour traiter de ce sujet
]

Or, définir la pensée, c'est penser la pensée qui se pense elle-même ...

Oui, la pensée de la pensée, la méta-pensée, c'est un objet philosophique ancestrale, mais spéculatif qui nécessite se de discerner soi même, merci Socrate, et c'est pas la moindre des difficultés!

Spinoza défini l'entendement. c'est ps la pensé ni l’activité intellectuelle.
C'est une idée selon moi de résonance plus que de raisonnement, de reflet interne du monde plus que de réflexion.
Alors c'est pas l'état émotionnel (du cerveau limbique), ni l'abstraction (néocortex), mais la strate intermédiaire que je relie au cortex, à la façon de percevoir le monde, avec ce qui entre, mais aussi d'être a lui, par nos action. C'est une boucle de fonctionnement avec le monde, précisément ce que pointait botulia, et je voudrais par le biais de Spinoza relier cette approche ésotérique à cette strate intermédiaire de la pensée.

On rejoint ainsi la thèse du cerveau "triunique" de Henri Laborit.

Enfin, la pensée de la pensée est traité dans le livre "la connaissance de la connaissance" , troisième tome de "La méthode" d'Edgar Morin, qui joue avec les position méta (nature de la nature, humanité de l'humanité, etc)

[
Autre lien que je rajoute après édition, où il est question de la plus part des sujets que j'ai abordé dont l'épigénétique par le biais de spécialistes :
https://www.france.tv/france-5/la-grande-librairie/saison-10/421835-la-grande-librairie.html
C'est l'émission la grande librairie d'hier, j'y ai trouvé une résonance particulière avec ce dont il est question ici.
]

[hks]

https://wildlifephysio.wordpress.com/2017/05/07/un-cerveau-de-pieuvre/

On rejoint ainsi la thèse du cerveau "triunique" de Henri Laborit.

Le cerveau (si l'on peut parler d 1 (seul) cerveau) des pieuvres n'a pas évolué du tout tel que sur la base du cerveau reptilien.
Or les céphalopodes (une classe de mollusques apparus à la fin du Cambrien (500 millions d'années) sont intelligents. Une sorte de preuve que la pensée peut apparaître à travers diverses formes d'organisation physiologiques.

Après tout on peut se poser la question de la pensée dans le monde végétal.
on en a parlé là https://www.franceculture.fr/emissions/les-chemins-de-la-philosophie/la-vie-des-plantes-par-emanuele-coccia-0

[nuem]

Oui, comme dans le livre récent sur le sujet, qui demande entre autre : si l'arbre compte les jours a tel température et tel ensoleillement (je site de tête dans le flou, mais c'est de cet ordre), où ce trouve cette mémoire?

N'empêche, tout ça prouve que inintelligence, prise au sens le plus large, est infiniment plus vaste que l'espace des mots.
Et à l'inverse on peux se demander si l'espace des mots n'ouvre pas une strate émergence inintelligence interpersonnelle (comme abordé par De Rosnay dans l'émission que j'ai pointé au dessus, ça relie aussi le lien a la poésie que tu as fait).

[baptiste]

Penser, oui mais seulement à la manière du Don Quichotte de Cervantés contre tous ces négateurs d’une réalité délibérément travestie dans le but de servir non pas un esprit chevaleresque – noblesse, courage et générosité -, mais une idéologie, une seule, celle qui les anime en servant au mieux leur ego ou les protégeant de leur angoisses existentielles.

Il n’y a plus aujourd’hui que des Don Quichotte machiavéliques pour lesquels le pouvoir c’est la domination et les lances sont au choix les manipulations, la corruption, les intimidations, les assassinats et les guerres.

[kercoz]

Il y a analogie entre les mots et les mathématiques. tous deux sont des outils réducteurs de la réalité, permettant, malgré la réduction, d'aller plus loin dans la conjecturation. Conjecturation qui est la raison de ces outils. Il y a un fil intéressant sur liberté philo sur la mathématique.

[nuem]

une idéologie, une seule, celle qui les anime en servant au mieux leur ego ou les protégeant de leur angoisses existentielles.

Oui, mais pourquoi?


L'apocalypse, la levée du voile en grec, a pris une sens de fin DU monde alors que l’étymologie et l'origine chrétienne utilisait ce mot pour annoncer la fin d'UN monde, et l'annonce des angoisses était censé préparer a cette grande mutation vers le fait d'y voire plus claire.

Ce que la chenille appelle la mort, le maître l'appelle papillon. (citation approximative de je ne sais plus qui )

Nous somme en pleine période de mutation, et les anciennes certitudes qui ont mus le monde ancien sont défendue par les tenant de l'ancien monde comme si leur survie psychique en dépendait.
(Théorie du ruissellement au lieu d'équilibrer, sélection des meilleurs au lieu de créer le mieux, investissement et croissance, toute ces théories issues du pillage d'espaces colonisés ont la vie dur, bien que les faits les aient invalidés depuis belle lurette. Mais ceux qui les défendent vivent encore avec les moyens de ce pillage qui a laissé croire "que ce qu'il faisait était bon" ... état attribué par projection intrusives a ceux qui en pâtissent)



Donc oui l'angoisse existentielle de voir le réel (c'est du Nietzsche là non?), et c'est le plus grand argument pour défendre la valeurs des mots, des conjecturation, de la mathématique, des expression poétiques, artistiques, etc, pour toujours dire le monde, mais surtout, surtout, surtout, apprendre a intégrer ça sur une palette générale, car c'est la somme du réel qui se cache en ou derrière chaque expression qui permet de se rapprocher du monde, de lever le voile.

[baptiste]

une idéologie, une seule, celle qui les anime en servant au mieux leur ego ou les protégeant de leur angoisses existentielles.

Oui, mais pourquoi?
////////////

Donc oui l'angoisse existentielle de voir le réel (c'est du Nietzsche là non?), et c'est le plus grand argument pour défendre la valeurs des mots, des conjecturation, de la mathématique, des expression poétiques, artistiques, etc, pour toujours dire le monde, mais surtout, surtout, surtout, apprendre a intégrer ça sur une palette générale, car c'est la somme du réel qui se cache en ou derrière chaque expression qui permet de se rapprocher du monde, de lever le voile.

C'est amusant d'avoir deux sujets qui se télescopent ainsi, je pense à la question sur volonté. Nous avons deux alternatives, faire face au réel ou fuir dans l'imaginaire...faire face est une capacité qui relève de la volonté...La fuite dans les perceptions en se soumettant à des perspectives spécifiques elles mêmes liées à nos origines culturelles, vivre dans un monde générateur d'une multitudes de faux semblants car la réalité du monde dans sa totalité nous est inaccessible, doit être plus confortable. Ceux sont les apparences qu'empruntent inévitablement les phénomènes auxquelles nous nous soumettons volontiers comme des vérités. J'ai beau savoir que la terre est une balle qui tourne autour du soleil, je verrai chaque jour le soleil se lever au-dessus d'une terre plate et se coucher de même chaque soir, le conflit entre ce que je sais et ce que je perçois du réel.

[nuem]

C'est que les sujets se rejoignent, il n'y a pas de doute.

Par contre la fuite dans l'imaginaire, c'est pas que vrai.
L'imaginaire est une escale entre réel et réel, comme Toby Nathan l'explique très bien au sujet des rêves, c'est des conjectures pour explorer le réel plausible en général, et en ça c'est pas une fuite, bien au contraire, mais une technique pour faire face de façon "intelligente".

Bon, je digresse un peut fort là, je vais peut être rejoindre l'autre sujet. ;p

[kercoz]

C'est que les sujets se rejoignent, il n'y a pas de doute.

Par contre la fuite dans l'imaginaire, c'est pas que vrai.
L'imaginaire est une escale entre réel et réel, comme Toby Nathan l'explique très bien au sujet des rêves, c'est des conjectures pour explorer le réel plausible en général, et en ça c'est pas une fuite, bien au contraire, mais une technique pour faire face de façon "intelligente".

B. Lahire sort un bouquin là dessus et est accessible sur des émissions de fr. culture.
(Pour moi), le rôle primordial du rêve est, par le biais conjecturel d' un scénario virtuel, basé sur des éléments factuels, d'approcher de plus près les situations à" à risque" , la ligne blanche ou notre "face" risque de se perdre ou de faire "mauvaise figure". C'est un jeu de rôle à bon compte qui peut aider nos comportements dans le réel.
Mon point de vue ne contredit pas celui de T. Nathan, , une escale entre deux réels.

[hks]

Baptiste  redit Spinoza

Proposition 35/2
La fausseté des idées consiste dans la privation de connaissance qu'enveloppent les idées inadéquates, c'est-à-dire les idées mutilées et confuses.

Et surtout le Scolie

De même, quand nous contemplons le soleil, nous nous imaginons qu'il est éloigné de nous d'environ deux cents pieds. Or, cette erreur ne consiste point dans le seul fait d'imaginer une pareille distance ; elle consiste en ce que, au moment où nous l'imaginons, nous ignorons la distance véritable et la cause de celle que nous imaginons. Plus tard, en effet, quoique nous sachions que le soleil est éloigné de nous de plus de six cents diamètres terrestres, nous n'en continuons pas moins à l'imaginer tout près de nous, parce que la cause qui nous fait imaginer cette proximité, ce n'est point que nous ignorions la véritable distance du soleil, mais c'est que l'affection de notre corps n'enveloppe l'essence du soleil qu'en tant que notre corps lui-même est affecté par le soleil.

Spinoza est là, rationaliste,  il amende son rationalisme avec sa connaissance intuitive du troisième genre.
Ce n'est pas l'imagination.(pas vraiment ce qu'on entend par imagination)


et ce n'est pas non plus le monde imaginal

Le mundus imaginalis et des Formes imaginales se définit par leur situation médiane et médiatrice entre le monde intelligible et le monde sensible. D’une part, elle immatérialise les Formes sensibles, d’autre part, elle « imaginalise » les formes intelligibles auxquelles elle donne figure et dimension. Le monde imaginal symbolise d’une part avec les Formes sensibles, d’autre part avec les Formes intelligibles. C’est cette situation médiane qui d’emblée impose à la puissance imaginative une discipline impensable là où elle s’est dégradée en « fantaisie », ne secrétant que de l’imaginaire, de l’irréel, et capable de tous les dévergondages.

http://www.moncelon.fr/urqalya.htm

Revivifié par Jung ( et évidemment par  Henry Corbin)
[url= https://www.psychaanalyse.com/pdf/monde_inconscient_monde_imaginal.pdf]https://www.psychaanalyse.com/pdf/monde_inconscient_monde_imaginal.pdf[/url]

............................
Autre position celle de Nietzsche  

« D’abord des images… Puis des mots
appliqués aux images. Enfin des concepts, possibles seulement dès qu’il y a des mots –
une façon de ramasser beaucoup d’images sous une réalité non-concrète, mais audible
(le mot). » Les images sont ainsi les pensée les plus originelles : « Bilder sind
Urdenken »

http://tragica.org/artigos/v7n3/spindler.pdf

[hks]

Je veux bien que l'on parle du rêve, mais nos avons une foultitude d'exemples d'oeuvres  de l'imagination qui ne sont pas produites dans le temps du rêve.
A ce qu'on a sous le yeux on va préférer (encore une fois ) ce qu'on n'a pas sous les yeux.

Il faudrait montrer la relation du jardin des délices terrestre de Bosh avec  

le biais conjecturel d' un scénario virtuel, basé sur des éléments factuels, d'approcher de plus près les situations à" à risque" , la ligne blanche ou notre "face" risque de se perdre ou de faire "mauvaise figure".

[Jans]

Est-ce encore de la pensée ? penser, c'est manier un scalpel, analyser, découper, approfondir, parvenir par ce seul fait à d'autres connaissances au moyen du support des mots. Ce que nous avons devant nous, c'est, pour revenir à Jung et ses fonctions psychologiques, ce par quoi l'humain décode ou entre dans le réel : du sentiment, de la sensation, de l'intuition — mais pas la pensée. La philosophie, c'est de la pensée, la grammaire, l'architecture aussi. Un poème génial est sans doute l'association des 4  fonctions psychiques : les sanglots longs des violons de l'automne...

[hks]

Est-ce encore de la pensée ?

Chacun opte pour un sens du verbe "penser"? Elargi ou restrictif. Du moment que l'on précise.

La position restrictive est la plus confortable (penser c'est en gros le jugement dans un langage)

Mais il y a alors une large partie du fonctionnement(disons sensori-psychique ) que l'on ne peut attribuer  strictement à la  matérialité physique et qui reste donc dans le flou du dicible.
Comment nommer globalement ce qui n'est pas du strictement physico- chimique (ou compris comme tel)?
Ces activités ne sont-elles pas globalement identifiables comme d'un même genre ( et comme on le dit : du genre "pensée") ?

[maraud]

"L'homme est un roseau pensant", dit-on...

De là, on tire que l'homme est le siège de la pensée. Or ce n'est pas le roseau qui, constitutivement, ploie; c'est le vent qui l'y oblige. Le " pencher" du roseau c'est la pression du vent, donc le "pencher" du roseau a une cause extérieure à lui-même.

Maintenant, si l'on veut aller plus loin, on admettra que le vent n'épuise pas les raison de pencher du roseau car d'autres causes peuvent produire l'effet en question ( une pression animal, la chaleur, la pluie...) , ce qui nous démontre, par analogie, que l'homme a de multiple raisons de penser.

La question qui s'impose de fait est: toutes les raisons de penser sont-elles extérieures à l'homme ?  Et, et.... patatras! ; retour à la case départ: qu'est-ce qui de la cause et de l'effet était avant..?

Ah c'est beau la philo quand même...hein.

[nuem]

C'est que les sujets se rejoignent, il n'y a pas de doute.

Par contre la fuite dans l'imaginaire, c'est pas que vrai.
L'imaginaire est une escale entre réel et réel, comme Toby Nathan l'explique très bien au sujet des rêves, c'est des conjectures pour explorer le réel plausible en général, et en ça c'est pas une fuite, bien au contraire, mais une technique pour faire face de façon "intelligente".

B. Lahire sort un bouquin là dessus et est accessible sur des émissions de fr. culture.
(Pour moi), le rôle primordial du rêve est, par le biais conjecturel d' un scénario virtuel, basé sur des éléments factuels, d'approcher de plus près les situations à" à risque" , la ligne blanche ou notre "face" risque de se perdre ou de faire "mauvaise figure".  C'est un jeu de rôle à bon compte qui peut aider nos comportements dans le réel.
Mon point de vue ne contredit pas celui de T. Nathan, , une escale entre deux réels.

Oui, et c'est tout pile le mécanisme d'abstraction que perso je prend pour synonyme de penser ; et en l'occurrence une mise en évidence de sa forme inconsciente.

Bosh pour moi c'est presque un langage. C'est pas codé en verbale, mais c'est plein de symboles, de signes, d'expressions, qui décrivent le monde dans lequel il vis (c'est c qu'il disait si je n'mabuse). On est sur une réponse beaucoup plus proche des mots à la question, avec des abstractions prêtes a faire signe, personnelles mais partageable, si non il serait oublié depuis longtemps.


La réponse collective à la question du sujet semble être : "qu'est-ce que la pensée qui n'est pas verbale?"
Avec automatismes fonctionnels? avec inconscient? Jusqu'à quelle strate?

jusqu’au point qui me dépasse :

Comment nommer globalement ce qui n'est pas du strictement physico- chimique (ou compris comme tel)?

L'au delà!  

Moi qui ai utilisé des points de repères scientifiques, et v'la 'ti pas qu'il faut distinguer ce qui dans le reflet est le miroir de qu'est le monde reflété  ...

Mouaip, c'est bien la strate de distinction ultime
Est-ce que notre conscient est une marionnette dont notre inconscient tire les ficelles? (voir le thème en doc ici : https://www.youtube.com/watch?v=f_wOwy908l8)
Et celle de maraud, est-ce que notre inconscient est une marionnette dont le monde tire les ficelles?

Et par là les mots des leurres pour se croire libre de penser ...

Heureusement la notion d'émergence est là pour nous expliquer (comme pour l'image du rêve) que le libre arbitre naît de la complexité, de la faculté d'abstraction donc.
Faizez ce que vous voulez, moi je lâche pas mes points de repères.

[kercoz]

On ne peut évoquer le concept du "mot" sans passer par la case Saussure. Je crois bien que quelque part il dit que le sens n'est pas dans le mot mais entre les mots. Le rêve , à qui on ne peut retirer la notion de "pensée", se passe souvent des mots, il met en scène plutôt des situations que du langage.

[hks]

L'au delà!

et pourquoi pas l'en decà ?

et v'la 'ti pas qu'il faut distinguer ce qui dans le reflet est le miroir de ce qu'est le monde reflété  ...

si c'est ce qu'on cherche, on cherche à voir ce qui dans le reflet est le miroir d'un autre monde...ce qui veux bien dire, dans ce cas, que nous voyons un reflet et pas le monde en direct.

Et pourtant nous voyons directement ces  supposés reflets.
Nous voyons directement des images (pas forcément visuelles) que nous supposons être des reflets  (c'est le mythe de la caverne chez Platon)
Nous fabriquons des images et nous supposons toujours qu'elles sont des reflets d'un insaisissable "en soi"

Pour dire ce qu'elles reflètent (à supposer qu'elles soient des reflets ) nous fabriquons de nouvelles images (les archétypes par exemple).

Socrate passe d'une image à une autre.

Platon insiste en rappelant que regarder un doigt n’éveille pas l’intelligence. Un doigt est un doigt mais, si on observe le pouce et l’index on remarquera que l’index est un grand doigt parce qu’il est comparativement plus grand que le pouce. Si ensuite on regarde l’index et le majeur, on en concluera que l’index est un doigt petit parce qu’il est plus petit que le majeur. à première vue, il est impossible de comprendre que l’index puisse être à la fois grand et petit. Le témoignage des sens contrevient ici au principe de non-contradiction, autrement dit la raison seule ne peut comprendre des éléments contradictoires. Seul le travail de l’intelligence permet de résoudre la contradiction et de comprendre que le grand et le petit sont relatifs et relèvent de relations, d’analogies.

http://www.sagesse-marseille.com/lhomme-sage/philosophie-dans-la-vie/la-methode-socratique.html

Quoi alors regarder ou chercher à comprendre? Sinon la fabrication des images?
Mais comment comprendre sinon en en fabriquant?

Comment, à quelle occasion, par exemple, fabrique- t- on l'image de l'émergence
...................................

Mais quand nous  pensons sans les mots avons- nous l' idée (même confuse) que nous pensons des reflets.
Prenons l'exemple de la douleur, laquelle est éprouvées sans les  mots.
Je la pense.. ma douleur physique ou morale, je la pense .
Mais est-ce que je la pense comme le reflet d'une autre réalité ?
Est -ce que je la pense comme la re- présentation d'une réalité cachée ?

Il ne semble pas .

[baptiste]

Est-ce encore de la pensée ? penser, c'est manier un scalpel, analyser, découper, approfondir, parvenir par ce seul fait à d'autres connaissances au moyen du support des mots. Ce que nous avons devant nous, c'est, pour revenir à Jung et ses fonctions psychologiques, ce par quoi l'humain décode ou entre dans le réel : du sentiment, de la sensation, de l'intuition — mais pas la pensée. La philosophie, c'est de la pensée, la grammaire, l'architecture aussi. Un poème génial est sans doute l'association des 4  fonctions psychiques : les sanglots longs des violons de l'automne...

Penser c'est une faculté à laquelle nous sommes soumis, même mal dirait Don Quichotte, nous ne pouvons pas ne pas penser sauf à se livrer à des exercices spirituel, je ne suis pas libre de penser ou de ne pas penser mais je peux m'abstenir de m'arrêter pour réfléchir en m'abandonnant aux clichés, aux conventions et aux codes en vigueur qui sont la marque d'une véritable absence de penser. Penser, aujourd'hui, est loin d'être un monopole de la philosophie scolastique, on peut même voir chez certain un refus de penser dans le refus de la confrontation au réel.

[nuem]

L'au delà!

et pourquoi pas l'en decà ?

A cause des sumériens.
Le soleil qui disparaissait au delà de l'horizon passait dans un monde "au delà" du visible, et revenais bien sur en passant par un tunnel en dessous.
Mais en dessous c'est toujours au delà de ce qui est visible, perceptible, et on le retrouve dans le livre "sortir au jour" des égyptiens.
Même idée d'y voir plus claire, de lever le voile comme dans le mot apocalypse, de présenter une dimension qui dépasse l'individu, l'individuel, et qui inclus le rapport à l'autre.

En voilà une d'émergence, un moyen de lutter contre le refus de confrontation au réel (des pharaons entre autre), qui utilise finement l'envie de vivre éternellement pour ouvrir l'esprit fermé à la nécessité de s'ouvrir a l'autre, d'agir dans le bien.

Le sujet de la douleur est à poser relativement à la douleur de l'autre.
Savez-vous qu'officiellement le nourrisson était officiellement inapte a ressentir la douleur, jusqu'a la démonstration du contraire en 1987 par le Pr Anand.
Jusque là on les opéraient sans anesthésique, en les paralysant au curare, et le Pr Anand a aussi démontré la même année que les bébé anesthésié lors d'opération a coeur ouvert avait des chances de survie améliorées ...

Il est là le refus de confrontation au réel, la plus belle histoire de dénie de l'histoire de l'humanité, tellement sensible qu'on le sais a peine 30 ans plus tard.
Penser, réfléchir, être sensible à la douleur de l'autre, à la réalité pénible, c'est peut-être ça penser au delà des mots.

[hks]

à Nuem
je vais esssayer de recadrer la question du fil

Je pense ( c'est le cas de le dire ) à une pensée avant les mots donc en deça, au sens d'antérieur.

Que veux dire là ce "je pense"?
Est-ce que, vraiment, je crois avoir une ou des idées antérieures à "se les dire dans un langage" .
 Si c'est le cas, si je le crois, c'est que j' ai une expérience pour fonder cette croyance .
C'est à dire qu' il faut que je vois que j'ai une ou des idées ...qui ne sont pas (ou pas encore) exprimées par le langage.
A mon avis on le voit.

On dit ce sont des idées vagues, certes, mais ce sont des idées quand même (pas des choses matérielles)

Je veux dire qu'avant de dire il faut bien une  pensée déjà à l'oeuvre.
Si par exemple je tiens un discours sur le temps, il nest pas vrai que je n'ai aucune pensée antérieure au discours .
Autrement dit ce nest pas le discours (le logos) qui, seul constitue ma pensée du temps .

Si ce n'est pas le discours c'est que je pense sans le langage.
..............................

Cette pensée sans le langage est un continent à demi englouti dans l' inconscience. A demi seulement, car nous avons bien conscience de cet insaisissable pensée qui permet une concrétisation dans et par le langage.

L' exemple de la douleur est encore plus parlant :parce que dans la douleur nous avons (au contraire des idées vagues ) une conscience et une idée  qui n' a même pas besoin d' être exprimée par le langage.

[nuem]

La réponse était entendue.
On appelle ça le pré-conscient.
C'est une des strates de réponse possible.
Et ça n'interdit pas d'y voir un reflet du monde extérieur (dixit le roseau de maraud), et un reflet potentiellement lacunaire (douleur de l'enfant) ou onirique (sumériens).
Je faisais juste le lien entre cet en decà et l'au delà, qui placerais le sensori-moteur plus proche de la réalité que la pensée, comme une strate de mise en relation expérimentale (ça rejoint l'exemple de la douleur).

C'est une autre strate de réponse : la pensée sans mot potentiellement plus dans la réalité concrète. Pa forcément, mais potentiellement.
(La méditation semble rechercher le lien au réel, par "l'être au monde".)

[hks]

Et ça n'interdit pas d'y voir un reflet du monde extérieur

Non non ... justement pas ( j'insiste).  Il y a une immanence du préconscient telle que je ne vois pas ce que je vois comme une re-présentation d'un monde en soi  (qui serait caché).

C' est bien la réflexion de la pensée claire et langagière qui voit ses images comme des représentations.
.............................................................................................

 Chez Kant c'est flagrant. Kant est quand même celui qui nous dit que jamais nous ne voyons ou pensons l' en soi des choses (c'est pourquoi j'en parle)
Pour lui L' intuition (sensible) donne un accès direct, sauf que ce n'est pas pour lui de la pensée, il y manque la mise en forme par l' entendement.
A parler comme Kant, on ne pense rien en deça des intuitions sensibles mises en formes .
Il n'y a pas de phénomènes purs , pas qui ne soient pas mis en forme.

On ne s'en rend pas compte ( avant que Kant l'explique) et on croit dans un réalisme (non critique ) qu'on voit directement une douleur réelle, telle qu'elle est en soi .

Et moi je pense qu'on voit une douleur réelle, telle qu'elle est "en soi".
Idem du cogito (cartésien) à mon avis on voit du réel pur.

...................................................

Pour l' espace (Kant place l'espace avant tout, comme forme a priori de la sensibilité)

L'espace n'est autre chose que la forme de tous les phénomènes des sens extérieurs, c'est-à-dire la seule condition subjective de la sensibilité sous laquelle soit possible pour nous une intuition extérieure.

il parle toujours d' extérieur à notre corps . Il évoque très succinctement la sensibilité...pour s 'en débarrasser.
Il est un peu embarrassé, en fait, avec les odeurs de roses.

bon bref sur Kant  mais Kant c'est lisible
https://fr.wikisource.org/wiki/Critique_de_la_raison_pure/Esth%C3%A9tique_transcendantale

[kercoz]

Les roses de Kant et un entretien avec A Arendt . Passionnant
https://www.franceculture.fr/emissions/les-chemins-de-la-philosophie/lespace-mode-demploi-44-occuper-lespace-avec-kant

[hks]

dans l' anthropologie  ( qui pour le coup est très lisible) Kant parle un peu plus de la sensibilté et du sens intime
Mais toujours pour le cadre, à partir du temps ( forme a priori) ce qui ne me parait pas meilleur que de cadrer à partir de l'espace.

Mais ce qui prouve que par le sens intime nous ne pouvons nous connaître que comme nous nous apparaissons, c’est que le fait de saisir {apprehensio) les impressions du sens intime, suppose une condition formelle de l’intuition interne du sujet, savoir, le temps, intuition qui n’est pas une notion intellectuelle, et qui n’a par conséquent d’autre valeur que comme condition subjective d’après laquelle des phénomènes internes nous sont donnés en conséquence de l’âme humaine ; elle ne nous fait donc pas connaître comment l’objet existe en soi.

   https://fr.wikisource.org/wiki/Anthropologie_d%E2%80%99un_point_de_vue_pragmatique

nous ne pouvons nous connaître que comme nous nous apparaissons,

évidemment . Mais pourquoi supposer une chose en soi ( l’objet existe en soi) puisqu'il est aussi évident que  la chose à connaitre là est toute entière contenue  dans le fait quelle est subjective.
Autrement dit le fond c'est que nous nous apparaissons.

Il n'y a aucun sens à supposer "un pouvoir nous connaître  comme nous ne nous apparaissons pas" ... ce serait à tout le moins connaitre tout autre chose et pas l'en soi de ce que nous connaissons  tel que nous nous apparaissons.

Le ressenti de ma douleur me la fait connaitre "en soi".

Et dans le temps çà c'est à voir:question-161f:
Je la localise dans une présence (sans nécessairement la voir durer )

[neopilina]

(

Dans les formes a priori de Kant on trouve le temps et l'espace, et je plussoie, mais pas, sauf erreur de ma part, la matière, pourquoi ? Quid de la matière chez Kant ?

)

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