Re: penser sans les mots ?

par hks Sam 24 Fév 2018 - 13:28

Kercoz a écrit: Il me semble que c'est une alerte.

Dans ce cas il ya finalité. Le pigeon anticipe sur des fins possibles et agit volontairement. J'essaie de te faire dire ce que tu comprends par pensée qui soit distinguable d'un simple mécanisme (d' horloge par exemple).

par kercoz Sam 24 Fév 2018 - 14:32

hks a écrit:
Kercoz a écrit: Il me semble que c'est une alerte.
Dans ce cas il ya finalité. Le pigeon anticipe sur des fins possibles et agit volontairement. J'essaie de te faire dire ce que tu comprends par pensée qui soit distinguable d'un simple mécanisme (d' horloge par exemple).

Le cri d'alerte d' un corvidé n'est suivi d' un décollage précipité que s' il vient d' un dominant, un ancien. Si c'est un juvénil qui alerte, les autres sont attentifs ( en alerte) mais ne décollent pas. Ce n'est pas un mécanisme simple.
J' échappe à la transcendance par le concept de la complexité des systèmes non linéaires. Ces systèmes " naturels", contrairement aux systèmes humains ( technologiques ou économiques), sont auto-organisés et résilients. Les états stables sont bien plus stables que ceux d' un mécanisme humain du fait qu'ils sont la somme d' états instables. La stabilité est "dynamique" ( en perpétuelle correction). Ce qui lui procure une stabilité accrue.
Dans un système naturel ( vivant), les bruits ( signaux marginaux, harmoniques etc ..), participent au signal principal, le renforcent ou le remplacent si nécessaire....dans un système "humain" ( mécanique ou économique), les bruits perturbent le signal et finissent par le détruire.
Pourquoi mythifier la pensée humaine, même si la parole l' a boostée ? Pourquoi changerait on de qualité ? On est simplement dans un ordre différent , qu' on pourrait qualifier de "supérieur" si cette émergence ne faisdait pas tant de dégats et ne menaçait pas l' existence même des sujets pensant.

par hks Sam 24 Fév 2018 - 17:17

kercoz a écrit:J' échappe à la transcendance

Ce n'est ni une obligation, ni un titre de gloire.

En première instance la pensée ne renvoie pas a une transcendance, la pensée est ce qu'il y a de plus immanent .

Je ne vois pas que le concept de complexité des systèmes non linéaires. soit plus immanent que le cogito de Descartes.

Pourquoi mythifier la pensée humaine,

on n'en est pas là, on en est à savoir si on mythifie ou pas la pensée animale et même la pensée non langagière chez l 'homme .

Savoir s'il y a une pensée sans langage n'est pas un savoir immanent.
C'est un savoir qui nous échappe.
On se pose la question: est- ce un mythe ou une illusion?

On voit le travail de pensée nécessaire pour croire que nous pensons quand nous ne parlons pas.
On ne sait pas bien identifier( le non langagier) et on veut pourtant l'identifier à de la pensée alors qu'usuellement on ne le fait pas

Il faut un coup de force par rapport aux philosophies classiques et aux manières de penser anciennes pour attribuer la pensée aux animaux.
Quand on le fait on ne le fait pas à l'aide des systèmes non linéaires...
non on le fait à laide du ressenti de notre sensibilité.
On accorde le statut de pensée à notre sensibilité et cette sensibilité là on l 'attribue aux animaux .
C est à dire qu'on élargit le champ (traditionnel) de la pensée , on l'élargit au sensible .
Ce faisant le thème de la conscience est un peu sous estimé.
Mais il perdure en sous main. La sensibilité suppose une certaine conscience

par kercoz Sam 24 Fév 2018 - 18:06

hks a écrit:
On voit le travail de pensée nécessaire pour croire que nous pensons quand nous ne parlons pas.
On ne sait pas bien identifier( le non langagier) et on veut pourtant l'identifier à de la pensée alors qu'usuellement on ne le fait pas

Il faut un coup de force par rapport aux philosophies classiques et aux manières de penser anciennes pour attribuer la pensée aux animaux.
Quand on le fait on ne le fait pas à l'aide des systèmes non linéaires...
non on le fait à laide du ressenti de notre sensibilité.

Les modèles non linéaires sont des objets bien plus facile à définir que le ressenti et la sensibilité, en tout cas moins subjectifs ( sauf pour le choix des variables).
Sur une vidéo ( que je ne pourrais retrouver) , ils équipent des pigeons de GPS pour tracer leur retour au nid. Les tracés sont surprenants: ils tournent un peu en rond au départ, puis vont retrouver la bonne direction vers leur nid....sauf qu' ils vont tous faire un léger écart pour suivre une voie rapide rectiligne sur 80% du chemin. La route est pour un outil similaire à nos mots. Un outil qui ne se refuse pas. Ce qui, il me semble, interdit toute approche de la pensée primaire par le ressenti de notre sensibilité.

par hks Sam 24 Fév 2018 - 18:54

Kercoz a écrit:Les modèles non linéaires sont des objets bien plus facile à définir que le ressenti et la sensibilité,

Là tu inverses le problème .
Les définitions (définir en général) est une opération de la pensée.

Comprendre ce qu'est une définition, fut elle une bonne ou une facile, suppose qu'on ait compris ce qu' est la pensée

L' avantage du ressenti ou de toute intuition immanente est que je n'ai pas à les définir .
J 'ai une intuition d'avoir des concepts (disons des idées) de vagues ou de plus précis bref ...je n'ai pas à définir ce qu'est avoir une idée.
Il me faudrait employer alors ce qu'est une idée.
(laquelle se définit alors et si l'on veut en l'employant)

Evidemment que penser c'est subjectif.
Mon corps est subjectif lui aussi. Je ne peux pas définir mon corps avant de l'avoir ressenti.

Maintenant tu assimiles les oiseaux à des automobiles autonomes (celles qu' on nous promet), mais je doute que les automobiles pensent.

par kercoz Dim 25 Fév 2018 - 12:09

hks a écrit:
Kercoz a écrit:Les modèles non linéaires sont des objets bien plus facile à définir que le ressenti et la sensibilité,

Là tu inverses le problème .
Les définitions (définir en général) est une opération de la pensée.

Comprendre ce qu'est une définition, fut elle une bonne ou une facile, suppose qu'on ait compris ce qu' est la pensée

L' avantage du ressenti ou de toute intuition immanente est que je n'ai pas à les définir .
J 'ai une intuition d'avoir des concepts (disons des idées) de vagues ou de plus précis bref ...je n'ai pas à définir ce qu'est avoir une idée.

Tu dis que définir est une opération de la pensée. Je dirais que c'est plutôt une opération d' une partie de la pensée : la rationalité, la "raison".

""L' avantage du ressenti ou de toute intuition immanente est que je n'ai pas à les définir .""
C'est certe un gros avantage ! qui laisse la place à pas mal de littérature.

par nuem Dim 25 Fév 2018 - 12:32

hks a écrit:
Maintenant tu assimiles les oiseaux à des automobiles autonomes (celles qu' on nous promet), mais je doute que les automobiles pensent.

Non il ne fait pas ça, il pointe une strate élémentaire de la pensée que beaucoup d'autres on pointés avant lui, et qui rejoint les archétypes de Jung, en ce qu'ils peuvent être automatique, mécanique, presque subis comme une strate support de la pensée.
L'accusation est sévère je trouve, et injuste car elle interdit cette approche pourtant nécessaire au débat, mais d'un autre coté je comprends l'agacement car en rester à cette strate archaïque interdit de penser la pensée non verbale, en la réduisant à un substrat élémentaire animal, ce qui interdit de penser la pensée non verbale élaborée, supérieur, comme dans les réflexions sur la géométrie mises en évidence par Jans.

Vous n'êtes juste pas d'accord sur ce qu'est la pensée non verbale au fond, mais c'est normal dans la mesure ou c'est tout le reste de ce qu'on appelle habituellement pensée (d'où le questionnement de base du sujet).

Le traitement par l'abstraction est pourtant un repère de réflexion ancré dans la science, et on peux légitimement se demander dans quel mesure le corbeau qui fait semblant d'avoir une aile cassé est arrivé a ce comportement par ce bais. Et la réponse de la bio semble être qu'il a bien un néocortex qui permet cette gymnastique, contrairement au chat qui en est quasiment dépourvu.

Donc non, c'est pas mécanique et bel et bien en plein dans le sujet, même si ça le détourne un peut d'une pensée hors mot plus élaborée et plus humaine.

par nuem Dim 25 Fév 2018 - 12:48

...

Un jour, en participant à l'élaboration de wikipedia en faisant plein de conneries, comme tout le monde au début, j'ai réalisé que les gens pratiquaient des combats de réalité :
Le vrais c'est ça, non le vrais c'est ça.
Et qu'en fait ils sont le plus souvent inapte à relativiser, comme s'il ne pouvait exister qu'un entendement du monde, le leur.

Mais l'autre pensée existe.
Non seulement hors mot, mais hors de votre entendement des mots.
Et ça ne la rend pas fausse pour autant!
Tout est relatif est une phrase bien plus philosophique qu'on le crois.
Si on la comprends on commence à se demander en quoi l'autre a raison aussi, comme karl popper explique que la science et l'intelligence avancent dans le débat, oui, mais par intégration successive de, bien souvent, deux vérités, qu'une meilleure compréhension permet de rendre compatible.

C'est juste un commentaire de muppet du balcon, continuez. Wink

par hks Dim 25 Fév 2018 - 13:33

nuem a écrit:Non il ne fait pas ça, il pointe une strate élémentaire de la pensée que beaucoup d'autre on pointés avant lui, et qui rejoint les archétypes de Jung, en ce qu'ils peuvent être automatique, mécanique, presque subis comme une strate support de la pensée.

ce que je voilais dire en parlant de voiture autonome est que Kercoz se place de l'extérieur et observe les oiseaux comme je pourrais observer une voiture autonome.
De l'extérieur on ne distinguera pas une voiture conduite par un être pensant d 'une voiture conduite par une intelligence artificielle.

Par où les distinguent -on ?
Et bien par exemple et pas des moindre: par les problèmes éthiques qui sont posés.
Une voiture autonome n' a pas de problème ethique elle n'a que les solutions que l'homme qui lui pense va lui programmer.
............................................................

Vous n'êtes juste pas d'accord sur ce qu'est la pensée non verbale au fond,

je ne suis ni d'accord ni en désaccord car Kercoz ne me dit pas ce qu'il comprend par pensée .
Il me décrit de l’extérieur des comportements . Il se refuse même à décrire ce qui serait vu de l'intérieur ( c' est de la littérature dit- il )

Pour moi ce qui est vu à l’extérieur, le spectacle du monde, ne me dit rien, absolument rien sur la pensée.
Je ne peux avoir une idée de la pensée qu' à partir de MA pensée, celle que je vois, le cogito de Descartes qui est similaire au mien ( du moins je le crois, il faut bien croire en quelque chose )
............................................................

par hks Dim 25 Fév 2018 - 14:06

sur Jung et les archétypes

je cite JUNG

Jung que j' aime beaucoup n' est pas si clair sur les archétypes et parfois en contradiction avec lui même

Jung a écrit:« On croit souvent que le terme "archétype" désigne des images ou des motifs mythologiques définis. Mais ceux-ci ne sont rien autre que des représentations conscientes : il serait absurde de supposer que des représentations aussi variables puissent être transmises en héritage.
L'archétype réside dans la tendance à nous représenter de tels motifs, représentation qui peut varier considérablement dans les détails, sans perdre son schème fondamental. »C.G. Jung " L'homme et ses symboles ", Robert Laffont, 1964 p 67.

Jung a écrit:« Ma thèse est donc la suivante: en plus de notre conscience immédiate, il existe un second système psychique de nature collective, universelle et impersonnelle qui est identique chez tous les individus. Cet inconscient collectif ne se développe pas individuellement, mais est hérité. Il se compose de formes préexistantes, les archétypes, lesquels donnent un sens aux contenus psychiques »

Difficile de reprocher à Jung son incertitude sur les archétypes . Difficile néanmoins de lui reprocher d' avoir essayé.
A vrai dire Jung semble tourner autour d 'un trou noir ...il y a bien des effets mais d'un lieu sans lumière.

par maraud Dim 25 Fév 2018 - 22:07

En quoi est-il en contradiction avec lui-même ?

Ce que dit Jung peut être corrélé avec l'idée que quelque chose de commun aux " cerveaux" " plane" dans leur environnement et qu'ils le saisissent tous ( plus ou moins) de manière assez analogue, de sorte que cela explique bon nombre de comportements mimétiques ( dynamique des groupes). Un scientifique anglais a tiré de ses études le fait que les cerveaux humains "baignaient" dans une sorte de " Wi-Fi" ( conscience partagée).

par hks Dim 25 Fév 2018 - 23:28

https://www.inrees.com/articles/inconscient-collectif-Jung/

Dans l’âme, Jung distingue trois degrés : 1. La conscience ; 2. L’inconscient personnel (contenus oubliés ou refoulés, perceptions sensibles qui n’ont jamais atteint la conscience tout en pénétrant dans la psyché) ; 3. L’inconscient collectif, héritage de possibilité représentatives, qui n’est pas individuel, mais généralement humain, même généralement animal, et constitue le fondement proprement dit du psychisme individuel. Jung ajoute : « l’inconscient qui est l’ensemble de tous les archétypes, est le dépôt de tout ce que l’humanité a vécu, en remontant à ses plus obscurs commencements, non pas un dépôt mort, sorte de champ de ruines abandonnées – mais un système de réactions et de disponibilités qui déterminent la vie individuelle par des voies invisibles et par suite, d’autant plus efficaces. »

Soit le monde des archétypes est un monde hors les individus, un monde sempiternellement continué ( reconduit dans l'existence) et l individu conscient n en hérite pas il en participe ( il est l occasion de l'expression consciente par des représentations inédites qu'il n'a pas héritées)

Soit le monde archétypale est l'a priori de chaque âme individuelle et là l' individu en hérite.
.........................................................................................................................

Jung nest pas très clair sur le collectif
Mais il ne semble pas pencher pour" collectif "au sens de substance séparée dans laquelle on puiserait ( un pot collectif)

Dans son étude intitulée Des archétypes de l’inconscient collectif (publiée pour la première fois dans les Annales d’Eranos, 1934, et reprise dans Les Racines de la conscience, Livre I), Jung distingue entre "une couche pour ainsi dire superficielle de l’inconscient", qu’il appelle "inconscient personnel", et une "couche plus profonde qui ne provient pas d’expériences ou d’acquisitions personnelles, mais qui est innée". "Cet inconscient … a des contenus et des modes de comportement qui sont … les mêmes partout et chez tous les individus. En d’autres termes, il est identique à lui-même chez tous les hommes et constitue un fondement psychique universel de nature supra-personnelle présent en chacun". Jung explique avoir choisi le terme "collectif" pour souligner le caractère universel de cette couche profonde de l’inconscient. Alors que les contenus de l’inconscient personnel sont "les complexes à tonalité affective, qui constituent l’intimité personnelle de la vie psychique"..., "les contenus de l’inconscient collectif sont les archétypes" (pages 13, 14)

Michel CAZENAVE se demande si la dénomination d'inconscient collectif est la mieux choisie. "Cet inconscient n'est effectivement pas une espèce d'inconscient plus ou moins hypostasié qui serait partagé par l'ensemble d'un groupe, mais un ensemble structurel dont les archétypes sont les catégories sans qu'on les pense eux-mêmes comme des réalités purement psychiques.

Henry Corbin s interrogeait

Corbin a écrit: N’est-il pas symptomatique que des termes
techniques de Jung tels que « inconscient collectif » ou « processus d’individuation »,
on semble souvent en France ne retenir que le premier, et cela pour mettre l’accent
sur le mot « collectif » ? Il est à craindre que le malentendu, complet ou incomplet,
ne se prolonge.

Donc pas collectif au sens d'une substance fantasmatique nourricière, pas un pot commun.

pour moi
Collectif au sens de la même loi qui a priori permet, chez tous, une expression consciente inédite mais shématisée de la même manière.

par Jans Lun 26 Fév 2018 - 9:31

On traduit littéralement en français : kollektives Unbewusstes, mais ce n'est pas forcément la meilleure idée : Jung est orienté par le vocabulaire analytique qui fait de l'inconscient une sorte d'entité, à la suite de Freud. En fait, si on dit qu'il s'agit de représentations communes non conscientes, c'est plus long mais plus juste !
P.S.: la tentation (typique du traducteur plein de bonne volonté mais amateur) de croire qu'on est au plus près de la pensée d'un auteur en le traduisant littéralement (ce qu'aucun institut de traduction n'a jamais dit) a fait des ravages pour la compréhension de Freud, transformé sans le vouloir en psychologue ésotérique aux expressions incompréhensibles, ce qu'il n'est pas en allemand (voir, hélas, le "Vocabulaire de la psychanalyse" des grands Laplanche et Pontalis).

par kercoz Lun 26 Fév 2018 - 10:50

hks a écrit:
Dans l’âme, Jung distingue trois degrés : 1. La conscience ; 2. L’inconscient personnel (contenus oubliés ou refoulés, perceptions sensibles qui n’ont jamais atteint la conscience tout en pénétrant dans la psyché) ; 3. L’inconscient collectif, héritage de possibilité représentatives, qui n’est pas individuel, mais généralement humain, même généralement animal, et constitue le fondement proprement dit du psychisme individuel. Jung ajoute : « l’inconscient qui est l’ensemble de tous les archétypes, est le dépôt de tout ce que l’humanité a vécu, en remontant à ses plus obscurs commencements, non pas un dépôt mort, sorte de champ de ruines abandonnées – mais un système de réactions et de disponibilités qui déterminent la vie individuelle par des voies invisibles et par suite, d’autant plus efficaces. »

Soit le monde des archétypes est un monde hors les individus, un monde sempiternellement continué ( reconduit dans l'existence) et l individu conscient n en hérite pas il en participe ( il est l occasion de l'expression consciente par des représentations inédites qu'il n'a pas héritées)

Soit le monde archétypale est l'a priori de chaque âme individuelle et là l' individu en hérite.
.........................................................................................................................

Jung nest pas très clair sur le collectif
Mais il ne semble pas pencher pour" collectif "au sens de substance séparée dans laquelle on puiserait ( un pot collectif)

[/quote]

Suis allé voir "archétype" sur wiki. Il me semble que ce terme est trop précis. Il montre un objet figé, des modèles référenciels trop précis. C'est pour moi une forme d'attracteur. C'est à dire un modèle fluctuant mais stable autours d' un modèle virtuel de référence.
Pour l' inconscient collectif, il me semble qu' il faut distinguer 3 attracteurs imbriqués ( 3 mémoires): celui de l' espèce animale et celui de la culture cumulative. Le 3e est plus compliqué puisqu'il serait l' histoire personnelle modifié par les 2 autres.
L' important restant, in finé , le comportement. Comme obligation de survie de l' espèce.

par nuem Mer 28 Fév 2018 - 18:36

Petite digression :
La biologie a découvert récemment l'épigénétique.
En un mot, la génétique c'est la bibliothèque, l'épigénétique le bibliothécaire, le système qui choisi les livre qui seront lu, donc les gènes qui seront exprimés.
C'est héréditaire pour une part non négligeable et modifiable sur quelques générations, et surtout sensible au vécu (stress, bien être, nourriture, etc).

Avec ça on comprends mieux pourquoi un chien de berger a plus de chance d'avoir de bonnes aptitude si ces ancêtres direct ont eu cette fonction. Le mécanisme est biologiquement inscrit, les livres utiles ont plus de chance d'être déjà sur les tables de lectures, et pas aux archives. (traduire gène enroulé et rendu inexprimable).

C'est une preuve toute récente (ça fait moins de 10 ans qu'on comprend ce mécanisme, les plus anciennes études n'ont pas 20 ans). Et ça explique très simplement et sans contradiction le principe d'archétype de Jung. (une structuration cérébrale influencé par l'expression de tel ou tel gène, donc un soubassement de la pensée dont le structure pédant du contexte, y compris hériditaire).

Collectif, ça l'est, partagé aussi, et pour peut qu'on considère qu'on est influencé par le contexte pour choisir les gènes a exprimer ou pas, alors on comprends que ce qu'il a empiriquement déduit est en bonne voie d'être formellement démontré (même si on commence a peine a en comprendre les incidences).

Est-ce que c'est de la pensée, je ne sais pas.
Est-ce que ça influence le fonctionnement de la pensée, ça m'a paru indéniable en étudiant le sujet.

par nuem Mer 28 Fév 2018 - 18:59

hks a écrit:https://www.inrees.com/articles/inconscient-collectif-Jung/

Dans l’âme, Jung distingue trois degrés : 1. La conscience ; 2. L’inconscient personnel (contenus oubliés ou refoulés, perceptions sensibles qui n’ont jamais atteint la conscience tout en pénétrant dans la psyché) ; 3. L’inconscient collectif, héritage de possibilité représentatives, qui n’est pas individuel, mais généralement humain, même généralement animal, et constitue le fondement proprement dit du psychisme individuel. Jung ajoute : « l’inconscient qui est l’ensemble de tous les archétypes, est le dépôt de tout ce que l’humanité a vécu, en remontant à ses plus obscurs commencements, non pas un dépôt mort, sorte de champ de ruines abandonnées – mais un système de réactions et de disponibilités qui déterminent la vie individuelle par des voies invisibles et par suite, d’autant plus efficaces. »
[...]

Je persiste a voir dans la question d'origine deux angles de réponses a bien distinguer :

Peut-on penser sans mot en toute conscience (1) : moi je répond oui avec l'exemple des traitement géométrique, de l'espace entre les traductions, etc. C'est déjà un vaste sujet qui concerne selon moi le néocortex et la capacité a traiter par l'abstraction un problème, et étudier les diverses possibilités hors experience directe, en envisageant cérébralement et consciemment les possibles.

Peut-on penser sans mot selon des incidences inconsciente (2 et 3). Là c'est un sujet d'une complexité inouïe, et qui impose alors de s'externaliser pour traiter le sujet (comme la voiture donc), car l’expérience consciente ne peux rien pour explorer l'inconscient. Et alors là les thématiques de kerkoz sont indispensables pour aborder ce sujet par déduction simple, animal c'est plus facile, pour tenter de déduire des conclusions sur la façon dont on fonctionne nous même dans ces strates "primaires".

par Botulia Jeu 1 Mar 2018 - 6:22

Je reviendrais à cette question avec le chamanisme, dans sa partie d'imprégnation avec les éléments. Faire du soi et des sens un pôle qui éponge tout des choses et des êtres, faire par la seule sensibilité qui s'ouvre, s'imprègne et entre en relation avec tous les pôles vivants (qui recèlent de la vie) et même les pôles morts du Monde, engrange un dynamisme qui ne peut qu'être lent. Sûr que les pôles de pensée "effrités" et "malades" sont efficaces en masse pour un être de pensée, puisqu' on les connait bien... Le savoir des tréfonds, le regroupement du savoir des tréfonds est bien une unité dynamique. Pour le chamanisme d'imprégnation, cela ne peut qu'être pensée lente, être dur, corps lent. Car pensée rapide, corps vif (mais là dans le corps qui reçoit et qui avance comme une marche cela peut être une sensibilité vive), font advenir un dynamisme qui n'apprend pas et qui concède à la petite action et non à la grande conscience. Incarner la lenteur, incarner les tréfonds, c'est emmagasiner un souffle qui dans l'imprégnation totale (analyse, conscience, acte dans l'être, événements) capitalise une force et une pensée sans mots qui ne cesse d'augmenter à chaque marque profonde musicale du silence. Si on ne fait pas table rase, si on n'incarne pas le végétal, si on ne prend pas en compte l'animal, on entre horriblement dans la vitesse. La vitesse, grande idole nocive de ce siècle, détruit tout, et nous fait perdre nôtre âme.
La conciliation des forces lentes d'imprégnation et de l'acte va se faire dans le temps. La morale actuelle nous dit "tout de l'être et de la pensée : tout de suite !!". Je sais que je me confronte avec cette morale qui méprise le Temps, veut agir sans, et réalise pour être vue, dans le mérite de la vitesse.
L'imprégnation totale, la conscience animale instinctive, la fusion avec le végétal, c'est le passage obligé pour arriver à une trés grande vitesse de l'instant créateur. Autant dans la vie que dans les mots, écrire, dire une chose importante pour l'être humain, ou pour sa vie. La performance et le regard ont leur morale, mais la morale de la vie est lente, l'imprégnation est une structure et une méthode difficile, et les instants de vie, ou même la vie pleine, ne peuvent venir, si l'on n'a pas inspecté ce que veut et analyse la chair, tout ce qu'elle peut avec le dehors et en binôme avec la conscience.
Incarner le temps avec la chair et la conscience, c'est ouvrir beaucoup de portes. C'est presque une foi. Et bien évidemment cela marche, on a bien moins mal, et la vie est plus sûre et profonde qu'un simple jet. C'est une massive fontaine.

par baptiste Jeu 1 Mar 2018 - 7:34

hks a écrit:
Kercoz a écrit:Les modèles non linéaires sont des objets bien plus facile à définir que le ressenti et la sensibilité,

Là tu inverses le problème .
Les définitions (définir en général) est une opération de la pensée.

Comprendre ce qu'est une définition, fut elle une bonne ou une facile, suppose qu'on ait compris ce qu' est la pensée

Mon Dieu(ce n'est qu'une expression d'étonnement) non, comment est-ce possible puisqu'aprés plusieurs millénaires d'interrogations nous ne savons toujours pas ce qu'est la pensée, pourtant nous avons beaucoup de définitions qui sont toutes des constructions de l'esprit, peut-être trop même. Mais si tu as une définition de la pensée, je suis curieux de la connaître.

par nuem Jeu 1 Mar 2018 - 9:07

baptiste a écrit:Mais si tu as une définition de la pensée, je suis curieux de la connaître.

Pour ma part j'en spam une depuis le début : le traitement conscient par abstraction.
C'est a dire prévoir des possibles et se les jouer intérieurement.

Botulia j'ai envie de rebondir sur ton message par un biais inattendu :
Racamier (auteur du principe de perversion narcissique) a décrit l'incestuel, une façon d'agir sans pensée pour obtenir satisfaction dans un élans de confusion, ou de non distinction des individus au sein d'une famille.
L'action respectueuse du temps et des rythmes j'approuve pleinement, je pratique la méditation dans une perspective d'ouverture a cette "pensée", ou plutôt a cet être présent au monde réel, par delà la pensée consciente.
Alors comme les nombres imaginaire tes désignations peuvent sembler absurdes, mais elle permettent de retrouver, si on les décryptes comme il faut, des réponses compréhensibles et justes.
C'est pour moi une sortie du conscientisable cartésien pour mieux y revenir.

Oui mais voilà, y rester est aussi un biais pour rester dans la pathologie, pour refuser la distinction, comme le décrit parfaitement la notion de l'incestuel (un peu difficile d'accès au premier abord, j'en conviens).
Donc oui a cette idée, mais j'en reviens à Edgar Morin, a pratiquer en aller retour avec la conscience analysante, pour harmoniser tout ça et éviter de se retrouver carrément hors monde en se laissant croire le contraire.

par kercoz Jeu 1 Mar 2018 - 9:16

nuem a écrit:
Alors comme les nombres imaginaire tes désignations peuvent sembler absurdes, mais elle permettent de retrouver, si on les décryptes comme il faut, des réponses compréhensibles et justes.
C'est pour moi une sortie du conscientisable cartésien pour mieux y revenir.

nul besoin de décrypter, l' utilisation de l' outil suffit.

par hks Jeu 1 Mar 2018 - 9:51

baptiste a écrit: Mais si tu as une définition de la pensée, je suis curieux de la connaître.

Spinoza a écrit: Par entendement, en effet, nous ne désignons évidemment pas la pensée absolue, mais seulement un certain mode de penser, lequel mode diffère des autres, tels que le désir, l'amour, etc., et en conséquence doit être conçu par son rapport à la pensée absolue (en vertu de la définition 5)

Spinoza a écrit:Si je parle ici d'entendement en acte, ce n'est pas que j'accorde qu'il y ait aucun entendement en puissance ; mais désirant éviter toute confusion, je n'ai voulu parler que de la chose la plus claire qui se puisse percevoir, je veux dire l'acte même d'entendre, l'intellection. Nous ne pouvons en effet rien entendre qui ne nous donne de l'acte d'entendre, de l'intellection, une connaissance plus parfaite.

Prop31/1
Quand je dis qu'on ait compris ce qu' est la pensée veut signifier que la chose la plus claire qui se puisse percevoir ce n' est pas une ou des définitions.

par Botulia Jeu 1 Mar 2018 - 19:35

Nuem, je ne connais pas bien le Tao. Non ce n'est pas pour y rester. Prendre un pont est nécessaire, le traverser en permanence est malsain, je le sais. Mais que dit le Tao là dessus ? Je vais me renseigner.

par baptiste Ven 2 Mar 2018 - 7:08

hks a écrit:
baptiste a écrit: Mais si tu as une définition de la pensée, je suis curieux de la connaître.

Spinoza a écrit: Par entendement, en effet, nous ne désignons évidemment pas la pensée absolue, mais seulement un certain mode de penser, lequel mode diffère des autres, tels que le désir, l'amour, etc., et en conséquence doit être conçu par son rapport à la pensée absolue (en vertu de la définition 5)

Spinoza a écrit:Si je parle ici d'entendement en acte, ce n'est pas que j'accorde qu'il y ait aucun entendement en puissance ; mais désirant éviter toute confusion, je n'ai voulu parler que de la chose la plus claire qui se puisse percevoir, je veux dire l'acte même d'entendre, l'intellection. Nous ne pouvons en effet rien entendre qui ne nous donne de l'acte d'entendre, de l'intellection, une connaissance plus parfaite.
Prop31/1
Quand je dis qu'on ait compris ce qu' est la pensée veut signifier que la chose la plus claire qui se puisse percevoir ce n' est pas une ou des définitions.

Penser est une fonction que la chose la plus claire qui puisse se percevoir désigne nécessairement toute pensée me paraît bien ambitieux.

par hks Ven 2 Mar 2018 - 7:28

désigne nécessairement toute pensée

et bien justement, Spinoza
émet une restriction.

par maraud Ven 2 Mar 2018 - 8:18

Définition de la pensée ?

C'est avec la pensée que l'on définit. Elle est donc le moyen de définir. Or, définir la pensée, c'est penser la pensée qui se pense elle-même ...

L'activité intellectuel ne peut se résumer à la seule pensée; il y a une activité plus ample qui intègre la pensée ( ni le jugement, ni l'intuition ou le sentiment ne peuvent se confondre totalement avec l'activité de penser), cette activité, c'est l'intellection.

On ne peut donc définir la pensée par rapport à l'intellect qui la contient: la pensée est indissociable de l'expression de l'intellect; elle est une expression multiforme de l'intellect.

Pensée: activité intellectuelle.

par hks Ven 2 Mar 2018 - 9:10

Penser avec les mots mais ...par exemple la poésie hein ... problème en soi.

Pleurez, doux alcyons, ô vous, oiseaux sacrés,
Oiseaux chers à Thétis, doux alcyons, pleurez.

Elle a vécu, Myrto, la jeune Tarentine.
Un vaisseau la portait aux bords de Camarine.
Là l'hymen, les chansons, les flûtes, lentement,
Devaient la reconduire au seuil de son amant.
Une clef vigilante a pour cette journée
Dans le cèdre enfermé sa robe d'hyménée
Et l'or dont au festin ses bras seraient parés
Et pour ses blonds cheveux les parfums préparés.
Mais, seule sur la proue, invoquant les étoiles,
Le vent impétueux qui soufflait dans les voiles
L'enveloppe. Étonnée, et loin des matelots,
Elle crie, elle tombe, elle est au sein des flots.

Elle est au sein des flots, la jeune Tarentine.
Son beau corps a roulé sous la vague marine.
Thétis, les yeux en pleurs, dans le creux d'un rocher
Aux monstres dévorants eut soin de la cacher.
Par ses ordres bientôt les belles Néréides
L'élèvent au-dessus des demeures humides,
Le portent au rivage, et dans ce monument
L'ont, au cap du Zéphir, déposé mollement.
Puis de loin à grands cris appelant leurs compagnes,
Et les Nymphes des bois, des sources, des montagnes,
Toutes frappant leur sein et traînant un long deuil,
Répétèrent : « hélas ! » autour de son cercueil.

Hélas ! chez ton amant tu n'es point ramenée.
Tu n'as point revêtu ta robe d'hyménée.
L'or autour de tes bras n'a point serré de nœuds.
Les doux parfums n'ont point coulé sur tes cheveux.

Chénier : La jeune Tarentine

ce matin :Les Matins de France Culture célèbraient le 20ème Printemps des poètes

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