Re: Faut-il mettre fin à l'idéologie démocratique ?

[Aldo]

Tu me permettras de remettre ma phrase au sein du contexte, si ça te dérange pas :

Alors certains critiquent ceux qui n'ont pas de solution de remplacement. C'est déjà bien d'en chercher, non ? C'est comme si en philo, on te disait de te la fermer tant que tu n'as pas un système cohérent d'explication du monde pour répondre au délire que Machin a formalisé il y a deux mille ans.

Personne n'a jamais dit ça

Ben si justement : les "progressistes", si j'en crois Baptiste, que je cite :

« remettre en cause implique de proposer une alternative, ne pas remettre en cause le capitalisme » c’est exactement le reproche que font les « progressistes » au mouvement citoyenniste.

[baptiste]

Tu me permettras de remettre ma phrase au sein du contexte, si ça te dérange pas :

Alors certains critiquent ceux qui n'ont pas de solution de remplacement. C'est déjà bien d'en chercher, non ? C'est comme si en philo, on te disait de te la fermer tant que tu n'as pas un système cohérent d'explication du monde pour répondre au délire que Machin a formalisé il y a deux mille ans.

Personne n'a jamais dit ça

Ben si justement : les "progressistes", si j'en crois Baptiste, que je cite :

« remettre en cause implique de proposer une alternative, ne pas remettre en cause le capitalisme » c’est exactement le reproche que font les « progressistes » au mouvement citoyenniste.

Je précise bien, il s'agissait d'une réponse à Bergame, une des critiques du citoyennisme en provenance des mouvances "progressistes" ou "révolutionnaires" consiste à lui reprocher sa "non remise en cause du capitalisme", j'ai donné l'adresse de la charte du FSM afin que chacun puisse par lui-même se faire une idée, la remise en cause pouvant être comprise de multiples manières. L'objet de la discussion reste la démocratie pas le capitalisme.

"La chose est nouvelle, il faut donc tacher de la définir puisque je ne peux la nommer" nous parlons d'un mouvement politique extrêmement jeune dont la naissance est postérieure à la chute du mur, un mouvement qui part du public et qui n'est donc précédé d'aucune idéologie partisane, il existe une critique de gauche, essentiellement fondée sur l'aspect réformateur plutôt que révolutionnaire, celle de Bergame, mais aussi une de droite toute aussi virulente.

[neopilina]

Tu me permettras de remettre ma phrase au sein du contexte, si ça te dérange pas :

Alors certains critiquent ceux qui n'ont pas de solution de remplacement. C'est déjà bien d'en chercher, non ? C'est comme si en philo, on te disait de te la fermer tant que tu n'as pas un système cohérent d'explication du monde pour répondre au délire que Machin a formalisé il y a deux mille ans.

Personne n'a jamais dit ça

Ben si justement : les "progressistes", si j'en crois Baptiste, que je cite :

« remettre en cause implique de proposer une alternative, ne pas remettre en cause le capitalisme » c’est exactement le reproche que font les « progressistes » au mouvement citoyenniste.

Avant de qualifier la philosophie grecque ( C'est forcément elle il y a plus de deux mille ans. ) de " délire ", ça serait quand même bien de la lire, avant.

[Aldo]

Baptiste, j'ignore pourquoi tu as choisi cet extrait qui répond à Neo (ma réponse est en page précédente). Je ne m'étendrai de toutes façons pas sur ce thème trop politique pour moi, j'avais surtout réagi à ta phrase du début.
(je lirais donc comme promis ton texte à propos d'Arrendt et d'Habermas)

[hks]

d'autant qu'à peu près tout le monde semble d'accord pour dire les méfaits du capitalisme.
Le problème est qu'au point d'avancement où en est l'organisation mondiale du capitalisme, personne ne sait comment arrêter la machine et proposer autre chose sans faire d'épouvantables dégâts

.
Pas tout le monde   ...
En revanche effectivement  pour les contempteurs du capitalisme "personne ne sait comment arrêter la machine et proposer autre chose sans faire d'épouvantables dégâts".
En un mot on craint que ce soit pire .

 Déjà il faudrait s'entendre sur le capitalisme ( ce qui est loin d' être le cas ). Pour moi c'est Marx qui en à fait la meilleure analyse ( néanmoins en admettant Marx  tous ne sont pas d'accord sur comment Marx l' a compris ). Ce qu'on a en a tiré fut à l' évidence néfaste...ce qui n' invalide pas Marx mais ce comment on pensait en l'interprétant à une époque donnée.

Cela dit penser Marx autrement et peut être plus profondément ne résout pas les problèmes  de perspectives. On voit mal comment en sortir car plus du tout comment  Lenine ou Mao en sont  sorti.
On est  privé de vision du possible.

Plus grave  on se demande si le remède ne va pas tuer le malade (en l'occurrence la société toute entière)... d' où la prudence de penseurs comme Habermas(ou Rawls)  lesquels détournent l'attention  et espèrent en des solutions communicationnelles lesquelles ne visent pas à sortir du capitalisme.
Peut- être parce qu'on redoute le pire ( une révolution incertaine de ses intentions )
Peut- être parce qu'on trouve quelques mérites aussi au capitalisme.

et effectivement le capitalisme est extrêmement dynamique , c'est une machine folle mais très productive d' innovations

[kercoz]

d'autant qu'à peu près tout le monde semble d'accord pour dire les méfaits du capitalisme.
Le problème est qu'au point d'avancement où en est l'organisation mondiale du capitalisme, personne ne sait comment arrêter la machine et proposer autre chose sans faire d'épouvantables dégâts

.
Pas tout le monde   ...
En revanche effectivement  pour les contempteurs du capitalisme "personne ne sait comment arrêter la machine et proposer autre chose sans faire d'épouvantables dégâts".
En un mot on craint que ce soit pire .

 

Cette crainte du pire, il faut remarquer qu'elle est consécutive de notre dépendance au système . Elle conditionne et implique notre soumission . Il faut comprendre que mon intervention précédente ne doit pas être caricaturée ( comme Aldo le fait). Même un "pauvre" avec son mulet , son hectare et sa masure n' était pas aussi soumis aux décision d' un "pouvoir" ( Jouvenel) que ne le sont individus ou citoyens actuels. Le fait même ( années30/50) de subvenir a une part non négligeable de ses besoins essentiels par une auto-production ou par des circuits courts, locaux, rend la "prise" du système sur nous , moins forte , moins absolue .....Ce que j' essaie de montrer c'est l' importance de la structure des groupes et des échanges dans la stabilité des systèmes ( cf. Prigogine).
Outre l' aspect économique , souvent illusoire, de l' auto-production, il faut prendre en compte son coté psychologique: un ( faux bien sur) sentiment de sécurisation , mais qui suffit à éviter l' ubris ou a le limiter : la sécurité existe dans la possibilité de survie liée a notre environnement proche ...le stock ou le pouvoir n'est plus indispensable .

[baptiste]

J’ai essayé d’être concis, j’espère ne pas avoir trop trahi les auteurs. Pour Arendt, le politique ne peut surgir que si les hommes sont libres. Arendt définit le citoyen ainsi : « C’est cet homme qui quitte le domaine privé pour exercer la liberté politique avec ses semblables. Il tente également avec ses pairs de fonder un nouveau gouvernement qui doit représenter l’ensemble des citoyens et dont la légitimité provient des corps politiques subalternes. » Si tous les citoyens sont conviés à participer à la vie politique, c’est qu’il existe une égalité de chacun dans la polis. Mais voila pour elle la liberté moderne régit par le libre arbitre de chaque citoyen fait alors disparaître la légitimité de l’action politique individuelle au profit de celle de l’État. Les limites ne sont plus en chacun, mais en dehors. Et l’État devient dès lors le garde fou du libre arbitre individuel afin de préserver les libertés individuelles et les biens. Ainsi l’État a pour vocation de protéger le citoyen contre les autres et contre lui-même grâce au « monopole de la violence légitime ». Pour Arendt, le libre arbitre est la notion constitutive de la pensée bourgeoise et de son renforcement toujours renouvelé.
Dans la démocratie représentative, la figure du citoyen disparaît au profit de celui de l’individu qui, pour Arendt, est le « dernier avatar » du bourgeois. « Le bourgeois s’occupe exclusivement de son existence privée et ignore totalement les vertus civiques. Il a poussé si loin la distinction du privé et du public, de la profession et de la famille, qu’il ne peut même plus découvrir en lui-même aucun lien de l’un à l’autre. » Avec l’émergence de l’individu, l’agir, le penser et le juger se « transforment toutes en activités de concepts personnifiés » Selon elle, le bourgeois comme idéal de l’homme moderne est « l’exact opposé du citoyen » et le monde bourgeois devient dès lors un monde sans citoyen, car sans hommes qui exercent de façon concertée la liberté politique.


Habermas fait, lui-aussi, une critique radicale de la perversion de l’espace public ce lieu où se pense un monde commun, d’un espace public qui aurait disparu sous la pression du marché capitaliste de l’information et surtout la critique formulée vis-à-vis de la radio et la télévision ces nouveaux médias qui font « disparaître la distance que le lecteur est obligé d’observer lorsqu’il lit un texte imprimé – distance qui exigeait de l’assimilation qu’elle ait un caractère privé, de même qu’elle était la condition nécessaire d’une sphère publique où pourrait avoir lieu un échange réfléchi sur ce qui avait été lu », puisque d’après lui c’est dans l’interaction entre les individus que se situe la possibilité d’un espace public, « le processus au cours duquel le public constitué par les individus faisant usage de leur raison s’approprie la sphère publique contrôlée par l’autorité et la transforme en une sphère où la critique s’exerce contre le pouvoir de l’État. » non dans les techniques de diffusion mises en œuvre.

Pour le dire autrement, pour lui l’espace public est une possibilité sociale qui historiquement n’est possible qu’à condition d’être partagé par une pluralité d’individus. Les moyens techniques ne sont que des outils porteurs de leurs propres spécificités, qui doivent être instrumentalisés par les hommes en vue d’agir sur le monde.

De plus, en défendant une conception éthique de la discussion, Habermas positionne la parole citoyenne comme des formulations d’opinions capables d’influer sur les institutions, mais qui n’ont pas vocations à les remplacer. Le débat public serait ainsi plus démocratique, mais en aucun cas révolutionnaire. « la discussion rationnelle est supposée être publique et discursive, accorder des droits de communication égaux aux participants, requérir sincérité et interdire toute sorte de force autre que la faible force du meilleur argument. Cette structure de communication est supposée créer un espace délibératif pour la mobilisation des meilleures contributions disponibles sur les sujets les pertinents. » Il y a dans cette conception un optimisme qui reste encore à confirmer. Le mouvement citoyenniste contemporain qui prend naissance dans l’espace public d’aujourd’hui, libéré du contrôle capitaliste des médias par les technologies de communication, emprunte encore beaucoup de ses stratégies à des mouvements politiques plus radicaux, désobéissance civile, boycottages, manifestations de rues…même s’il ne s’abandonne pas à souhaiter le renversement du système il se nourrit à une certaine méfiance à l’endroit des institutions traditionnelles du pouvoir et de leur fonctionnement.

Les technologies moderne de communication ne sont pas simplement des outils de sondage d’opinion Bergame, des substituts aux urnes, ils sont les outils de la constitution d’un espace public commun. L’agora grec, l’espace public de délibération et de participation des citoyens au pouvoir à l’échelle de la petite ville reconstitué par les moyens moderne à l’échelle du monde contemporain nous rapproche du citoyen grec.

« les usages citoyens de l’Internet pourraient d’ailleurs contribuer à modifier à moyen terme les relations et les imbrications entre les trois composantes de la société du point de vue de l’organisation politique : l’oikos - la sphère privée ; l’agora – l’espace public ; l’ecclesia – l’espace politique. » Eric George

Dans l’espace politique de la polis, l’agora est le lieu spécifique la prise de parole, de la délibération et de mise en place de décision, l’agora n’était pas simplement un lieu à usage exclusif des philosophes. Ainsi l’agir politique se constitue de deux éléments : la praxis, c’est-à-dire l’ensemble des pratiques politiques en temps que telles et ce qui a trait à la parole en public appelé la lexis. Après ce retour sur les concepts fondamentaux de la vie social et politique athénienne, Arendt propose une définition de la polis. C’est « l’organisation du peuple qui vient de ce que l’on agit et parle ensemble, et son espace véritable s’étend entre les hommes qui vivent ensemble dans ce but, en quelque lieu qu’ils trouvent » Selon cette définition, les débats y sont donc rendus permanents et inscrits dans la mémoire politique collective.

L’objection faite à Robespierre par Condorcet était essentiellement pratique et justifiait amplement le recours à la représentativité. C’est à cette objection que répondent les moyens techniques moderne en permettant aux citoyens de penser en commun. A quoi il faut ajouter la propre critique d’Habermas à ses thèses exposées antérieurement « J’ai évalué de façon trop pessimiste la capacité de résistance, et surtout le potentiel critique d’un public de masse pluraliste et largement différencié, qui déborde les frontières de classe dans ses habitudes culturelles.»

Le mouvement citoyenniste existe ( Forum de Tunis 2013, 60.000 participants, représentant 45.000 organisations, 148 pays, pour un total évalué à 500 millions d’adhérents), même jeune il a quelques succès à son actif, il se situe bien dans la tradition démocratique, est-il la réponse à la survie d’une démocratie en permanence soumise à deux dangers, le danger anarchiste et le danger démagogique ?

[Aldo]

Hier j'écoutais Gattaz à sa conférence du Medef. Le type montre son affiche qui s'intitule "l'arbre de la croissance", et nous explique que le terreau c'est la compétitivité, et le tronc c'est la confiance. Qu'est-ce qu'ils disent à leurs mômes, ces types : "écrase bien ton voisin mon chéri, et tu seras heureux" ? Et on nous dit qu'il n'y a pas d'autre solution. En fait, c'est ça la question du capitalisme : comment ça peut être pire que le capitalisme ?

Donc je lis Hks et Baptiste, et ne vois rien qui réponde ou même s'inscrive dans ce qui moi me pose problème. Arendt et Habermas ne disent rien d'autre que ce que je dis (et donc que plein de gens disent, oui) : avec une réflexion sur l'État de Arendt et sur la norme de Habermas. Quand je l'ai dit, je n'ai pas eu de réponse ; donc pourquoi devrais-je commenter leur textes ?

Pour moi le problème est autour de la mondialisation de ce simulacre de démocratie, qui cherche et arrive à manipuler l'opinion publique en figeant la pensée dans un système de représentations normatives (voilà pour le pouvoir étatique) ; et ce allié à la pathologie de tout-un-chacun dès qu'on lui procure la moindre parcelle de pouvoir, pouvoir auquel il s'identifie immédiatement, comme s'il était fou de bonheur de pouvoir agir sur l'autre, de lui imposer sa façon de voir les choses plus précisément (voilà pour le psychologique). Les gens aux responsabilités étant eux-même soumis aux mêmes croyances à ces mêmes normes, la boucle est bouclée : la machine avance toute seule, sans même avoir besoin d'autre conducteur que la bêtise.
Le système génère de la norme, de l'uniformité, et n'aura plus à se soucier des minorités tant qu'elles ne le menaceront pas. La diversité culturelle populaire sera petit à petit abolie au niveau mondial par la normalisation des esprits, gommant ainsi les dernières traces de mémoires collectives, et donc "d'autres façons de penser"... le reste sera donc proportionnellement (et donc démocratiquement) anecdotique.
On pourra alors (et on le peut déjà) bien débattre, dialoguer, échanger sur internet, personne ne convaincra personne puisque le problème est de l'ordre de l'identification au savoir. Puisque tous les types encore vaguement humains sont peut-être prêts à sacrifier n'importe quoi pour un amour, pour des enfants, pour soulager telle ou telle misère, pour une belle cause ; mais et même temps ces gens-là ne serait pas loin d'être capable de tuer à peu près quiconque dès qu'ils se sentent menacés dans leurs chères croyances, leur passionnant regard sur le monde.
No way.
Pour moi il faudrait déjà réfléchir aux civilisations de l'appartenance vs celle de l'individualisme, avant que l'appartenance ne soit rayée de la carte, ou floklorisée façon psychanalyse pour distraire les "sachants". Mais comme ces problèmes ne suscitent pas d'écho, je me retire de la discussion et vous laisse discuter des rapports entre vie privée et agora greco-webienne. Désolé, je peux pas prendre les choses par ce bout-là. Les situations ont des causes. Et spéculer sur des solutions futures pile-poil dans le cadre imposé par la pathologie générale de l'abus de pouvoir n'avancera pour moi jamais à rien.
J'ai rien à dire.

[hks]

Cette crainte du pire, il faut remarquer qu'elle est consécutive de notre dépendance au système . Elle conditionne et implique notre soumission ... Même un "pauvre" avec son mulet , son hectare et sa masure n'était pas aussi soumis aux décision d' un "pouvoir" ( Jouvenel) que ne le sont individus ou citoyens actuels.

notre dépendance au système c'est ce que Marx appelle l' aliénation. Disons qu 'un pauvre  dans une société  traditionnelle peut être soumis à d' autres contraintes , mais pas aux contraintes propres au  capitaliste. Le capitalisme a engendré des contraintes  particulières  et pas toutes toujours visibles d 'emblée.  Il y a un esprit du capitalisme ( certes  et Max Weber  a bien éclairé la question)
Accumuler de l'argent  à un moment puisqu' il y avait monnaie ce n'est pas devenu moralement  répréhensible.
Ce qui a impliqué une  système productif  (pas d'argent  au premier chef )mais de marchandises. D 'où ce "productivisme"  sans mesure puisque nécessaire  in fine à produire de l'argent . Mais ce productivisme  a été conservé dans l'esprit  ( comme valeur morale ) par les systèmes socialistes réels censés  avoir  anéanti le capitalisme.L' aliénation du travailleur  ne fut pas supprimée(  Stakhanovisme)
Donc maintien d' une aliénation ( je dirais mentale  et morale ) le productivisme.

Certains  voudraient exempter Marx de toutes fautes, il n'est pas dit que Marx ne fut pas  séduit par la profusion espérée des marchandises ( au vu de la puissance de production matérielle engendrée par la science et  la rationalité du capitalisme ).

Ce en quoi quand on sait ce que le désir de consommer à de fluctuant, d'évolutif, voire d' insatiable, pose problème .

[hks]

à aldo

Mais comme ces problèmes ne suscitent pas d'écho, je me retire de la discussion et vous laisse discuter des rapports entre vie privée et agora greco-weberienne.

allons allons ... tu dis pourtant des choses très intéressantes. Et puis tu ne lis pas hks puisque je n'ai rien dit ou presque .

Puisque tous les types encore vaguement humains sont peut-être prêts à sacrifier n'importe quoi pour un amour, pour des enfants, pour soulager telle ou telle misère, pour une belle cause ; mais et même temps ces gens-là ne serait pas loin d'être capable de tuer à peu près quiconque dès qu'ils se sentent menacés dans leurs chères croyances, leur passionnant regard sur le monde.

Ça c'est une question de fond. Alors peut être que  certains estiment qu'on casse un peu les espérances " démocratiques "
Mais c'est  comme la question du désir ... c'est une question de fond.

bien à toi
hks

[neopilina]

a -Déjà il faudrait s'entendre sur le capitalisme ( ce qui est loin d' être le cas ). Pour moi c'est Marx qui en à fait la meilleure analyse ( néanmoins en admettant Marx  tous ne sont pas d'accord sur comment Marx l' a compris ). Ce qu'on a en a tiré fut à l' évidence néfaste...ce qui n' invalide pas Marx mais ce comment on pensait en l'interprétant à une époque donnée.

b - Cela dit penser Marx autrement et peut être plus profondément ne résout pas les problèmes  de perspectives.

L'analyse et la critique marxistes de la Situation économique sont excellentes. Mais pas les remèdes proposés. Je crois que nous sommes un certain nombre à le penser. Sachant que le marxisme est intrinsèquement porteur de ses propres excès : https://digression.forum-actif.net/t754-le-bolide-marxiste

Nous avons besoin d'une critique économique expressément philosophique. Ce qui n'est pas le cas du marxisme, faute de pouvoir le faire à partir de la philosophie académique, alors hégélienne, dont Marx est un brillant produit, je l'ai déjà dit, " il claque la porte ". Mais si on remédie à ce qui posait philosophiquement problème à Marx, on peut recréer la possibilité philosophique d'une critique économique, et ce donc à partir de fondements métaphysiques et philosophiques explicites, que je vais résumer en un mot : le Sujet, les Sujets, Donnés, d'emblée pleinement tels positivement ( L'exploiteur sera cupide, l'exploité violent à cause des violences qui lui sont faites, Sartre démonte bien cette mécanique infernale dans sa " Critique ", etc, etc. ). En clair, à l'encontre du " b " d'hks, je pense que le marxisme peut être profondément repris, repensé, réformé, recyclé, circonscrit a priori, notamment quant à l'Autre, les limites à ne pas dépasser avec celui-ci, ceci dit sans remettre en cause le régime démocratique, que je pense déjà fonder métaphysiquement, tout comme le statut de l'Autre. En sortant la philosophie de l'aporie où elle se trouve, ce qui a été dument constaté depuis la première partie du début du XX° siècle, on lui redonne les moyens d'arraisonner, entre autres, le marxisme, et donc de le reprendre, de le revisiter, plus généralement de se remettre à penser le Donné.
Le capitalisme est une forme de violence, opposons-lui, puisqu'il ne " comprend " rien d'autre, des contre-mesures " violentes ", c'est à dire légales fortes, contraignantes, etc, visant à empêcher ses abus congénitaux.
C'est un banquier qui nous dit que le capitalisme est un crocodile à qui on ne demande pas, poliment, de se mettre à la salade verte. Et bien actons. Ce qui revient à s'opposer aux plus puissants lobbys de la planète, ce qui, effectivement, n'est pas rien, et réclame des actes politiques forts et globaux, que les dits lobbys s'ingénient à ne pas laisser advenir.

[kercoz]

Hier j'écoutais Gattaz à sa conférence du Medef. Le type montre son affiche qui s'intitule "l'arbre de la croissance", et nous explique que le terreau c'est la compétitivité, et le tronc c'est la confiance. Qu'est-ce qu'ils disent à leurs mômes, ces types : "écrase bien ton voisin mon chéri, et tu seras heureux" ? Et on nous dit qu'il n'y a pas d'autre solution. En fait, c'est ça la question du capitalisme : comment ça peut être pire que le capitalisme ?

Le libéralisme est "pire" que le capitalisme. Le capitalisme reste lié à la morale par la proximité des acteurs ( je parle du modèle ancien du capitalisme /peu actionnarial) . Il lui faut justifier des comportements immoraux .
Le libéralisme , de par la globalisation des échanges, des échanges multilatéraux , échappe a ce jugement moral ...Il est "Amoral" .
Et je persigne, Aldo,dans le fait que la cause de ces déviances n'est pas idéologique mais structurelle.

[neopilina]

Tous les Sujets aiment la richesse, on le voit déjà bien avant l'invention de la monnaie, en tous cas, sauf à vouloir se faire ermite, personne n'aime souffrir de la pauvreté. Il importe que ce penchant naturel ne se fasse pas aux dépens de l'Autre, de l'Animal et de la Biosphère, ceux-ci étant bien entendus parfaitement définis philosophiquement. A partir de là, d'une base métaphysique, philosophique, solide et inductrice, encadrante, il est possible de légiférer. A fléau global, réactions globales.

[kercoz]

notre dépendance au système c'est ce que Marx appelle l' aliénation. Disons qu 'un pauvre  dans une société  traditionnelle peut être soumis à d' autres contraintes , mais pas aux contraintes propres au  capitaliste. Le capitalisme a engendré des contraintes  particulières  et pas toutes toujours visibles d 'emblée. .

On ne quitte une aliénation ( servitude volontaire) que pour une autre. L'ancienne, celle du groupe restreint, avait des millénaires de rodage. De plus elle résultait des contraintes comportementales liées ( issues) de la socialisation ( originellement de l' inhibition de l' agressivité) .
Les contraintes que tu attribues au "capitalisme" sont plutôt a attribuer au productivisme ...le capitalisme rajoutant sa "touche" inégalitaire quand a la répartition du gain de productivité.
A mon sens, c'est le productivisme qu'il faudrait étudier et critiquer en tant que système.  De façon tout a fait intuitive, il me semble que l' EROI résultant de la spécialisation des taches peut rester positif tant que les productions se cantonnent à des productions de biens essentiels ou utiles .  C'est a partir de cette limite, ( la production de biens non essentiels , peu utiles , futiles ou inutiles ) que l' EROI s'inverse . L' intrication de ces activités rend " peu visible d' amblé", et indissociable ces dérives économiques . Pour équilibrer cet EROI négatif , il devient nécessaire que certains "maillons" des productions soient exploités par les autres.
C'est cette contrainte économique qui est transformée en contrainte sociétale .
Le modèle économique est sur- compliqué du fait d'externalisation de certains maillons ....
Pour revenir au "pauvre" du modèle "traditionnel". La rétroaction immédiate( courte)de ses contraintes impliquant sa vie me parait plus saine que les contraintes tardives de nos sociétés ....Le résultat de mes productions potagères sont directement liés a la qualité et quantité d' activité que je vais y fournir ....la part aléatoire de cette production (climat) ne sera pas "couverte" par une assurance , mais par le choix de variétés complémentaires et une surproduction peu onéreuse quand on fait sois même ses semis .
Cet aspect d' une moindre dépendance au système me permet ( théoriquement) de négocier les choix du système quand a ses implication sur ma vie et celle des vies futures .......Mon but n'est pas de promouvoir le modèle agraire , mais le modèle morcelé , auto-régulé.
Ce que recherche un individu,la seule chose qui l' intéresse, ce n'est pas la richesse , mais la valorisation de son "égo" ou "face" . et cette valorisation ne peut s'effectuer correctement ( du moins la confirmation d' icelle) que par des interactions dans "son" groupe ..dans un groupe restreint , une ostentation " non prouvée" ne sera pas présentée puisque démasquée . Ce modèle protège l' individu en l' aliénant ...c'est sur ce modèle que nous sommes formaté ( rigidité comportementale) , et nous n' en sortons que gravement traumatisés.

[Bergame]

La question démocratique se résume en ces termes : pour Bergame, le vote fait la démocratie et pour moi la démocratie fait le vote.

Donc disons d'abord que Bergame n'a jamais dit cela, et ne le pense surtout pas. Encore une fois, tu caricatures et tu polémiques, baptiste.

Disons ensuite que c'est bien beau de citer Arendt et Habermas, mais tu t'aventures là sur des terrains très difficiles. Je te donne un input : Tu mets ces deux auteurs dans le même sac de ton "citoyennisme" -dont la définition t'est apparemment un peu confuse, on va y revenir- mais Habermas a lui-même énoncé, dans un article célèbre, ce qui le distingue d'Arendt. Et la critique était assez fournie. Attention aux lectures superficielles, baptiste, tu mélanges torchons et serviettes, là.
Et puis quitte à aborder Habermas -très bonne initiative, Habermas est un philosophe politique de référence depuis 30 ans- je te propose d'essayer d'appréhender directement le cœur de sa théorie plutôt que des aspects périphériques qui risquent de t'égarer. Digression peut aussi être fait pour ça, ataraxie avait écrit un post plutôt bien fait dans la même discussion, et je m'étais moi-même fendu d'une petite présentation ici.

Au-delà, ce qui me frappe, dans tes exposés -et j'ai l'impression que cela frappe aussi d'autres contributeurs, puisque la discussion évolue maintenant vers le capitalisme- c'est que tu sembles vouloir utiliser rhétoriquement ce que tu appelles le mouvement "citoyenniste" -je dis "tu appelles" parce qu'à ma connaissance, ce n'est pas un vocable communément usité dans le monde académique- comme une alternative à la gauche révolutionnaire. Tu cites par exemple le Forum Social Mondial de Porto Alegre, et tu nous dis : "Oui, mais au contraire des révolutionnaires, ils n'élaborent pas d'alternative au capitalisme".

Moi, l'impression que ça me donne, c'est que tu découvres tout cela au fur et à mesure, baptiste. Tu es parti d'une conception antique du citoyen, gréco-romaine, tu essaies de t'appuyer théoriquement sur Aristote et Arendt -bon, jusque là, c'est cohérent- et puis tu découvres qu'il existe des mouvements "citoyens" dans notre contemporanéité et tu essaies de tracer des liens.

Mais baptiste, les mouvements "citoyens" que tu évoques n'ont rien à voir avec la représentation du citoyen gréco-romain, et il ne me semble vraiment pas que les fondateurs du Forum Social aient Aristote ou Arendt comme référence théorique ! Habermas, oui, éventuellement, mais encore une fois, Arendt et Habermas, ce sont quand même deux auteurs très différents !
Là encore, il me semble que tu fonctionnes par homonymie. Ce n'est pas parce que deux auteurs utilisent le terme de "citoyen" ou celui d'"espace public" qu'ils veulent signifier la même chose.

Bon, en tout état de cause, Porto Alegre, ATTAC, Oxfam, Greenpeace, AC!, etc. tous ces mouvement qu'on peut appeler "citoyens" sont effectivement des mouvements critiques vis-à-vis du capitalisme, on ne peut plus critiques. Si par "non-révolutionnaires", tu entends qu'ils ne sont pas "marxistes-léninistes" au sens strict de ta jeunesse, nous serons d'accord -plus personne ne se déclare stalinien, de nos jours, hein, les gens ne sont pas si bêtes- mais ils sont bien critiques du capitalisme et la finalité de leur action est la construction d'un autre monde. Tu cites la page de la charte du Forum Social Mondial, mais tu n'as pas lu leur slogan, en haut à droite ? "Un autre monde est possible"  

Honnêtement, je trouve rafraichissant et sympathique que tu prennes maintenant les mouvements altermondialistes comme modèles de référence de la démocratie, baptiste. Mais ou bien on t'a changé -ce qui est toujours possible et bienvenu !- ou je doute que tu aies bien compris de quoi il s'agissait...  

[hks]

à neopilina
je pense que sur le fond Marx est actuel.( le fond c'est sa théorie de la valeur,  celle du travail abstrait, celle  de la sur- valeur(pluvalue), l' aliénation par/dans des structures objectives, l' auto-aliénation du système  comme mécanique objective (une machine folle incapable de s' arrêter d' elle même)

 Il y a néanmoins chez Marx des loupés historiquement datés.

Il parle de penser historiquement ( pragmatiquement sur la situation actuelle... laquelle  n 'est pas actuellement la sienne ). Actuellement nous pouvons penser des loupés qu' il ne voyait pas  et que l' histoire a révélée.  Si tu veux comparons avec Darwin, Darwin est actuel  sur le fond ... pas "réfuté" ( comme on le disait sur un autre fil ) mais repensable dans un contexte historiquement différent.

Il y a donc quelque chose de daté et qui cloche, entre autre  l' idée de contradiction ( héritée de Hegel ).
Car comment se fait -il qu'il y ait ce qui apparait aux marxistes classiques comme des contradictions?
Il n'y a pas de contradictions logiques,  il y a des désirs  contrariés ce qui est très différent.
Il y a des  différences de désirs.
Le capitalisme on n'en veux bien, parfois, sous certains aspects mais pas sous d'autres  et selon là où on est   etc...)
Il y a du désir de vivre là dessous ( vivre ainsi ou autrement ) et ce désir n'est pas aliéné.
Et c'est lui le moteur de la  supposée contradiction.

[hks]

à Kercoz

Les contraintes que tu attribues au "capitalisme" sont plutôt a attribuer au productivisme ...le capitalisme rajoutant sa "touche" inégalitaire quand a la répartition du gain de productivité.

Pour former un capital il faut un procès de production. Un procès de production capitaliste. C'est à dire qu'une partie du travail  effectué est appropriée( par le capitaliste ) à fins de constituer un capital ( sous forme  monétaire ).
Même absolument égalitaire le capitalisme resterait le capitalisme... tout le monde  aurait le même salaire (c'est imaginable ).( resterait néanmoins qu'il y aurait salaire ... sinon pas de capitalisme )
Mais demeurerait productiviste parce que seule la production de marchandises( mêmes  immatérielles ) permet la  formation du capital.

Productiviste ce n'est pas productif. C' est plus, c'est un désir en plus. On était productif on est devenu productiviste .
Du désir d'accroitre indéfiniment la richesse monétaire,  le capitalisme fut contraint à être productiviste.

Le pire est  qu'on pourrait  très bien continuer à être productiviste sans viser la formation d'un capital.  Une société même libéré de rapports de production capitalistes ne serait pas nécessairement  libérée du désir insatiable de produits consommables .

[kercoz]

à Kercoz

Les contraintes que tu attribues au "capitalisme" sont plutôt a attribuer au productivisme ...le capitalisme rajoutant sa "touche" inégalitaire quand a la répartition du gain de productivité.

Productiviste ce n'est pas productif. C' est plus, c'est un désir en plus. On était productif on est devenu productiviste .
Du désir d'accroitre indéfiniment la richesse monétaire,  le capitalisme fut contraint à être productiviste................

Le pire est  qu'on pourrait  très bien continuer à être productiviste sans viser la formation d'un capital.  Une société même libéré de rapports de production capitalistes ne serait pas nécessairement  libérée du désir insatiable de produits consommables .

Il est curieux de constater que les altérités conceptuelles finissent souvent  par des altérités sémantiques.
A te lire, on pense que ta critique porte sur l' usage de l' outil ( le gain de productivité) , mais pas sur l' outil lui même.
C'est là , notre différence d'approche. Je pense que l' usage ( pervers) est "inscrit" dans l' outil. Ta dernière phrase semble montrer, de ta part, un doute sur ce point.
Si j' insiste sur l' importance de la "structure" dans la chaine des causalités c'est qu'il me semble évident de voir que:
- Le gain de productivité  est une démarche " naturelle" et incontournable de la "Raison" .
- Ce gain de productivité est "boosté" par la spécialisation et l' augmentation de la taille du groupe.
- Tout gain de productivité sera exploité s' il existe , même s' il n'est qu'apparent et sépare ( redistribue) ses productions négatives de ses productions positives .
Ce que je cherche a montrer c'est que la seule "Raison" ne peut résister à cette dérive perverse . Seule la taille réduite du groupe ( donc la structure des groupes) peut la contre-balancer , l' équilibrer .......
l
Ce que tu nomme "désir insatiable " ( Ubris/ Hybris) , est une dérive comportementale qui est a la source des dérives consuméristes de nos sociétés ( Il semble que nous soyons en accord sur ce point). Si c'est le cas , il faut donc s'attaquer cette cause initiale  qui est cette "insatisfaction" .......
- Une approche sociologique ( et non pas psychanalytique) serait de dire que cette insatisfaction ( conduisant a accumuler et a se sur-représenter / source évidente du consumérisme dé-bridé) résulte de la sensation pour l' individu ( voire le citoyen) d' un manque de sécurité, de protection, de reconnaissance, de la part de son groupe de référence. Je suis désolé de repasser par la case éthologie , mais mon argument repose sur une "rigidité comportementale" non adaptée au groupe "moderne" .

[Bergame]

Il y a donc quelque chose de daté et qui cloche, entre autre  l' idée de contradiction ( héritée de Hegel ).

Puisque j'ai été lancé sur Habermas, je continue. Il y a un élément peu commenté et peu connu de sa théorie, et qui conclut pourtant son ouvrage princeps, la Théorie de l'Agir Communicationnel.

L'Ecole de Francfort avait déjà commencé à tracer des lignes entre Marx et Weber. Ce qui les intéressait, chez Weber, en particulier, c'est l'aspect tragique de sa théorie : L'action humaine est perpétuellement prise entre des sphères éthico-pratiques régies par des valeurs différentes, voire antagonistes (je traduis Weber dans les termes de l'EDF, pour moi il dit pas tout à fait ça, mais c'est pas grave). Par exemple, entre le critère d'efficacité qui a pour finalité le profit, et le critère de justice, fondé en définitive dans l'empathie -Weber disait même, pour faire court, "l'amitié" en élevant ce terme au rang de catégorie. C'est ça, la contradiction, chez Weber.

Or, on peut envisager des liens avec Marx. Parce que la contradiction, chez Marx, elle se comprend au plus simple comme mettant en jeu infrastructure et superstructure, c'est-à-dire les conditions objectives de production orientée d'après la génération du profit, et les institutions juridico-sociales (arrêtez-moi si je me trompe).
Alors certes, les différences ne sont pas minces : Weber se place à niveau (1) individuel et (2) synchronique, tandis que Marx se place à un niveau (1) macro et (2) historique (diachronique). Mais c'est néanmoins une bonne partie du travail de l'EdF que de construire des ponts entre ces deux théories.

Et donc, là-dessus arrive Habermas, et il dit quelque chose à mon avis de très intéressant. C'est en fait très simple : Il dit que, certes, il y a bien contradiction logique : Nous sommes effectivement pris dans cette contradiction entre la sphère économique régie par l'argent, et la sphère de justice, régie par des principes, disons, humanistes (là encore, je synthétise). Mais : La contradiction est résolue psychologiquement. C'est-à-dire que les individus trouvent (inconsciemment) des ressources psychiques pour résoudre cette contradiction, pour trouver une cohérence rassurante, cognitivement confortable, entre ce qu'ils croient être juste et ce qu'ils sont contraints de faire, au jour le jour, pour gagner leur pain.
Par conséquent, disait alors Habermas (parce qu'après la TAC, il a abandonné cette idée), la contradiction fondamentale du monde capitaliste est en quelque sorte "absorbée" par le psychisme des individus. Et les conséquences négatives du système capitaliste avancé ne sont plus tant à trouver dans les conditions socio-économiques des individus que dans leur équilibre psychique.

[euthyphron]

Et donc, là-dessus arrive Habermas, et il dit quelque chose à mon avis de très intéressant. C'est en fait très simple : Il dit que, certes, il y a bien contradiction logique : Nous sommes effectivement pris dans cette contradiction entre la sphère économique régie par l'argent, et la sphère de justice, régie par des principes, disons, humanistes (là encore, je synthétise). Mais : La contradiction est résolue psychologiquement. C'est-à-dire que les individus trouvent (inconsciemment) des ressources psychiques pour résoudre cette contradiction, pour trouver une cohérence rassurante, cognitivement confortable, entre ce qu'ils croient être juste et ce qu'ils sont contraints de faire, au jour le jour, pour gagner leur pain.
Par conséquent, disait alors Habermas (parce qu'après la TAC, il a abandonné cette idée), la contradiction fondamentale du monde capitaliste est en quelque sorte "absorbée" par le psychisme des individus. Et les conséquences négatives du système capitaliste avancé ne sont plus tant à trouver dans les conditions socio-économiques des individus que dans leur équilibre psychique.

C'est effectivement prometteur. J'aimerais en savoir plus. Car pour l'instant c'est, disons, très général. Les différences entre les individus et/ou les cultures n'apparaissent pas dans ce schéma.
Spontanément, j'entrevois trois façons de régler cette contradiction :
1) par la recherche d'un équilibre, considéré comme un juste milieu
2) par la constitution d'un système éthique bienveillant à l'égard des pratiques économiques
3) par le rejet d'un des deux termes de la contradiction, ce qu'on pourrait diviser à son tour évidemment, en rejet de l'éthique (ou cynisme) d'un côté ou désintéressement de l'autre.
Habermas, ou un autre (toi par exemple) en dit-il quelque chose?

[hks]

à bergame

Et donc, là-dessus arrive Habermas, et il dit quelque chose à mon avis de très intéressant. C'est en fait très simple : Il dit que, certes, il y a bien contradiction logique : Nous sommes effectivement pris dans cette contradiction entre la sphère économique régie par l'argent, et la sphère de justice, régie par des principes, disons, humanistes (là encore, je synthétise). Mais : La contradiction est résolue psychologiquement.

 Je veux bien que ce soit résolu psychologiquement. Ce  n'est pas parce que c' est résolu que c'était antérieurement "contradictoire", je dirais même que ça ne l'était probablement pas tant que çà.

Reste donc que  l' idée de contradiction persiste chez Habermas (  Hegeliano -marxiste certes repensé  ). Il me semble que sur le fond Habermas est imprégné de logique hégélienne .(ce qui m'en rend pénible la lecture)

Le marxisme classique parle de différentes contradictions (à différents niveaux ).  Le concept est hégélien nonobstant le désir de le matérialiser. Il y a une ontologie matérialiste  qui fait de la contradiction le principe du mouvement des choses. On va donc en chercher  et en trouver ( Hegel  faisait de même) (Je dirais que le marxisme  contestataire tel celui de  Moshe Postone pense encore  Hegelien)


Donc contradictions!!!

1) contradiction de classes ou d' intérêt de classes.
2) contradiction entre les forces productives et les rapports de production (capitalistes)… et autres
Tous les commentaire ( et les textes de Marx) sont fondés sur cette logique, probablement suffisamment convaincante, parfaitement contraignante en tout cas. ( pour ne pas dire totalitaire )


De la loi dite « de la négation de la négation », Mao Tsé­toung
aurait dit dans un texte qui lui est attribué par Stuart Schram
qu'il n'existait absolument rien de pareil.

C' est là mon problème. Je ne pense pas en terme de "contradiction".

"contradicio est regula veri, non contradictio, falsi" Ça c'est Hegel.
Mais je suis pré ou post hegelien
en tout cas pas hegelien du tout .

[neopilina]

Tu cites la page de la charte du Forum Social Mondial, mais tu n'as pas lu leur slogan, en haut à droite ? "Un autre monde est possible".

Moi, j'aime bien l'idée. Mais le mal sous toutes ses formes, notoirement le Capital, ne le permettra pas.

[Aldo]

Même absolument égalitaire le capitalisme resterait le capitalisme... tout le monde  aurait le même salaire (c'est  imaginable ).( resterait néanmoins qu'il y aurait salaire ... sinon pas de capitalisme )

Non. Si tout le monde avait le même salaire, y compris les patrons, ce serait la fin du capitalisme.

Quant à la contradiction entre le culte de l'argent et la justice, je ne vois pas en quoi elle devrait être imputée au capitalisme : la justice est bien entendu un contre-pouvoir (tout ça est du chinois), certes "géré" par les cochons.

[baptiste]

Au-delà, ce qui me frappe, dans tes exposés -et j'ai l'impression que cela frappe aussi d'autres contributeurs, puisque la discussion évolue maintenant vers le capitalisme- c'est que tu sembles vouloir utiliser rhétoriquement ce que tu appelles le mouvement "citoyenniste" -je dis "tu appelles" parce qu'à ma connaissance, ce n'est pas un vocable communément usité dans le monde académique- comme une alternative à la gauche révolutionnaire. Tu cites par exemple le Forum Social Mondial de Porto Alegre, et tu nous dis : "Oui, mais au contraire des révolutionnaires, ils n'élaborent pas d'alternative au capitalisme".

Moi, l'impression que ça me donne, c'est que tu découvres tout cela au fur et à mesure, baptiste. Tu es parti d'une conception antique du citoyen, gréco-romaine, tu essaies de t'appuyer théoriquement sur Aristote et Arendt -bon, jusque là, c'est cohérent- et puis tu découvres qu'il existe des mouvements "citoyens" dans notre contemporanéité et tu essaies de tracer des liens.

Mais baptiste, les mouvements "citoyens" que tu évoques n'ont rien à voir avec la représentation du citoyen gréco-romain, et il ne me semble vraiment pas que les fondateurs du Forum Social aient Aristote ou Arendt comme référence théorique ! Habermas, oui, éventuellement, mais encore une fois, Arendt et Habermas, ce sont quand même deux auteurs très différents !
....................//////////////.............
Honnêtement, je trouve rafraichissant et sympathique que tu prennes maintenant les mouvements altermondialistes comme modèles de référence de la démocratie, baptiste. Mais ou bien on t'a changé -ce qui est toujours possible et bienvenu !- ou je doute que tu aies bien compris de quoi il s'agissait...  

Je ne « découvre » pas le citoyenisme, je suis tombé dedans il y a huit ans lorsque j’ai offert mon « expertise » à des associations militantes qui montaient à l’assaut des mitrailleuses du ministère de l’agriculture en gants blancs et pantalon garance, depuis il fait partit de mon quotidien. Il se trouve que non content « d’agir local j’aime penser global ».

J’ai posé la question démocratique ici après le vote des européennes à partir de la face  historique de la démocratie représentative. J’explore maintenant une autre face, peut-être un devenir possible. Ais je proposé une exégèse  d’Arendt ou Habermas ? Non, s’il n’existe pas de théoriciens du citoyennisme,  il existe des précurseurs, j'ai effectivement proposé les références qui m’aident à construire une réflexion, j'emprunte. Si ce n’est pas justifié argumente.

Les théoriciens n’utilisent pas ce mot, à la bonne heure,  Platon et Aristote n’ont-ils pas théorisés la démocratie Athéniene alors qu’elle était moribonde et Cicéron n’est-il pas mort avec la république? La vie et la politique ne relèvent-ils pas du réel ? La démocratie ne reléve-t-elle pas du peuple qui  la fait plutôt que des idéologues qui prétendent guider le peuple ? Est-ce ma faute si ceux qui parlent le plus  du citoyenisme sont ceux qui s’y opposent. La droite se contente de le réfuter comme un mouvement gauchiste tandis que la gauche prompte à théoriser en fait un suppôt du diable, ce qui confirme qu'il s'agit bien d'un juste milieu.    
Voici une critique http://bellaciao.org/fr/article.php3?id_article=3716te internet

Que dis notre littérateur dans son texte
"L’objet de ce texte sera de commencer à le définir de façon plus précise. Par citoyennisme, nous entendons d’abord une idéologie dont les traits principaux sont 1°) la croyance en la démocratie comme pouvant s’opposer au capitalisme 2°) le projet d’un renforcement de l’Etat (des Etats) pour mettre en place cette politique 3°) les citoyens comme base active de cette politique."

Cette définition est-elle justifiée ?

Article  10.de la charte
Le Forum Social Mondial s’oppose à toute vision totalitaire et réductrice de l’économie, du développement et de l’histoire, et à l’usage de la violence comme moyen de contrôle social par l’État. Il y oppose le respect des Droits de l’Homme, la véritable pratique démocratique, participative, par des relations égalitaires, solidaires et pacifiques entre les personnes, les races, les sexes et les peuples, condamnant toutes les formes de domination comme l’assujettissement d’un être humain par un autre.

L’écriture de cet article est directement inspirée de l'idée du citoyen antique, on y parle de l’égale dignité de chaque citoyen à participer à la chose publique et de la prévention contre l’hubris du pouvoir.

Je n’ai jamais évolué, la liberté d’agir est et reste pour moi la première vertu démocratique.

J’avais fini ma derniére intervention par cette question. « Le mouvement citoyenniste … est-il la réponse à la survie d’une démocratie en permanence soumise à deux dangers, le danger anarchiste et le danger démagogique ? »

Cela nous ramène à un débat plus ancien, n’est-ce pas ! Les français répondent-ils toujours à la question qui leur est posée ?
Je m’aperçois que pour la antépénultième fois le débat s’est porté sur les rapports au capitalisme et au marxisme, comme par hasard n'est-ce pas! Tu n'y est pour rien   Alors pour vous éviter de longues recherches sachez que le propre de ce mouvement c’est de renvoyer dos à dos marxisme et capitalisme (relire la charte). Le sujet de discussion proposé ici est celui de l'avenir de la démocratie, je repose donc la question en d’autres termes,  si le citoyennisme propose une nouvelle relation du public au pouvoir, une nouvelle conception de l’état et de son rôle, est-ce une réponse crédible, une utopie dangereuse, une évolution souhaitable de l’exercice démocratique ?

Maintenant si vous préférez une antépénultième discussion sur les vertus comparées du capitalisme et du marxisme peut-être conviendrait-il d'ouvrir une discussion appropriée ailleurs ou au minimum de limiter vos interventions aux problèmes liés à l'exercice démocratique que pose l'une ou l'autre idéologie.

[kercoz]

La contradiction est résolue psychologiquement. C'est-à-dire que les individus trouvent (inconsciemment) des ressources psychiques pour résoudre cette contradiction, pour trouver une cohérence rassurante, cognitivement confortable, entre ce qu'ils croient être juste et ce qu'ils sont contraints de faire, au jour le jour, pour gagner leur pain.
Par conséquent, disait alors Habermas (parce qu'après la TAC, il a abandonné cette idée), la contradiction fondamentale du monde capitaliste est en quelque sorte "absorbée" par le psychisme des individus. Et les conséquences négatives du système capitaliste avancé ne sont plus tant à trouver dans les conditions socio-économiques des individus que dans leur équilibre psychique.

C'est bien vu. La résolution "psychologique"  de la contradiction se remarquerait bien sur , plus dans le traumatisme induit chez l' individu. Sauf , que faisant partie du système et des traumatisés , nous n' avons pas de référence " non traumatisée" pour faire le constat ( sauf a s'étonner du sourire permanent des enfants "archaiques" , ou qu'il faille des médicaments pour réguler les différences de séroténones là ou "la culture" suffisait à gérer cette écart d'attribution).
Je ferais une remarque sur "" ce qu'ils sont contraints de faire pour gagner leur pain. ""
Les besoins essentiels de l' individu ne se limitent pas à la physiologie. Une fois repus physiologiquement , l' individu n' a qu'un seul autre "besoin": celui de confirmer sa valeur ( sinon de se valoriser) par des interactions. Il me semble que cette valorisation échoue , non pas du fait du capitalisme lui même , mais de la destructuration de son groupe qui est nécessaire a la possibilité d' un gain de productivité .
( en ce moment : les besoins de l' âme chez Simone Weil - Maritain  / chez findkelkraut ....qui rejoint aussi cette problématique...L' enracinement ...le milieu vital ........pour ceux qui supportent F.. c'est a écouter)

[neopilina]

Je m’aperçois que pour la antépénultième fois le débat s’est porté sur les rapports au capitalisme et au marxisme,

Tout à fait, y'a un fil sur le capitalisme : https://digression.forum-actif.net/t804-du-liberalisme-economique-versus-democratie

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