Re: Faut-il mettre fin à l'idéologie démocratique ?

[baptiste]

( à baptiste, eut égard à ta remarque, j'ai manifestement oublié de dire qu'il y a avait depuis quelques années une telle littérature, que c'était à l'échelle historique, récent, ce qui me semblait aller de soi. Et en cherchant un exemple, le premier qui m'est venu à l'esprit est celui de Pierre Rabhi. Tout simplement. )

J'avais compris. Pierre Rabhi est un producteur de picodons en retraite, picodons d'excellente facture, parole de connaisseur de picodons. Il illustre parfaitement ce mouvement citoyen qui repose sur la conviction profonde entretenue par chacun qu’interpelle ce nouvel activisme, que toute personne, en sa qualité de simple citoyen, possède un certain pouvoir d’influence au sein de la société, c’est-à-dire qu’elle peut, à sa façon et suivant ses aptitudes et ses expériences, contribuer à mettre en place dans son entourage des solutions aux problèmes auxquels nous sommes collectivement confrontés. Certains au bout d'un grand nombre d'années, parce que la force de convictions, la pertinence de la réflexion et la sincérité du discours interpellent, acquièrent de  la notoriété, mais ceux sont d'abords des hommes d'actions qui transmettent un savoir. La citoyenneté était définie dans la Gréce antique comme la capacité d'agir dans l'espace public, le discours de Pierre Rabhi n'est pas son oeuvre première.

Ceux qui en parlent le plus, ceux qui le théorisent sont les idéologues de droite mais surtout de gauche, normal, ils sont par nature bavards, mais je ne connais pas de théoricien de l'intérieur du mouvement, le seul qui se présente comme tel est un ancien brigadiste italien dont le nom m'échappe. Maintenant comme je l'ai dit dans un message précédent il serait intéressant de rapprocher ce mouvement de la critique de la démocratie représentative d'Habermas et celle d'Arendt, quand j'aurai le temps...

[neopilina]

L'expérience, le terrain, agir, s'engager, contribuer, être au plus près des choses, garder le contact ( Cogito, es-tu là !? ), l'engagement, l'activisme, la praxis, etc, etc, chacun comme il le voudra, selon sa ou ses fibres, les possibilités sont pléthoriques, c'est un impératif catégorique. Foi de naturaliste. Du coup, je reprends la citation de Rabhi sur sa fiche wiki : " Un jour, dit la légende, il y eut un immense incendie de forêt. Tous les animaux terrifiés, atterrés, observaient impuissants le désastre. Seul le petit colibri s’activait, allant chercher quelques gouttes avec son bec pour les jeter sur le feu. Après un moment, le tatou, agacé par cette agitation dérisoire, lui dit : « Colibri ! Tu n’es pas fou ? Ce n’est pas avec ces gouttes d’eau que tu vas éteindre le feu ! » Et le colibri lui répondit :« Je le sais, mais je fais ma part. »
Ou encore ce classique de Stevenson, et la majuscule est de lui : " C'est l'Extérieur qui sauve ".

[Bergame]

Malgré les dires de Bergame, le citoyennisme n’est pas de gauche au sens de la tradition révolutionnaire, même si on y trouve nombre de mouvements de gauche sous-produit de la chute du mur de Berlin et de la crise du mouvement ouvrier traditionnel que d’ailleurs la gauche révolutionnaire, très virulente contre le citoyennisme, accuse souvent de compromissions sociales-libérales. L’ultra  gauche accuse ce mouvement d’être une impasse alors qu’il n’est que le témoin de sa panne idéologique à proposer un projet alternatif simplement crédible.

Bah, je crois que, comme souvent, c'est surtout affaire de points de vue. Des associations comme ATTAC, AC!, Sherpa, qui sont de bons exemples, se disent apolitiques et affirment proposer un projet alternatif crédible. Leurs détracteurs sont souvent d'un autre avis.

[neopilina]

Initialement, le ou plutôt les, c'est une nébuleuse absolument hétéroclite où on trouve de tout et même n'importe quoi, mouvements altermondialistes ont clairement une origine politique de gauche, dont des déçus des langues de bois de l'ultra-gauche, mais avec le temps, le cortège grandissant des déçus, dégoutés, frustrés, dépités, le sentiment de subir, de ne pas être, etc, etc, ad nauseam, amène des personnes de tout horizon. Des cadres ne sont plus du tout des " anomalies " !      . Et s'avèrent même de redoutables atouts, ils savent comment y faire ! L'anarchie initiale n'est plus de mise : il y a des associations qui ne font pas rire du tout les fâcheux, elles ont leurs spécialistes en droit, leurs avocats, etc, etc. Et qui peuvent la jouer pitt-bull. Il y a désormais des grandes entreprises qui intègrent d'elles mêmes cette nouvelle donne. On voit beaucoup de pôles " Q.S ", " Qualité, Sécurité ", devenir " Q.S.E. ", " Qualité, Sécurité, Environnement ".

[baptiste]

Bah, je crois que, comme souvent, c'est surtout affaire de points de vue. Des associations comme ATTAC, AC!, Sherpa, qui sont de bons exemples, se disent apolitiques et affirment proposer un projet alternatif crédible. Leurs détracteurs sont souvent d'un autre avis.

Les mots ne se laissent pas manipuler aussi facilement, les activistes citoyens ne se disent pas apolitique, aucune des organisations citées ne l’a jamais dit, ni moi. Le citoyen est le point focal de la démocratie, la politique en démocratie est la capacité de participation à la vie de la cité (polis), le citoyennisme c’est faire de la politique autrement.
C’est bien de citer ATTAc puisqu’elle fait la  une l’actualité après avoir failli imploser en vol  à cause justement d’une bureaucratie pyramidale au fonctionnement que l’on pourrait qualifier de stalinien, fonctionnement justement étranger à la culture citoyenniste, aprés avoir perdu les deux tiers de ses forces vives, sa direction annonçait il y a quelques jours : «On a réinventé notre modèle et nos débats : les adhérents et les collectifs ont désormais plus de poids que le bureau ou les fondateurs» Nicolas Haeringer, coprésident du conseil scientifique et fin connaisseur des mouvements sociaux. Surtout, désormais, Attac ne fait plus de distinction entre ses slogans et ses pratiques. «Difficile de prétendre faire de la politique autrement et ne pas l’appliquer en interne» du même Nicolas Haeringer.

Je ne crois pas que nous soyons d'accord aussi sur ce que projet alternatif au capitalisme veut dire. La dernière tentative de mise en oeuvre d'un projet alternatif au capitalisme, c'était au Cambodge.

[Bergame]

Ah ! mon baptiste, je te retrouve !    Tu sais que tu as failli me surprendre ?!

Bon mais alors, si ce n'est pas les associations citoyennes que tu appelles le "citoyennisme", qu'est-ce donc ?

[baptiste]

Ah ! mon baptiste, je te retrouve !     Tu sais que tu as failli me surprendre ?!

Bon mais alors, si ce n'est pas les associations citoyennes que tu appelles le "citoyennisme", qu'est-ce donc ?

"Non, je n'ai pas changé" Comme disait le sage Jules des Eglises. La démocratie représentative que ce soit dans les partis, les syndicats les grandes organisations s’est incarnée sous une forme pyramidale, au sommet une tête pensante de professionnels du syndicalisme, de la politique, de l’activisme tandis qu’à la base était réservé le rôle de colleurs d’affiches, de masse défilante, cotisante ou votante. Il faut relire Robespierre, pas à la manière des Khmers Rouges, non!   mais dans son apparentement rousseauiste et son opposition à Condorcet, il prétendait prévenir ce risque tout en étant incapable de proposer une réponse autre que l'appel à la "vertu", dont on sait ce qu'il vaut.

La base du citoyennisme ce ne sont pas les organisations militantes mais les citoyens, l’idée force c’est que le point focal de la démocratie c’est le citoyen. Je ne fais qu’observer, lorsqu’ATTAC s’effondre sur elle-même (2/3 des militants évaporés, ce n’est pas anodin) la direction prend conscience qu’elle n’est plus en phase avec la base et dit «On a réinventé notre modèle et nos débats : les adhérents et les collectifs ont désormais plus de poids que le bureau ou les fondateurs». Bon, le mot inventé n’est peut-être pas justifié, puisque par ailleurs ils disent «Difficile de prétendre faire de la politique autrement et ne pas l’appliquer en interne» d'où on peut lire la difficulté d'être réellement démocrate même lorsque la dite démocratie est proposée comme principe de vertu.

[kercoz]

La base du citoyennisme ce ne sont pas les organisations militantes mais les citoyens, l’idée force c’est que le point focal de la démocratie c’est le citoyen. .

On fait toujours la même erreur : croire que l' individu existe en tant qu'entité .
La "brique" minimale n'est pas l' individu , mais l' individu et son groupe . et pas n' importe quel groupe.
Revenir à l' individu ( ou au citoyen) , c'est le contraindre a se re-grouper. Et il le fera non par unité de lieu , mais par affinité ou communautarisme ce qui va repousser les rétroactions inhibitrices de l' agressivité au niveau des groupes alors qu'elles avaient déja mis des millénaires a le faire entre individus .

[baptiste]

La base du citoyennisme ce ne sont pas les organisations militantes mais les citoyens, l’idée force c’est que le point focal de la démocratie c’est le citoyen. .

On fait toujours la même erreur : croire que l' individu existe en tant qu'entité .
La "brique" minimale n'est pas l' individu , mais l' individu et son groupe . et pas n' importe quel groupe.
Revenir à l' individu ( ou au citoyen) , c'est le contraindre a se re-grouper. Et il le fera non par unité de lieu , mais par affinité ou communautarisme ce qui va repousser les rétroactions inhibitrices de l' agressivité au niveau des groupes alors qu'elles avaient déja mis des millénaires a le faire entre individus .

Et si l'erreur n'était pas comme tu le fais d'écrire: individu= adhérent=citoyen.

Le concept de citoyen a d'abord une histoire, 1000 ans entre la Grèce et Rome, des auteurs Hérodote, Euripide, Aristote, Cicéron... l'ont à l'époque pensé dans toutes ses dimensions, y compris religieuse, puis il disparaît avec l'absolu chrétien, pour renaître au XVIII européen avec, entre autre, Rousseau et la révolution française, pour disparaître à nouveau et finalement réapparaître au XXI siècle, après avoir été repensé "récemment" par des gens comme Arendt ou Habermas et certainement d'autres que je n'ai pas lu. Il ne faut pas tout confondre, l'individu n'est pas le citoyen et le communautarisme auquel tu prétends assimiler le citoyenisme est juste, exactement, précisément, parfaitement... son opposé.  

[neopilina]

kercoz continue de penser que l'homme est uniquement une espèce de grands singes, il s'en tient donc à l'éthologie.

[kercoz]

Et si l'erreur n'était pas comme tu le fais d'écrire: individu= adhérent=citoyen.

....Si le citoyen n'est pas un individu qui est il ?

Le concept de citoyen a d'abord une histoire, 1000 ans entre la Grèce et Rome, des auteurs Hérodote, Euripide, Aristote, Cicéron... l'ont à l'époque pensé dans toutes ses dimensions,...............

Je connais un peu cette histoire . Le citoyen grec ne se pensait citoyen que d' une cité ( ou état-cité) . Le concept d'état lui aurait été utopique . L' augmentation de taille de la population d' une cité aboutissait à une scissiparité , jamais à une hypertrophie ...sauf peur être ,quand ils ont complètement ruiné leurs terres agricole proche et transformé leur proximité en vase putrides et qu'ils se sont approvisionné au loin. Malgré la conservation de la structure morcelée ( 12 puis 13 tribus) la taille des groupes a fait apparaitre le concept d' Ubris ou d' Hybris ...c'est sur ce glissement structurel que la Grece est intéressante a étudier.

. Il ne faut pas tout confondre, l'individu n'est pas le citoyen et le communautarisme auquel tu prétends assimiler le citoyenisme est juste, exactement, précisément, parfaitement... son opposé. .

.... Encore une fois , si le citoyen n'est pas un individu , qu' est il ? en évitant un glissement sémantique . Je veux bien ne pas tout confondre, mais il faut m' expliquer .
J' ai bien compris par contre que le citoyennisme était le contraire du communautarisme ...c'est le but du jeu. Mais si l' on part du principe que l' individu ( ou citoyen) ne peut exister sans son groupe et si on lui interdit de se re-grouper par communauté ou affinité, que peut il faire pour agir sur la direction de la cité ?
Il lui reste la solution Suisse : divider l' individu ( ou découper le citoyen) ...le faire agir ou se prononcer de façon conjoncturelle et ponctuellement sur un sujet ...... c'est un moindre mal , mais celà peut il fonctionner quand on n'est pas un paradis fiscal ?
Je reste persuadé de la réalité d' une rigidité comportementale et que l' optimisation de l' individu passe par le modèle et la structure qui l' a formaté ...même si l' on peut survivre à 4 ans de camps ou de Sarkozisme .
Juste un truc : en isolant l' individu de son groupe ( destructuration) on l' oblige a se re-grouper par affinité ou communautarisme. Le modèle initial se basait sur l' unité de lieu , ce qui contraignait les rétroactions courtes ( comme l' agressivité) a se réguler ( inhiber) au niveau des individus .....en passant au niveau des groupes , ces rétroactions ont déja trop d'ampleur et de violence . De plus , si les anciennes ont eu des millénaires pour se réguler , les nouvelles n' ont pas cette "histoire" .
Bon , c'était encore ma salade structuraliste.

[baptiste]

.... Encore une fois , si le citoyen n'est pas un individu , qu' est il ? en évitant un glissement sémantique . Je veux bien ne pas tout confondre, mais il faut m' expliquer .

L’individualisme est hédonisme et utilitarisme, le citoyen pour reprendre une expression d’Arendt, est celui qui quitte l’espace douillet de la vie privée pour affronter l'espace public. Le citoyen est l'individu qui participe au débat dans l'espace public et conçoit le monde comme un bien commun. La différence entre individu et citoyen c'est la différence entre privé et public.

[kercoz]

.... Encore une fois , si le citoyen n'est pas un individu , qu' est il ? en évitant un glissement sémantique . Je veux bien ne pas tout confondre, mais il faut m' expliquer .

L’individualisme est  hédonisme et utilitarisme, le citoyen pour reprendre une expression d’Arendt, est celui qui quitte l’espace douillet de la vie privée pour affronter l'espace public. Le citoyen est l'individu qui participe au débat dans l'espace public et conçoit le monde comme un bien commun. La différence entre individu et citoyen c'est la différence entre privé et public.

OK, tu assimile individu à individualisme, ce qui s'écarte de mon approche purement sociologique .La tienne évacue la question de la taille du groupe compatible avec un individu citoyen en tant qu'entité un peu optimisé...soit ça n' a pas d' intéret ou d' importance . Soit ça présente un intéret peu important , moyennement important , tres important ...ou vital ...C'est là ce qui me questionne .
Un truc qui reste dans ce cadre de réflexion. ( Si on peut éviter les discours sur la biographie libérale de Jouvenel et se concentrer sur ce texte qui est un commentaire de "Du Pouvoir, histoire de sa Croissance" . On ne peut faire de C/C . lire la dernière page ( 388), surtout la dernière phrase ( qui me semble aborder le problème structurel des sociétés)
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/rfsp_0035-2950_1956_num_6_2_402698

[Bergame]

Kercoz, si tu me permets, il faut que tu fasses attention à ton utilisation des concepts. Le structuralisme, a priori, ce n'est pas la même chose que l'interactionnisme.

Bon, quant à baptiste, effectivement, il est sur des définitions très théoriques : "Le citoyen est l'individu qui conçoit le monde comme un bien commun." Super, ça.

Tiens, manière de critiquer ta définition et d'essayer d'avancer un peu dans la discussion, baptiste : Apparemment, tu conçois cette conception du citoyen comme compatible avec le capitalisme. C'est-à-dire qu'apparemment -dis-moi si je me trompe- ton citoyen doit pouvoir vivre harmonieusement, à la fois dans une démocratie "citoyenne" telle que tu la conçois, et dans une économie capitaliste.
Or -je vais vite, mais je pense que nous serons d'accord- l'économie capitaliste repose sur l'idée que chaque individu est orienté d'après son intérêt particulier, ses préférences personnelles.
Donc comment le même individu pourrait-il à la fois être orienté par son intérêt personnel dans la sphère économique, et par le bien commun dans la sphère politique ?

[kercoz]

Kercoz, si tu me permets, il faut que tu fasses attention à ton utilisation des concepts. Le structuralisme, a priori, ce n'est pas la même chose que l'interactionnisme.

Je suis venu dans l' arène de façon hétérodoxe et exogène. en partant de Goffman , Lorenz et Gleick....j' essayé de m ' intégrer dans les circuits qui causaient de ces sujets et de m' adapter aux us , coutumes et langages de cette population....C'est pas gagné !
Etant séduit pour ne pas dire subjugué par les textes de Goffman , et cherchant s' il y avait ou avait eu "école" ou suite sur ses travaux , je tombe bien sur dans la fourmilière de l' interactionnisme ....et des tas de textes ou "travaux" qui utilisaient les siens comme des "recettes" pour mieux manipuler les dominés ......Il me semble que ça n' était pas du tout son but!.
Ca fait penser au texte de Bourdieu ( "ce que parler veut dire" ou plutôt " questions de Socilogie"), qui dit que la Sociologie était une science maudite du fait qu'elle dé-couvrait ou dé-masquait les procédures qui permettaient aux dominants de manipuler les dominés ...mais que son langage , obligatoirement exhaustif ne la rendait accessible qu' aux dominants ...ce qui leur permettait d'améliorer leur prédation !....
Le terme constructivisme aussi m' a joué des tours ....croyant de façon naïve qu'il signifiait "construit par l' homme , la raison etc .." je l' utilisais en ce sens ..pour l' opposer a "naturalisme". Après un doute j' ai vérifié sur Wiki pour m' apercevoir qu'il signifiait le contraire ! ...sauf peut ètre en socio .....j' ai donc utilisé "productivisme" pour montrer que Capitalisme et Socialisme utilisaient la même idéologie , mais la notion "structurelle" y est moins forte .
Il faut remarquer que quand on fouille sur le Net pour trouver des suites aux travaux de Goffman, on tombe le plus souvent sur des utilisations "déviantes" mentionnées par Bourdieu: cours de manipulations manadgériales ou mentales , etc ...c'est a gerber .
Ce qui me parait plutôt d' intérêt c'est justement que ces travaux complètent ceux de K.Lorenz et peuvent servir à démontrer une nécessité structuraliste si c'est réellement l' optimisation de l' individu qui est recherchée.

[quid]

La représentativité pose la question de l'action républicaine.

Est-ce que toute action collective est républicaine ?

Par exemple un groupement d'intérêts économiques, n'oeuvre pas spécialement en vu du bien publique, même si certains veulent justifier ensuite un certain bienfait pour tous qui en découlerait.

Un groupement d'action d'intérêts supérieurs n'oeuvre pas non plus spécialement pour le bien publique, car il porte des idélogies, même temporaire, c'est à dire une certaine idée du bien, et de ce qu'il convient de faire qui est défini par ce groupement même et donc qui s'octroie ce droit en place du reste de la république.

Lorsque ces acteurs peuvent agir tangiblement, qu'est-ce que cela signifie ?
Bien que leur action puisse être légitime et oeuvrer dans le cadre de la loi, cela peut prendre différentes tournures.

Car la loi fixe un cadre, mais ne légifère pas sur tout car elle est aussi garante de l'espace de liberté.
Cependant, il faut voir qu'au sein de cet espace de liberté peuvent s'instaurer des jeux de pouvoirs.

Les groupements ont ce genre d'ambition, c'est à dire celui de peser, et par là d'imposer, car il est bien connu que l'union fait la force et que la force fait loi. Il y a des batailles qui se livrent dans l'espace de liberté, qui peuvent supplanter ou court-circuiter le pouvoir légitime.

Dans ces batailles, il y a des enjeux de changement et de conservatisme. Car une des caractéristiques de la politique étant qu'elle tente d'évoluer, les groupements pèsent pour que les changements aillent dans leur sens.

Ceci dit, il est vrai que par ailleurs la représentativité pose un problème de déresponsabilisation et de désengagement des citoyens, car si l'action publique est déléguée, que reste-t-il au citoyen pour agir dans une optique citoyenne ? Devra-t-il se contenter de respecter la loi et de payer ses impôts ? Devra-t-il se contenter d'actions a-politiques de peu de conséquences, et ne nécessitant que peu de moyens ? Les collectifs n'ont-ils pas plus de raison d'être entendu par les politiques que chacun en particulier ? Est-il légitime qu'un collectif entre en conflit ou en rapport de force avec un pouvoir politique légitimement élu, y compris lorsque les revendications sont contraires aux aspirations du pouvoir élu démocratiquement ?
Le gouvernement politique assurant déjà un certain nombre de missions au service des citoyens, lui reste-t-il des marges et de moyens d'action significatifs ? Et penser que le politique peut tout tout seul, même en terme d'idées et de propositions n'est-il pas quelque peu illusoire ?

[baptiste]

Bon, quant à baptiste, effectivement, il est sur des définitions très théoriques : "Le citoyen est l'individu qui conçoit le monde comme un bien commun." Super, ça.

Tiens, manière de critiquer ta définition et d'essayer d'avancer un peu dans la discussion, baptiste : Apparemment, tu conçois cette conception du citoyen comme compatible avec le capitalisme.

Le citoyen historique n’est pas « l’individu qui conçoit le monde comme un bien commun », c’est l’individu qui agit dans la sphère publique c'est-à-dire le monde commun. C’est la définition commune aux Grecs, Romains et révolutionnaires de 89. J’affirme que depuis et d’après Hérodote, le politique est un espace pluriel de délibération : un espace de liberté. Le but de la politique est de mettre en place un tel espace : "La liberté est la raison d'être de la politique" (H. Arendt, La Crise de la culture, " Qu'est-ce que la liberté ? "). Le citoyen ne peut exister qu’en démocratie, le seul régime qui donne à l’individu la capacité d’agir dans la sphère publique, sous un régime monarchique ou autocratique il n’existe pas de citoyens seulement des sujets.

Effectivement le propre du mouvement citoyenniste, mais je l’ai déjà dit mainte fois, je me cite, cela fait très chic, " La seule théorie commune à tous les mouvements citoyennistes c’est de proposer une critique interne du monde actuel auquel il n’est pas pensé d’alternative idéologique", donc ce mouvement ne remet pas en cause le capitalisme.

Pour les participants au mouvement, on ne se libère pas seulement avec des idées, mais en posant des actes qui eux mêmes contribueront à modifier les consciences. On ne se libère pas seulement en définissant un projet pour une société meilleure, mais en cherchant des réponses immédiates aux questions immédiates. A la différence d'une minorité infime d'intellectuels ou de gens passionnés à titre personnel (tu te places à ta convenance dans l’une ou l’autre catégorie) par la politique, la masse des gens ne fait le choix du changement que si elle y est contrainte par sa situation personnelle.

L’histoire est discontinue, imprévisible, ontologiquement indéterminée, elle ne se rassemble pas dans l’unité d’un savoir spéculatif, il existe une connexion entre la faculté de juger et celle de commencer, la liberté politique c’est la capacité d’agir tandis que le temps est le lieu d’émergence de la nouveauté et du prolongement. Le présent n’est qu’une parenthèse entre le passé et le futur que je m’efforce de comprendre.

[Aldo]

Effectivement le propre du mouvement citoyenniste, mais je l’ai déjà dit mainte fois, je me cite, cela fait très chic, " La seule théorie commune à tous les mouvements citoyennistes c’est de proposer une critique interne du monde actuel auquel il n’est pas pensé d’alternative idéologique", donc ce mouvement ne remet pas en cause le capitalisme.

On ne voit pas très bien quel sens pourrait avoir une "critique interne du monde actuel" qui ne remettrait pas en cause le capitalisme... pourquoi, comment critiquer sans remettre en cause ?
... d'autant qu'à peu près tout le monde semble d'accord pour dire les méfaits du capitalisme.
Le problème est qu'au point d'avancement où en est l'organisation mondiale du capitalisme, personne ne sait comment arrêter la machine et proposer autre chose sans faire d'épouvantables dégâts.

Ceci dit, je ne vois pas non plus comment proposer autre chose sans passer d'abord par un changement de mentalité. Je ne le vois pas ou plutôt n'y crois pas vraiment...
En clair, c'est mal barré.

[neopilina]

Comme Aldo pour le capitalisme, pour résumer brutalement : je ne suis pas communiste.
Mais si sur ce fil on se demande " Quelle démocratie ? ", sur un autre on pourrait très bien se demander " Quel capitalisme ? ", parce qu'en l'état, il est bien clair que c'est un fléau qui ravage, conditionne, bien plus que le politique, l'humanité en entier et en profondeur. Je re-re-cite mon banquier " préféré " : " On ne demande pas, poliment, à un crocodile de se mettre à la salade verte ". Et c'est donc un banquier qui le dit, pas un gauchiste. Donc actons.

[Bergame]

Le citoyen est l'individu qui [...] conçoit le monde comme un bien commun.

Le citoyen historique n’est pas « l’individu qui conçoit le monde comme un bien commun »

Cher baptiste !  

Le gouvernement politique assurant déjà un certain nombre de missions au service des citoyens, lui reste-t-il des marges et de moyens d'action significatifs ? Et penser que le politique peut tout tout seul, même en terme d'idées et de propositions n'est-il pas quelque peu illusoire ?

2 idées très importantes, à mon sens, dans ces deux phrases.

1. Le politique a-t-il encore des marges de manœuvre et des moyens au service des citoyens ?

Donc d'abord, pourquoi le politique manquerait-il de moyens et de marges de manœuvre ?
Rien qu'à elle seule, cette question est déjà difficile. Mais allons au plus court : Les moyens, financiers, du "politique", sont fiscaux. Les ressources d'un budget national, ce sont les rentrées fiscales.
Or, il y a deux catégories de contributeurs : Les ménages et les entreprises.
a. Du côté des ménages : La population est vieillissante => Les besoins en financement augmentent davantage que les cotisations.
b. Du côté des entreprises : L'internationalisation des échanges fait que les entreprises font jouer la concurrence fiscale. Résultat : La fiscalité des entreprises baisse, progressivement, mais sûrement, et partout dans le monde.
Par conséquent, moins de rentrées fiscales, et donc moins de ressources pour les gouvernements (disons : le politique).

2. Le politique ne peut rien seul

Qu'est-ce que signifie ici "seul" ? Hypothèse : Ca signifie "sans les citoyens".
Donc, oui, le politique ne peut rien "sans les citoyens". Le problème, c'est : Comment même en sommes-nous arrivés à envisager l'idée que le politique puisse être "seul" ? Il n'y a pas de politique sans citoyens et inversement : Ce n'est qu'au sens politique que les individus sont citoyens. Nous, en Occident, en sommes effectivement arrivés à cette situation que nous pensons le politique sans les citoyens, voire même contre les citoyens. Alors même -et c'est ce qui est extrêmement paradoxal- que nous prétendons, et que nous sommes même fiers, de vivre en démocratie. C'est-à-dire que dans le même temps, nous concevons les régimes politique dans lesquels nous vivons à la fois comme démocratiques et comme tyranniques.

Alors non, le politique ne peut rien seul. Parce qu'a priori, en démocratie, le politique ce sont les citoyens. Qui a bien pu nous mettre dans la tête que le politique et les citoyens, c'était deux choses différentes ? Qu'il y avait d'un côté le Léviathan totalitaire et coercitif et de l'autre la société civile pacifique ?

Parce que là où cette théorie n'a pas cours, là où elle ne décrit pas (encore) un fait socio-politique, hé bien étrangement, le politique a encore des marges de manœuvre. Par exemple, je m'obstine, il y a un certain pays dans lequel le gouvernement a décidé récemment que certains produits et certaines sociétés étrangères n'étaient plus les bienvenus puisqu'ils étaient en provenance de pays dont les intérêts sont manifestement divergents voire conflictuels. En Occident, ça provoquerait un tollé des citoyens/consommateurs, une atteinte à la liberté. Dans le-dit pays, c'est vécu plutôt positivement, et le gouvernement en question connaît des pics de popularité.

Dans nos pays occidentaux, le politique n'a plus de marge de manœuvre, non. Parce que la marge de manœuvre du politique, elle dépend de sa légitimité et du soutien que lui confèrent les citoyens. Nous n'avons plus aucun sens du politique, nous n'avons plus aucun sens de l'intérêt général, et nous sommes donc destinés à ne rester que des travailleurs-consommateurs isolés. Des "individus" dont, non seulement le pouvoir d'achat, la "capacité d'agir", mais encore les droits, vont inexorablement diminuer puisque nous sommes incapables de défendre les uns et les autres.

[baptiste]

On ne voit pas très bien quel sens pourrait avoir une "critique interne du monde actuel" qui ne remettrait pas en cause le capitalisme... pourquoi, comment critiquer sans remettre en cause ?
... d'autant qu'à peu près tout le monde semble d'accord pour dire les méfaits du capitalisme.
Le problème est qu'au point d'avancement où en est l'organisation mondiale du capitalisme, personne ne sait comment arrêter la machine et proposer autre chose sans faire d'épouvantables dégâts.

Ceci dit, je ne vois pas non plus comment proposer autre chose sans passer d'abord par un changement de mentalité. Je ne le vois pas ou plutôt n'y crois pas vraiment...
En clair, c'est mal barré.

Aldo, je répondais à Bergame et sa question par rapport au capitalisme, remettre en cause implique de proposer une alternative, « ne pas remettre en cause le capitalisme » c’est exactement le reproche que font les « progressistes » au mouvement citoyenniste. Voici un extrait d’un article critique traitant de « l’impasse citoyenne » (titre de l'article).
« Par citoyennisme, nous entendons d’abord une idéologie dont les traits principaux sont 1°) la croyance en la démocratie comme pouvant s’opposer au capitalisme 2°) le projet d’un renforcement de l’Etat (des Etats) pour mettre en place cette politique 3°) les citoyens comme base active de cette politique »
Le mouvement citoyenniste remet-il oui ou non en cause le capitalisme ? Tu peux t’en faire une idée par toi-même en lisant la charte du forum social mondial, ce n’est pas l’objet du post mais juste une énième digression.
http://www.forumsocialmundial.org.br/main.php?cd_language=3&id_menu=4
J’ai, pour ma part, résumé ce mouvement ainsi " La seule théorie commune à tous les mouvements citoyennistes c’est de proposer une critique interne du monde actuel auquel il n’est pas pensé d’alternative idéologique" .

La question démocratique se résume en ces termes : pour Bergame, le vote fait la démocratie et pour moi la démocratie fait le vote. Il existe de partout dans le monde une crise du modèle représentatif qui perd ses adhérents et ses électeurs, parallèlement deouis une génération naît un mouvement qui se réclame « citoyen » et qui revendique une nouvelle manière d’agir en démocratie. La première question posée est de savoir si ce mouvement s’inscrit bien dans la tradition démocratique dont il se réclame, tradition qui a débutée dans l’antiquité et qui était à l'origine de proposer un espace de délibération et la seconde serait de savoir comment ce mouvement répond aux critiques de la démocratie représentative formulée par des « contemporains » (post régimes totalitaires) comme Arendt, Habermas…, je pense d’ici quelques jours avoir le temps de proposer quelque chose.

Bergame, je supposais que tu avais noté la différence qu’apporte l’insertion du mot « historique », et la mention d’un point de départ avec Hérodote. Aristote parle du bien commun comme la recherche de l’intérêt général, les romains ajoutent la distinction entre chose publique (res publica) et choses communes (res communis) sans oublier la res-nullius, Cicéron, Thomas d’Aquin puis Rousseau chacun à leur tour et à leur manière rajouteront à l’idée morale de participation au bien commun. Ma remarque visait à montrer que cette notion de « commun » ne peut pas être réduite au « bien » entendu comme possessions matérielles d’un « bien » ou d’une « chose » mais qu’elle avait commencé par la possession d’un bien premier, celui de l’espace public de délibération qui appartient à tous les citoyens. Dommage, une fois de plus, que tu ne saches pas lire simplement ce qui est écrit, mais ne te désespère pas , à prés de 80 ans Goethe aussi se plaignait aussi de ne pas savoir lire.

[Aldo]

Merci pour le résumé, Baptiste (c'est vrai que je suis intervenu en ayant zappé la chronologie du fil depuis mes échanges avec Ataraxie).

Ceci dit et à propos d'idéologie, c'est quoi déjà l'idéologie du capitalisme au fait : je m'en fous plein les fouilles et je préfère affirmer au monde que ça me rendrait heureux, dès fois qu'on m'invite en guise de solution à moins me foutre de l'autre ; et j'affirme que ça a rapport avec la liberté, tout ça ? C'est insupportable.
Alors certains critiquent ceux qui n'ont pas de solution de remplacement. C'est déjà bien d'en chercher, non ? C'est comme si en philo, on te disait de te la fermer tant que tu n'as pas un système cohérent d'explication du monde pour répondre au délire que Machin a formalisé il y a deux mille ans.
Quelle confusion.
Quant au pragmatisme, on entend sans cesse parler de réformes. Ah ça, pas d'idéologie là-dedans, sauf que les réformes s'ajustent face à l'égoïste qui lui va toujours plus loin dans sa misérable cupidité insatisfaite. C'est comme le dopage en cyclisme, les cochons ont toujours une longueur d'avance.
La preuve, c'est que les "démocraties avancées" (vieilles) ne sont plus que de la politique-spectacle, de la manipulation d'opinion, du pain et des jeux. Le capitalisme se justifie sans cesse à travers la démocratie jusqu'à son souci récent de l'exporter partout dans le monde, puisque le fait est que le peuple est manipulable. On a donc une illusion de justice, et quand tout se casse la gueule, on peut toujours répondre que le peuple n'avait qu'à voter "comme il faut"... que c'est de sa faute.
Faudra m'expliquer où est le progrès là-dedans, le citoyen, tout ça...

Moi il me semble que les seules démocraties effectives sont en Amérique du Sud, là où les gens (peut-être) ne votent justement pas (ou moins) "idéologique" ; où la démocratie ne se résume pas à ce que les types qui se la jouent self-made men votent (idéologiquement) pour le self-made chef Nicolas parce qu'ils lui font plus confiance qu'à l'autre, l'altruiste François à qui d'autres font plus confiance qu'à l'autre parce qu'ils se la jouent altruistes, bref où - psychologiquement parlant - on n'est pas si loin des votes communautaristes de certains pays.
Le tout sur arrière-fond d'une crise permanente où l'on fait semblant d'expliquer au peuple qu'il lui faudrait prendre conscience que les solutions sont comme ci ou comme ça, avec un blah-blah économique indémerdable, comme si on pouvait y comprendre quelque chose... c'est encore et toujours se foutre de la gueule des gens.

PS : je lirai avec intérêt ton texte autour d'Arendt et d'Habermas.

[kercoz]

Effectivement le propre du mouvement citoyenniste, mais je l’ai déjà dit mainte fois, je me cite, cela fait très chic, " La seule théorie commune à tous les mouvements citoyennistes c’est de proposer une critique interne du monde actuel auquel il n’est pas pensé d’alternative idéologique", donc ce mouvement ne remet pas en cause le capitalisme.

On ne voit pas très bien quel sens pourrait avoir une "critique interne du monde actuel" qui ne remettrait pas en cause le capitalisme... pourquoi, comment critiquer sans remettre en cause ?

Par la solution individuelle ...qui peut devenir collective si elle ne cherche pas à l' être . Le système a une dynamique et une inertie trop forte pour agir de l' intérieur . Il ne faut pas interdire le productivisme ( qu'il soit capitaliste ou collectiviste) , mais le rendre stupide . Le "pouvoir", sur de notre aliénation, autorise des comportements marginaux et même les subventionne . Il "suffit" de refuser (du moins réduire ) production et consommation ( par l' auto-production, pour saper son pouvoir .

Le problème est qu'au point d'avancement où en est l'organisation mondiale du capitalisme, personne ne sait comment arrêter la machine et proposer autre chose sans faire d'épouvantables dégâts.

...... Une sortie "par le haut" ne peut que recréer un système identique . Le "gain de productivité" est intuitivement trop tentant. Par contre , vivre immédiatement comme on pense qu'il est meilleur de le faire, c'est a la fois attaquer le système dans ce qu'il a de plus rigide : sa structure et vivre sans attendre des lendemains qui ont peu de chance de chanter .
Il n'est pas , pour celà , besoin de jouer les héros . Ce choix , même partiel , en gardant un pied dans le système ( le gauche , ça porte bonheur), puisqu'il nous ouvre toute grande la porte, ne présente aucun risque puisqu'il reste réversible .

Ceci dit, je ne vois pas non plus comment proposer autre chose sans passer d'abord par un changement de mentalité. Je ne le vois pas ou plutôt n'y crois pas vraiment...
En clair, c'est mal barré.

Le changement de mentalité vient après le changement d' activité ...c'est en prime .

[Aldo]

Le "pouvoir", sur de notre aliénation, autorise des comportements marginaux et même les subventionne . Il "suffit" de refuser (du moins réduire ) production et consommation ( par l' auto-production, pour saper son pouvoir .

Tu peux bien faire trois camemberts bio si ça te chante, ça va pas bouleverser l'ordre mondial.

Un truc étonnant : pourquoi, vu que la crise semble inhérente au capitalisme, des types ne font pas des produits destinés à durer ? Il y aurait un marché énorme. Je pense qu'une telle initiative serait contrée par les cochons et condamnée à plus ou moins long terme, voilà tout.
Il y a par exemple des 4L partout en Afrique, qui durent depuis trente ou quarante ans. Ici ? Ben non, plus aux normes blah blah, pas assez "jetable" : il faut consommer toujours plus sinon le système meurt.

[neopilina]

C'est comme si en philo, on te disait de te la fermer tant que tu n'as pas un système cohérent d'explication du monde pour répondre au délire que Machin a formalisé il y a deux mille ans.

Personne n'a jamais dit ça. Et surtout certains, je reprends ton terme, " délires " d'il y a plus de deux mille ans, des problèmes abordés dès l'aube de la philosophie, sont toujours d'une actualité décisive, cruciale. J'irais même jusqu'à dire que des choses formulées il y a plus de deux mille ans peuvent sortir la philosophie post-cartésienne de la situation qui s'avérera finalement aporétique et nihilisante où elle s'est mise elle-même, même si c'est après une période d'une indéniable et incroyable fécondité. Descartes remet en route la charrette philosophique, et ce dans certaines conditions a priori, notamment le cogito, il ouvre un espace, des possibilités, qui vont être consciencieusement explorés par une pléthore de génies, mais cette exploration a connu son terme dans la première moitié du XX° siècle. Sartre ferme le bal ainsi ouvert.

[Aldo]

Tu me permettras de remettre ma phrase au sein du contexte, si ça te dérange pas :

Alors certains critiquent ceux qui n'ont pas de solution de remplacement. C'est déjà bien d'en chercher, non ? C'est comme si en philo, on te disait de te la fermer tant que tu n'as pas un système cohérent d'explication du monde pour répondre au délire que Machin a formalisé il y a deux mille ans.

Personne n'a jamais dit ça

Ben si justement : les "progressistes", si j'en crois Baptiste, que je cite :

« remettre en cause implique de proposer une alternative, ne pas remettre en cause le capitalisme » c’est exactement le reproche que font les « progressistes » au mouvement citoyenniste.

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