Re: Faut-il mettre fin à l'idéologie démocratique ?

par neopilina Sam 30 Aoû 2014 - 12:56

baptiste a écrit:Je m’aperçois que pour la antépénultième fois le débat s’est porté sur les rapports au capitalisme et au marxisme,

Tout à fait, y'a un fil sur le capitalisme : https://digression.forum-actif.net/t804-du-liberalisme-economique-versus-democratie

par hks Sam 30 Aoû 2014 - 13:59

à Kercoz

je vais te re-citer ( bis repertita)

Les contraintes que tu attribues au "capitalisme" sont plutôt a attribuer au productivisme ...le capitalisme rajoutant sa "touche" inégalitaire quand a la répartition du gain de productivité.

Je ne parlais pas du tout du "gain de productivité "mais de productivisme .

Je voulais dire que le capitalisme est productiviste mais que le productivisme n' est pas seulement le fait du capitalisme .
Donc qu' en annihilant le capitalisme on annihile pas nécessairement le productivisme.

Ce qu'on a vu avec le socialisme réel pour autant qu' on puisse penser qu'il avait annihilé le capitalisme. ( comme le système n'était pas satisfaisant certains théoriciens marxistes on alors parlé de capitalisme d' état ( Etat soviétique planificateur, estimé capitaliste quand même)... Bakounine avait pensé de même antérieurement )

A mon avis on était plus dans le capitalisme . Le mouvement Argent-Marchandise-capital n' était plus lisible . Les travailleurs possédaient tout le produit de leur travail ( en théorie du moins ) ils étaient collectivement possesseurs de tous le travail et de toutes les marchandises produites. Il n 'y avait pas nécessité logique à accroitre un" capital". Néanmoins cette société ( URSS) fut productiviste .

par hks Sam 30 Aoû 2014 - 14:16

à Aldo

Je maintiens que si tout le monde avait le même salaire on serait encore dans le capitalisme.

Supposons un ensemble d'entreprises en concurrence : tous les salariés y compris le manageur* ont le même salaire . Il faut dégager du capital ( la pluvalue qui est une partie du travail effectué non payé en salaire s).
Ce capital appartient collectivement à tous les travailleurs de l'entreprise.
Ils ne le consomment pas.Pas immédiatement, ils vont l'investir dans des machines etc).
Mais ils cherchent aussi à l' accroitre.
Car leur entreprise est en concurrence avec les autres.
Soit ils accroissent leur capital
soit ils sont éliminés .
On est bien dans le capitalisme ... non ?

* le manageur n'est pas le propriétaire et n'a que son salaire, égal aux autres .

par hks Sam 30 Aoû 2014 - 14:23

à baptiste

Maintenant si vous préférez une antépénultième discussion sur les vertus comparées du capitalisme et du marxisme

Je ne préfère certainement pas une comparaison impossible entre ce qui est un système social réel et ce qui est une interprétation de ce système .( le marxisme c'est une théorie ce n'est pas un système social réel ). Mais le marxisme pense ( à juste titre à mon avis ) que de ne se préoccuper que de démocratie et pas des rapports de productions participe de l'idéologie .

par neopilina Sam 30 Aoû 2014 - 16:25

hks a écrit: Mais le marxisme pense ( à juste titre à mon avis ) que de ne se préoccuper que de démocratie et pas des rapports de productions participe de l'idéologie .

Et justement le fi que j'ai ouvert s'intitule : " Du " libéralisme " économique. Versus démocratie ? " Ce qui pose bien d'entrée, le problème réel de cette " cohabitation ".

par Aldo Sam 30 Aoû 2014 - 17:55

Hks,
Je ne vois pas pourquoi des entreprises devraient être en concurrence dans un système où tout le monde gagnerait le même salaire. Pourquoi devenir plus gros que l'autre si personne n'y gagne rien ou plus ? Pourquoi les entreprises seraient-elles en concurrence ?
On serait alors amené à produire la seule quantité désirée (ou nécessaire) par les consommateurs, et rien de plus. La plus-value elle, ne pourrait avoir d'autre but que de faire perdurer l'entreprise (rénover les machines, améliorer les conditions de travail, etc), puisque personne ne bénéficierait d'un éventuel surplus de bénéfices.
Pas de course aux bénéfices, pas de capitalisme.
Bref, les chefs d'entreprise gèreraient leur boîte comme le faisaient certains petits patrons intègres à une époque, de façon "familiale", pour vivre correctement, ne pas licencier si possible, etc.

par hks Sam 30 Aoû 2014 - 18:16

à aldo

Je ne vois pas pourquoi des entreprises devraient être en concurrence dans un système où tout le monde gagnerait le même salaire.

et bien par exemple parce que chacune n'a pas la même productivité sur telle et telle marchandise.
( se rappeler que telle et telle ne produit pas toutes les marchandises mais qu'elle n'en produit que certaines... d ' où le marché )

L' entreprise A produit des automobiles mais en produit deux fois plus que chez B dans une heure de travail supposée payée par le même salaire chez A et B. L' acheteur sur le marché peut obtenir deux autos de A pour Une de B … que fait il ? l'entreprise B va avoir du mal à tenir sur le marché . ( d'autant plus que les deux de A sont probablement techniquement supérieure à une de B)

Ton modèle de société est séduisant, certes, mais il faut une productivité égale ou bien que les automobiles ne soient produites que par une seule entreprise .

( la Traban par exemple est l' exemple frappant de ce que peut donner le système … exemple caricatural et contre incitatif d'un modèle de société sans concurrence )

Une rue de Berlin-Est en 1989.

par Aldo Sam 30 Aoû 2014 - 20:42

D'abord je ne prétends pas proposer un modèle de société, que ce soit national ou mondial. Je contestais juste ta façon de dire que le capitalisme était indépendant de l'enrichissement des uns au détriment des autres.
D'une façon très théorique donc.
Tu pars d'ailleurs toujours du cas de figure actuel, alors qu'il me semble bien que s'il n'y a plus de compétitivité et une égalité de salaire, l'ensemble de l'organisation est complètement révolutionné.
Le système est d'ailleurs effectivement plus viable si l'on s'en tient à un niveau national.

Maintenant, pour reprendre ton exemple, J'ai jamais vu dans le capitalisme un cas de figure où l'on pourrait acheter un voiture aussi fiable et prformante qu'une autre pour deux fois moins cher. Ce que je vois par contre, c'est que quand les transporteurs aériens par exemple, ont réussi à faire le ménage et supprimer les "petits", ils s'entendent en général pour pratiquer les mêmes tarifs, soit l'exact contraire de ce qu'on nous a vanté des années en nous expliquant que la libre concurrence serait un facteur d'abaissement des prix par le système de compétitivité. Bref, les types, une fois qu'ils ne peuvent plus se bouffer entre eux car devenu trop gros, s'arrangent sur le dos des consommateurs en faisant la même chose que s'ils étaient en état de monopole.

par hks Sam 30 Aoû 2014 - 22:54

à aldo

Je répondais à kercoz

kercoz a écrit:Les contraintes que tu attribues au "capitalisme" sont plutôt a attribuer au productivisme ...le capitalisme rajoutant sa "touche" inégalitaire quand a la répartition du gain de productivité.

Parce qu'il me semble qu'il inverse les causes des contraintes. Dès le départ le capitalisme est de fait inégalitaire. Par nécessité il est obligé d' être productiviste.
N' avoir que sa force de travail à vendre ce qui est le cas dès le début du capitalisme ce n'est pas lié au productivisme .

aldo a écrit:Je contestais juste ta façon de dire que le capitalisme était indépendant de l'enrichissement des uns au détriment des autres.

Dans les faits, c'est bien cela. Parce qu'il y a propriété privée de l'entreprise.

Je n'ai jamais pensé que dans les faits le capitalisme était indépendant de l'enrichissement des uns au détriment des autres. C' est un trait essentiel du capitalisme historique.( tel qu'il a existé et existe ) … mais dans un cas de figure imaginaire, les salaires seraient- ils égaux, il y aurait encore capitalisme.

Ce que je veux dire est que s' il y a propriété collective de l'entreprise ( et par exemple égalité des salaires , autogestion ) l'entreprise reste néanmoins capitaliste car dans un environnement capitaliste. On peut imaginer un état ( fort ) imposant un Salaire égal ( on a bien un SMIC) et laisse libre la concurrence entre les entreprises lesquelles pour survivre vont jouer sur leur productivité .

...................

aldo a écrit:J'ai jamais vu dans le capitalisme un cas de figure où l'on pourrait acheter un voiture aussi fiable et performante qu'une autre pour deux fois moins cher.

Moi non plus, mais ce n'est pas ce que je disais . Je disais que l'entreprise A produisait deux voitures et la B une seule .

Mais je me suis emmêlé dans les lettres
il faut lire
L' entreprise A produit des automobiles mais en produit deux fois plus que chez B dans une heure de travail supposée payée par le même salaire chez A et B. L' acheteur sur le marché peut obtenir deux autos de A pour Une de B … que fait- il . l'entreprise B va avoir du mal à tenir sur le marché . ( d'autant plus que les deux de A sont probablement techniquement supérieures à une de B)

Pourquoi je me suis emmêlé? Et bien tout simplement parce que ça a déconnecté plusieurs fois et que j' ai du réécrire plusieurs fois... finalement j'ai bâclé le message . Par moment ça déconnecte et tout ce que j' ai pu écrire en ligne est effacé. J' écris donc souvent hors ligne.. mais là après ce temps de vacances j' avais oublié les bonnes habitudes

par Aldo Dim 31 Aoû 2014 - 2:13

La question à poser est peut-être de savoir si l'on préfèrerait vivre dans un monde juste, ou bien vivre en étant privilégié dans un monde injuste...

par Courtial Dim 31 Aoû 2014 - 2:21

hks a écrit:Parce qu'il me semble qu'il inverse les causes des contraintes. Dès le départ le capitalisme est de fait inégalitaire. Par nécessité il est obligé d' être productiviste.
N' avoir que sa force de travail à vendre ce qui est le cas dès le début du capitalisme ce n'est pas lié au productivisme .

Je ne comprends pas.

hks a écrit:Je n'ai jamais pensé que dans les faits le capitalisme était indépendant de l'enrichissement des uns au détriment des autres. C' est un trait essentiel du capitalisme historique.( tel qu'il a existé et existe ) … mais dans un cas de figure imaginaire, les salaires seraient- ils égaux, il y aurait encore capitalisme.

Ce que je veux dire est que s' il y a propriété collective de l'entreprise ( et par exemple égalité des salaires , autogestion ) l'entreprise reste néanmoins capitaliste car dans un environnement capitaliste. On peut imaginer un état ( fort ) imposant un Salaire égal ( on a bien un SMIC) et laisse libre la concurrence entre les entreprises lesquelles pour survivre vont jouer sur leur productivité .

On n'a pas besoin d'imaginer : tout le monde au même salaire (ou pas loin), c'est le capitalisme d'Etat (=communisme réel) genre soviétique.

Mais la question de l'inégalité des salaires ne relève pas de l'essence du capitalisme. Ce qui distingue le patron de l'ouvrier, ce n'est pas que le patron a un plus gros salaire, c'est qu'il n'a pas un salaire.
Et l'opposition marxiste entre bourgeois et prolétaire, ce n'est pas une distiniction entre gros salaire et petit salaire, mais entre travail salarié et capital. Le gros salaire diffère sans doute du petit, mais pas de la même façon que le salaire se différencie du capital.
Si l'on prend cela plus en considération, la question des différences de salaire apparaît sous un jour moins leurrant, il me semble.

par kercoz Dim 31 Aoû 2014 - 9:10

hks a écrit:à aldo

Je répondais à kercoz

kercoz a écrit:Les contraintes que tu attribues au "capitalisme" sont plutôt a attribuer au productivisme ...le capitalisme rajoutant sa "touche" inégalitaire quand a la répartition du gain de productivité.

Parce qu'il me semble qu'il inverse les causes des contraintes. Dès le départ le capitalisme est de fait inégalitaire. Par nécessité il est obligé d' être productiviste.
N' avoir que sa force de travail à vendre ce qui est le cas dès le début du capitalisme ce n'est pas lié au productivisme .

C'est parce que tu refuses le lien causal entre gain de productivité et productivisme qu'il te semble qu'il y ait une inversion des causes et des conséquences. Le productivisme est une dérive opportuniste du gain de productivité .
La recherche d' un "gain de productivité" est intuitivement et immédiatement consécutive de la "raison" ( je ne ramène pas chaque tomate à la maison, je les mets dans un panier pour les ramener , ce qui m' épargne 30 fois 40m par jour .)
Ma démarche un peu "extensive" de la culture de la tomate ( 100 pieds de 12 especes ) ne recherche pas la commercialisation , mais le stockage de sauce qui me serviront l ' hiver ( pizza, nouilles , omelette , soupes ...). c'est une activité agréable qui augmente légèrement mon quota "autarcie" ..mais je m' épargne le "travail" de la conserve grace au congélateur ...... J'exploite un "gain de productivité".
Bien que plaisante, je suis conscient que cette "activité" ne pourrait se faire en multipliant les quantité ne serait ce que par 5 , dans le but de commercialisation. Ce serait moins plaisant , je serais obligé d'embaucher ou de ne faire que ça ( ce qui revient au même puisque je ne pourrais avoir d'autres activités) .....pourtant il y aurait un nouveau gain de productivité ( apparent ) si l' on faisait le bilan de cette extension par rapport à 5 kercoz .
Pour provoquer , je dis souvent que tout ""gain de productivité est une perte d' humanité"" ...il ne doit pas être rejeté systématiquement , mais devrait être étudié avant d' être adopté :
- dans mon cas "tomates" , l' activité devient travail ....je vais bosser même quand il pleut ...la surface de tomates augmente le risque de maladies que je devrais traiter chimiquement ( obscénité contrainte par l' obligation de salarier) .., les stocker ( froid, énergie) , les transporter ( camion) .....je vais être angoissé par des conjonctures du type "cours de la tomate" ... mon plaisir de relationner avec 12 races de tomates au caractères et conversations très différentes va s'estomper et cette extension va interdire d'autres activités aussi plaisantes mais différentes ...etc ....

En fait , la vraie question est "économique" , dans le sens noble du terme ( s'il lui en reste un !) : les gains apportés par ces "gains de productivité"" sont il nécessaires a une vie optimisant l' individu ?.......même question pour le groupe ...?...voire les groupes ? .....
Si une part seulement de ces gains s'avèrent nécessaires ...Lesquels serait suffisants ?

par Aldo Dim 31 Aoû 2014 - 11:18

baptiste a écrit:« Le mouvement citoyenniste … est-il la réponse à la survie d’une démocratie en permanence soumise à deux dangers, le danger anarchiste et le danger démagogique ? »

Au delà d'une charte qui propose une énième déclaration de bonnes intentions, on ne voit pas bien en quoi un mouvement, fut-il "citoyen", aurait le poids nécessaire pour changer quelque chose... serait une "solution".
Il est surtout question d'un constat (mille fois fait et largement partagé) de l'aberration du système actuel...
Quelles solutions ?

par quid Dim 31 Aoû 2014 - 14:21

à Bergame.

Bergame a écrit:Donc d'abord, pourquoi le politique manquerait-il de moyens et de marges de manœuvre ?
Rien qu'à elle seule, cette question est déjà difficile. Mais allons au plus court : Les moyens, financiers, du "politique", sont fiscaux. Les ressources d'un budget national, ce sont les rentrées fiscales.

Oui, je n'avais pas vu la difficulté sous-jacente de la question, car elle implique de définir les conditions des moyens d'action. Or, effectivement et par exemple, les tyrans ont des marges de manœuvre, qui peuvent être plus conséquentes, tout au moins différentes.
Maintenant, dans un régime démocratique, mais pas seulement, les marges de manœuvre peuvent être fournies par les réglementations qui nécessitent des ressources pour le contrôle, et des actions qui nécessitent aussi des ressources.
Or, ces ressources, sont possibles essentiellement via des ressources fiscales, mais l'on peut aussi passer par de la réquisition, du volontariat, par le spectre de la punition, par l'appel et la confiance dans le civisme, mais dans tout les cas, il ne suffit pas de décréter, l'autoritarisme ne suffit pas à lui seul.

Bergame a écrit:Alors non, le politique ne peut rien seul. Parce qu'a priori, en démocratie, le politique ce sont les citoyens. Qui a bien pu nous mettre dans la tête que le politique et les citoyens, c'était deux choses différentes ? Qu'il y avait d'un côté le Léviathan totalitaire et coercitif et de l'autre la société civile pacifique ?

Le politique en exercice ne peut rien seul, déjà en considération des moyens abordés au dessus.

Maintenant qu'est-ce qui a bien pu nous mettre dans la tête que le politique et le citoyen étaient deux choses différentes ?

Je pense qu'au regard de l'histoire de la démocratie, et également au regard du statut dans le privé des hommes politiques (leur condition sociale), qu'on peut remarquer qu'il y a un paternalisme, qui c'est institué en forme de classe.
Historiquement, là je ne suis pas suffisamment calé, mais cela me donne l'impression, qu'à part des opportunités qui se sont ouvertes à différentes classes sociales, il y a eu rapidement après la naissance de la démocratie en France, une « classe politique » (terme qui est d'ailleurs fréquemment utilisé). Je parle là de la classe politique exerçante est non pas des partis politiques uniquement contestataires souvent à l'écart du pouvoir.
La majorité des citoyens avaient d'autres préoccupations quotidiennes qui les accaparaient, et les classes en place depuis belle lurette restaient une réalité dans les faits et dans les esprits.
Je pense que ces carcans historiques n'ont évolué qu'il y a peu, après la seconde guerre mondiale. Je le redis, cela est un ressenti.

Or, c'est cela qui est remarquable, c'est que le citoyen prenant de plus en plus d'autonomie par le franchissement des barrières de classe, notamment par l'accès, et à l'enseignement, et à la possibilité d'exercé, n'étant plus cantonné à une classe limitative et donc à subir sa condition, le citoyen donc, devient plus critique et plus pressant, mettant à jour une classe politique qui vivait sur des acquis d'un autre temps, dont la condition d'exercice s'appuyait sur une autorité qui était encore un résidu de la barrière des classes et de la condition sociale, ce que j'appelle un paternalisme, justement un moyen et un instrument du pouvoir.

Qui a bien pu nous mettre cela dans la tête ? Personne, cela l'a toujours été jusqu'à il y a peu.

Le paternalisme n'en finit pas de mourir, certains, que ce soient les citoyens n'exerçant pas en politique ou les politiques, s'accrochent à ce fantôme, multipliant les désillusions de l'état providence pour les uns et les discours incantatoires pour les autres.

Le politique, sous couvert et à l'aide de ce paternalisme historique, résidu du principe de classes antérieur, pouvait justement agir seul, comme sur un échiquier. Et pour un peu que la classe politique soit concomitante avec une certaine classe sociale, on en revenait à une situation de lutte des classes.

Il y a eu, et elle est encore en cours, une reconquête de la démocratie, en tant que république. Ou plutôt est-ce une conquête, car la démocratie n'était pour l'instant qu'inaboutie.

Les citoyens ne font plus ce qui était prévu, ou raisonnable pour certains. Il veulent un droit de regard direct qui ne l'était pas traditionnellement. Ils ont toujours ce spectre de la prise ou reprise de pouvoir par une classe dirigeante. Ainsi, dans la transparence et sans son atout paternaliste, l'homme politique doit rendre des comptes, sa position est beaucoup moins confortable.

Ce lieu de pouvoir est beaucoup moins attractif, il a perdu de sa superbe au yeux de certains qui y voyaient l'assise de leur position sociale. Il y a bien d'autres lieux de pouvoir qui se sont libérés dans la mondialisation et dans la prise de conscience de l'argent roi.

Dans ce contexte, l'homme politique a deux alternatives.

Soit gouverner en fonction du vent électoraliste, soit gouverner en tant qu'homme de conviction mais aussi avec lucidité en fonction des événements. Il doit alors être entièrement dévoué à sa tâche que lui seul est capable de jauger. Il ne peut rien seul en ce sens que s'il n'est pas suivi, il ne sera pas reconduit, il doit alors convaincre, expliciter, mais aussi face à l'événement savoir questionner ses compatriotes, les écouter, les encourager et les aider avec les moyens qui sont les leurs. Le paternalisme cependant n'est pas ce qui aidera le citoyen, ni plus même le politique.

par hks Dim 31 Aoû 2014 - 15:21

courtial a écrit:Je ne comprends pas.

J' ai réagi à ce que disait Kercoz.
kercoz fait du productivisme un fléau an-historique ou transhistorique ( le capitalisme apportant sa touche d'inégalité ). Les sociétés antérieures au capitaliste était certes productives mais pas productivistes pas au sens où il est nécessaire au capitalisme de l' être ( productiviste). Le capitalisme ne rajoute pas sa couche d' inégalité à un productivisme antérieur qui n 'existait pas. C' est le capitalisme qui est obligé d être productiviste.

Cela dit les société soviétiques l' étaient aussi bien que non capitaliste ( du moins en théorie ). Elles ont perduré dans l'esprit " productiviste ". Parce qu' être productiviste on peut l' être par nécessité ou par choix idéologique. la capitalisme ne visait pas l' accroissement des marchandises produites mais l'accroissement du capital monétaire ( l' argent ) puis fut contraint pour faire de l'argent de produire de plus en plus de marchandises.( cycle A M A')

courtial a écrit:On n'a pas besoin d'imaginer : tout le monde au même salaire (ou pas loin), c'est le capitalisme d'Etat (=communisme réel) genre soviétique.

D accord avec toi . Je pointe d ailleurs ce système en parlant des Trabans .

courtial a écrit:Mais la question de l'inégalité des salaires ne relève pas de l'essence du capitalisme. Ce qui distingue le patron de l'ouvrier, ce n'est pas que le patron a un plus gros salaire, c'est qu'il n'a pas un salaire.
Et l'opposition marxiste entre bourgeois et prolétaire, ce n'est pas une distinction entre gros salaire et petit salaire, mais entre travail salarié et capital. Le gros salaire diffère sans doute du petit, mais pas de la même façon que le salaire se différencie du capital.

Pour moi c'est évident , c'est pourquoi j' ai parlé de l'inégalité des salaires ou de leur égalité éventuelle, comme n'étant pas un trait invalidant le capitalisme.
Pour qu'il n y ait pas de capitalisme il faut qu'il n y ait pas de capital extrait du travail salarié c'est à dite pas de plus-value ou survaleur ( pour Marx c'est ça, au fond ,
mais n' est ce que ça ?)

Il me semble que si la propriété est collective ( comme théoriquement en URSS) il n'y a plus capitalisme .
Comme ce n'était pas le rêve escompté certains théoriciens ont alors parlé de "capitalisme d' Etat".IL fallait bien accuser quelque chose !! Bien sur que ce n'était pas le rêve, preuve peut- être que supprimer l' appropriation individuelle de la plus value ne suffisait pas.

Ce qu'on cherche alors à lire chez Marx c'est un plus que la pure et simple appropriation collective.
Ce que faisait Michel Henry et ce que tente Moshe Postone par exemple.

Ils ne s' en tiennent plus en lisant Marx à une lecture mécaniste dialectique qui exclut la sphère du désir des hommes investis dans le procès de production.
Il sourd partout chez Marx un rapport à l'aliénation, l'aliénation du désir de ne plus vivre ainsi. Marx distingua "aliénation" d' exploitation.
le terme “ aliénation ” fut interdit en URSS à partir de 1931-1932 et que par la suite, de nombreux courants de pensée se sont basés sur les travaux de Marx pour étudier les liens entre l’individuel et le social. C'est autour de cette idée d' aliénation que se joue le désaveu du "socialisme réel". (je cite)

par hks Dim 31 Aoû 2014 - 15:44

à kercoz

kercoz a écrit:C'est parce que tu refuses le lien causal entre gain de productivité et productivisme qu'il te semble qu'il y ait une inversion des causes et des conséquences. Le productivisme est une dérive opportuniste du gain de productivité .
La recherche d' un "gain de productivité" est intuitivement et immédiatement consécutive de la "raison" ( je ne ramène pas chaque tomate à la maison, je les mets dans un panier pour les ramener , ce qui m' épargne 30 fois 40m par jour .)

Passionnant ce que tu dis ( sans ironie )...parce que la raison là je ne sais pas si ce n'est pas la raison actuelle. La raison de l'esprit capitaliste .
On a vu, dans l'antiquité romaine, des romains rétifs à certaines innovations qui dérangeaient les manières de faire habituelles, c' était leur façon de raisonner. On ne raisonne pas toujours de la même manière selon les époques . Il y a des société ou on se fiche des gains de productivité, on n'en veux pas, on veux faire comme toujours on a fait.
Moi même dans les années 95 à 2000 je ne voulais pas d' ordinateur.

C' est le système capitaliste ( peut- être pas seulement, certes ) qui pousse ( tel qu'il est ) à rechercher des gains de productivité.

Peut- être pas seulement. Car effectivement ça simplifie et la vie et le travail et l'effort des hommes que de produire plus vite et mieux ... en gros ce n'est pas contraire à la contrainte capitaliste .
Le désir de vivre agréablement, entouré de choses efficaces et facilitantes cohabite avec les contraintes du capitalisme.
c' est bien pourquoi le capitalisme exerce un pouvoir de séduction. Il aliène et nous désaliène.
La publicité pour l' ordinateur nous aliène , mais une fois acheté l' ordinateur nous désaliène .

par kercoz Dim 31 Aoû 2014 - 18:08

hks a écrit:

C' est le système capitaliste ( peut- être pas seulement, certes ) qui pousse ( tel qu'il est ) à rechercher des gains de productivité.

Peut- être pas seulement. Car effectivement ça simplifie et la vie et le travail et l'effort des hommes que de produire plus vite et mieux ... en gros ce n'est pas contraire à la contrainte capitaliste .
.

Le mot important de mon précédent post était "opportuniste" . Pour ma part , je pense qu'il n' y a pas de machiavélisme. Les caractéristiques humaines ( même dégradées) sont identiques dans tous les modèles culturels. C'est , a mon sens , la structure des groupes qui contraint ou booste ces caractères .
L' avidité , l' égoïsme etc ne deviennent pervers que dans nos systèmes , non pas du fait de l' idéologie ( ça peut aider !) , mais du fait du gigantisme des groupes. Ces caractères " négatifs" , on peut même soutenir la thèse qu' ils sont vertueux car structurant du groupe , dans le groupe originel . ( cf. Mauss et le Don ; Goffman , ses interactions et sa "face" ).

L' arnaque de l' idéologie capitaliste , c'est de nous revendre un bien "commun" qui nous appartient déja ...et de nous faire bosser pour l' acquérir ...et de nous persuader que nous avons besoin de ces biens inutiles , ou de dépenser les 2/3 de notre salaire pour accéder a notre boulot .
C'est de l' archéo -économie , mais une espèce qui se socialise échange son agressivité intra-spécifique contre la protection du groupe .
Ce big -deal ou "contrat social induit la possibilité de ce premier gain de productivité.....qui d'ailleurs est réinvestit aussi bien chez nous que chez les corvidés en productions ...culturelles uniquement chargées de renforcer la structuration du groupe .
Les bénéfices de ce premier gain , nous en somme tous propriétaire , c'est "le bien commun" .......qu'on voudrait nous forcer a racheter .

par baptiste Dim 31 Aoû 2014 - 22:10

hks a écrit:à baptiste

Maintenant si vous préférez une antépénultième discussion sur les vertus comparées du capitalisme et du marxisme

Je ne préfère certainement pas une comparaison impossible entre ce qui est un système social réel et ce qui est une interprétation de ce système .( le marxisme c'est une théorie ce n'est pas un système social réel ). Mais le marxisme pense ( à juste titre à mon avis ) que de ne se préoccuper que de démocratie et pas des rapports de productions participe de l'idéologie .

La démocratie est l’affaire de tous, pas uniquement celle des intellectuels, une théorie marxiste ou non et leur discussion ne sont qu’affaires d’un petit nombre de spécialistes tandis que faire bouger les lignes en démocratie requière l’implication d’un grand nombre. La désertification des partis, (moins de 1% de la population) indique que la masse des gens ne fera plus le choix du changement sur l’interprétation d’une théorie politique. Voila pourquoi c’est ailleurs que dans l'interprétation d'une théorie que se trouve la réponse à savoir ce qui peut faire évoluer la démocratie.

par hks Dim 31 Aoû 2014 - 22:20

à kercoz
intéressant
Mais donne moi le temps d' entrer dans ta manière de penser, originée ailleurs que la mienne( Mauss je connais un peu, je ne connais pas Goffman, sinon de nom )

kercoz a écrit:Le productivisme est une dérive opportuniste du gain de productivité .

explique moi mieux opportuniste
Serait -ce ce que nous sommes amenés à faire par force, faute de mieux, parce que placé dans une situation où on ne peut s' en sortir qu' en saisissant des opportunités.

On est pas dans la situation "naturelle" ( je sais que nature humaine ça en choque quelques uns ) ...dans une situation "non naturelle" on est obligé de saisir des opportunités.
Est- ce ça ?
...............
La structure booste !!! En quoi booste-t elle ?

Bien que naturel ( de la nature ) nous sommes dans des situations "culturelles" ( artificielles quelques part ). La structure est contraignante . En ce sens on ne peut dire qu'elle booste, mais plutôt qu'elle nous aliène.

Mais bien que pris ( aliénés ) dans des rapports sociaux ( et par exemple rapports de production capitalistes ) nous recherchons à réintégrer notre nature ( je dirais profonde ) là ça va faire hurler les culturalistes.

A mon avis Marx ne dit pas autre chose ... et Marx ne dit pas autre chose que Spinoza ( et voila pourquoi probablement je me retrouve dans Marx... nolens volens )

.................

kercoz a écrit:L' arnaque de l' idéologie capitaliste , c'est de nous revendre un bien "commun" qui nous appartient déja

J' apprécie la formulation .

Cela dit je renacle sur l'idée de taille des groupes. Là je ne vois pas bien la force de l'argument ni sa justification.

par hks Dim 31 Aoû 2014 - 22:32

à baptiste

La démocratie est l’affaire de tous, pas uniquement celle des intellectuels, une théorie marxiste ou non et leur discussion ne sont qu’affaires d’un petit nombre de spécialistes tandis que faire bouger les lignes en démocratie requière l’implication d’un grand nombre. La désertification des partis, (moins de 1% de la population) indique que la masse des gens ne fera plus le choix du changement sur l’interprétation d’une théorie politique. Voila pourquoi c’est ailleurs que dans l'interprétation d'une théorie que se trouve la réponse à savoir ce qui peut faire évoluer la démocratie.

Je ne suis qu à moitié d accord. La moitié de mon désaccord réside dans l'état de la masse des gens. Tu la supposes vierge .
Hors elle n'est pas vierge, elle est prise dans des rapports sociaux ( réels ).
Sans prise de conscience de la contrainte ( mentale autant que physique ) qu' exercent ces rapport sociaux , elle ( la masse ) ne fera que faire perdurer l'état des choses.
Qu'il y ai une bonne nature intrinsèque du désir des masse certes … mais ça ne peut progresser que par une prise de conscience de l'écart entre les désirs et la réalité.

Il faut donc analyser au moins un minimum la réalité. Tu le prends dans Marx ou/et ailleurs … mais à mon avis dans Marx il y a des choses très intéressantes sur l' état du système.

Il faut donc un minimum être intellectuel.
Assumer de l'être.

par kercoz Dim 31 Aoû 2014 - 23:45

hks a écrit:
kercoz a écrit:Le productivisme est une dérive opportuniste du gain de productivité .
explique moi mieux opportuniste
Serait -ce ce que nous sommes amenés à faire par force, faute de mieux, parce que placé dans une situation où on ne peut s' en sortir qu' en saisissant des opportunités.

On est pas dans la situation "naturelle" ( je sais que nature humaine ça en choque quelques uns ) ...dans une situation "non naturelle" on est obligé de saisir des opportunités.
Est- ce ça ?
...............

C'est un peu ça. J' utilise le terme opportuniste pour dire que le productivisme ( capitaliste ou autre) n'est pas à l' origine de la dérive du "gain de productivité" qui est une démarche "naturelle" résultant de l' évolution cognitive ( ou de la "raison").
Il y a une autre cause à cette dérive puisqu'elle n'existait ( existe) pas dans de nombreuses cultures et qu' historiquement elle est tres récente.
Personnellement je la relie à la destructuration du modèle morcelé et à la spécialisation qui hypertrophie le groupe .
Un individu ou un groupe à tendance autarcique ( Fernand Braudel donnait cette tendance aux villages jusqu'aux années 50), n' a pas d'intéret a dépasser une certaine production une fois le risque de manquer assuré . Ce serait une attitude stupide , du travail en trop et des obligations de fêtes pour résorber .
Ce qui est difficile à plaider, c'est que pour justifier de cette thèse structuraliste , il faut à la fois utiliser des "entrées" mathématiques, factuelles ( une zone d'approvisionnement d'environ 3 jours de marche), et affectives ( les interactions d'un groupe d'individus possible dans cette zone , groupe limité et limite rigide sous peine de perdre les interactions...)
Disons que dans ce groupe restreint nos "mauvais penchants" sont contraints par la proximité des acteurs et même structurant du groupe : la "valeur" de l' individu est controlable par tous ( aliénation forte , on ne peut pas changer de quartier ou de pseudo) . Cette situation aliénante certe , est celle qui nous a formaté et est d' un autre coté sécurisante : il suffit de faire confirmer sa valeur ( quelle qu'elle soit) pour satisfaire son égo et retourner a son hamac.
Quand je dis que l' Ubris ( la démesure) est opportuniste , c'est qu'elle va apparaitre dans un grand groupe puisque les acteurs ne se connaissent pas ou moins, et que n' étant pas "connus" ils ne peuvent être "reconnus"...Cette reconnaissance est vitale et va être recherchée inconsciemment par l' ostentation d' objets sensés représenter sa "valeur" . Cette ostentation échoue ou est incomplète et l' individu , frustré va de nouveau tenter d'effacer cette frustation par d'autres ostentations .....Le système , lui aussi opportuniste ( il n' y a pas de complot, c'est une dynamique obscène)va lui présenter des tas de "leurres"....etc
C'est a mon sens la dynamique du consumérisme a la fois cause et résultante du productivisme .

La structure "Booste" :
Depuis le néolithique , une structure linéaire centralisée tend a se superposer à la structure morcelée ( complexe au sens math). L' évidence montre qu'elle s'est appuyée sur la structure commerciale . Modèle étatique ou civilisationnel ( au sens empire).
Le manque d'énergie a freiné cette prédation-parasitage ( en partie symbiotique) . Avec l'abondance énergétique ( depuis un siecle) elle booste sa prédation et croyant pouvoir encore augmenter sa productivité elle essaie de supprimer son hote ( la structure morcelée) . Elle veut revenir à la brique "individu" ! ( voire divider l' individu) . Mais l' individu n' existe pas sans son groupe et il me semble peut probable que ce traumatisme ne fasse pas d'énormes dégats ....
"""nous cherchons à réintégrer notre nature """.
Revenu, et isolé à la brique "individu" ( bien que citoyen!) , nous cherchons à nous re-grouper . A reformer des groupes . Et là c'est la catastrophe : là ou il y avait des groupes formés historiquement par unité de lieu, nous allons ( naturellement et logiquement) nous regrouper par affinités et communautarismes . Là ou il y avait des rétroactions courtes qui permettaient d' inhiber les agressivités , du fait de la proximité........on obtient des rétroactions, notamment d'agressivité , entre groupes ....la th. du chaos montre que le premier système est stable parceque "auto_organisé" ...l' autre sera instable et ne peut qu'exploser .
Pour la taille du groupe ...je spécule ( en me référant à l' éthologie) sur une rigidité comportementale formatée par 99,999% de la durée de vie de notre espèce ....
Je sais n' etre pas toujours lisible , j' espère avoir précisé ma pensée.

par hks Lun 1 Sep 2014 - 0:33

kercoz a écrit:C'est un peu ça. J' utilise le terme opportuniste pour dire que le productivisme ( capitaliste ou autre) n'est pas à l' origine de la dérive du "gain de productivité" qui est une démarche "naturelle" résultant de l' évolution cognitive ( ou de la "raison").

Le productivisme c'est une idée ( une intentionnalité ).
Pourquoi cette idée ?

On est dans la contrainte du gain de productivité. La contrainte induit le productivisme .

La contrainte ce n'est pas une idée c' est ce que les relations objectives ( les rapports sociaux les rapports de productions ) impliquent.
Les rapports de production sont une contrainte qui nous rendent productivistes. Je fais une explication causale par le bas ( l' infrastructure ).

Bien sûr que la raison depuis toujours nous pousse à rechercher une production plus aisée, plus performante ... c'est différent du gain de productivité dans une entreprise capitaliste. Là on vise à remporter des marchés et ainsi à accroitre le capital.
Essayons de voir les choses simplement et dans l'ordre.

Je ne peux personnellement pas trop penser trans-historiquement.
Prenons par exemple l'abondance énergétique ( depuis un siècle) Qu' est -ce qui s' est passé ?
A tel moment on éprouve le besoin d' énergie ( fossile ) ...Pourquoi ? On ne peut pas remonter au néolithique pour expliquer cela.

Tu es lisible...mais multidirectionnel .... donc difficile à suivre . Faut-il mettre fin à l'idéologie démocratique ? - Page 14 177519025

Faut-il mettre fin à l'idéologie démocratique ? - Page 14 177519025

par baptiste Lun 1 Sep 2014 - 8:04

hks a écrit:
kercoz a écrit:C'est un peu ça. J' utilise le terme opportuniste pour dire que le productivisme ( capitaliste ou autre) n'est pas à l' origine de la dérive du "gain de productivité" qui est une démarche "naturelle" résultant de l' évolution cognitive ( ou de la "raison").

Le productivisme c'est une idée ( une intentionnalité ).
Pourquoi cette idée ?

On est dans la contrainte du gain de productivité. La contrainte induit le productivisme .

La contrainte ce n'est pas une idée c' est ce que les relations objectives ( les rapports sociaux les rapports de productions ) impliquent.
Les rapports de production sont une contrainte qui nous rendent productivistes. Je fais une explication causale par le bas ( l' infrastructure ).

Bien sûr que la raison depuis toujours nous pousse à rechercher une production plus aisée, plus performante ... c'est différent du gain de productivité dans une entreprise capitaliste. Là on vise à remporter des marchés et ainsi à accroitre le capital.
Essayons de voir les choses simplement et dans l'ordre.

Je ne peux personnellement pas trop penser trans-historiquement.
Prenons par exemple l'abondance énergétique ( depuis un siècle) Qu' est -ce qui s' est passé ?
A tel moment on éprouve le besoin d' énergie ( fossile ) ...Pourquoi ? On ne peut pas remonter au néolithique pour expliquer cela.

Tu es lisible...mais multidirectionnel .... donc difficile à suivre .

Pouvez-vous m'expliquer en quoi ce dialogue est en relation avec l'évolution de la pratique démocratique qui est l'objet de la question posée en début de post??????? Encore une fois personne ne vous interdit d'ouvrir ce débat ailleurs.

par kercoz Lun 1 Sep 2014 - 8:38

hks a écrit:
Prenons par exemple l'abondance énergétique ( depuis un siècle) Qu' est -ce qui s' est passé ?
A tel moment on éprouve le besoin d' énergie ( fossile ) ...Pourquoi ? On ne peut pas remonter au néolithique pour expliquer cela.

C'est une bonne question , puisque de nombreux groupes et même de civilisations ont ignoreé l' opportunisme ( les opportunités) de découvertes scientifiques ( la roue chez les Incas qui n' a servi qu' a des jouets).
L' exemple de la machine a vapeur ( moteur) est peut être le plus représentatif de la démarche qui semble propre à la civilisation occidentale.
La machine à vapeur à été inventée , non pas pour tracter des charges, mais pour pomper de l' eau qui gênait le travail dans les mines de charbon ...charbon que l' on extrayait en Angleterre pour chauffer les habitations ....du fait de la pénurie de bois ....
L' usage de la traction est collatéral ...c'est un exemple d'opportunisme . D'ailleurs le "tracteur" comme son nom l' indique ne circulait pas dans un champ , mais était placé en bout de champs et "tractait" une charrue classique grace a un cable et un renvoi..
Il est exact qu'une variable de type "capitalisation" soit nécessaire pour expliquer cette dynamique ( je maintiens son caractère "opportuniste" , c'est à dire non manichéen , du moins dans la phase pré-libérale).

Pour la notion de "contrainte" que tu attribues au gain de productivité, ...elle est réelle même si non initiale , et me semble découler ( intrications rétroactives auto-alimentées),de plusieurs rétroactions ( je suis tenté de recaser "opportunistes" , mais opportunismes entretenus), comme le leurres du consumérisme se servant de notre désir de nous "valoriser" ou , plus structurel, le fait que pour bosser , il faut se loger pres du boulot, s' y déplacer , et afficher une représentation conforme a un statut ...contraintes qui nous coutent les 2/3 du salaire .
tu écris :
"""""""Bien sûr que la raison depuis toujours nous pousse à rechercher une production plus aisée, plus performante ... c'est différent du gain de productivité dans une entreprise capitaliste. Là on vise à remporter des marchés et ainsi à accroitre le capital.
Essayons de voir les choses simplement et dans l'ordre. """"""""
Je pense que tu as tort de différencier ces 2 process ...pour moi c'est le même processus . Le premier s'auto-limite du fait que la recherche d' une surproduction n' a pas d'intéret qui vaillent cet effort .....ce qui fait que les implications "négatives" n' apparaissent pas ou même restent vertueuses : mon compost et mon fumier de poule n' est pas polluant et suffit a peine comme engrais pour mon potager alors que l' agri indus en fait un des plus grave polluant ( algues vertes , pollutions des nappes ) polluant azoté mais aussi polluant antibio, médicamenteux que les fumiers multiplient ( bio-accumulation des métaux lourds et mollécules chimiques...)
C'est a mon sens la seule "taille" de la démarche qui est cause des dérives . l' EROI ,qui semble important , de l'augmentation de taille ( et donc du gain de productivité) est en réalité fictif ...il serait négatif si l' on prenait réellement en compte le "cout" du traitement des aspects négatifs de l' activité.
Pour le besoin d'énergie ..on peut impliquer un effet de collage et de mimétisme sur le consumérisme ( mythification) et le fait un peu obscène d'envoyer des enfants de 8 ans dans les mines ( garder des vaches c'est quand même plus cool)

par baptiste Lun 1 Sep 2014 - 8:52

kercoz a écrit:
hks a écrit:
Prenons par exemple l'abondance énergétique ( depuis un siècle) Qu' est -ce qui s' est passé ?
A tel moment on éprouve le besoin d' énergie ( fossile ) ...Pourquoi ? On ne peut pas remonter au néolithique pour expliquer cela.

C'est une bonne question , puisque de nombreux groupes et même de civilisations ont ignorer l' opportunisme ( les opportunités) de découvertes scientifiques ( la roue chez les Incas qui n' a servi qu' a des jouets).

Ah, oui? C'est une bonne question! Peux-tu me dire comment tu relies cette question au sujet du post qui est je le rappelle pour mémoire l'avenir de la démocratie. On parle d'incivilité à propos des jeunes oisifs qui occupent les cages d'escaliers et importunent les voisins de leur bavardages incessants, que doit-on dire à propos des vieux oisifs qui perturbent les discussions de leurs bavardages..... lol!

par kercoz Lun 1 Sep 2014 - 8:57

baptiste a écrit:

Pouvez-vous m'expliquer en quoi ce dialogue est en relation avec l'évolution de la pratique démocratique qui est l'objet de la question posée en début de post??????? .

Oui .
Mais ça peut prendre des plombes .
En court, et a mon avis, l' idéologie démocratique est une utopie qui tente de remplacer l' équité par l' égalité .
Elle tente de substituer à un système de gestion naturel complexe ( dans l' acception mathématique du terme , c'est a dire modélisation aboutissant à des équa différentielles imbitables) , des outils simplifiés ( pour éviter simplistes) linéaires et de ce fait défaillants puisqu' aboutissant a des états instables .
Ce que nous essayons de débattre, c'est de la validité de la démarche consumériste-productiviste ...qui semble se trouver sous le cache sexe de la "démocratie" ......
Il semble que le fait même que tu poses cette question ..indique que tu ne te poses pas la question du titre du fil . tu semble placer ( je peux me tromper) la démocratie comme une fait acquis, modifiable certe mais non discutable en tant que principe .....
Le but de notre dialogue serait justement l' exercice de remise en cause du concept même de démocratie.....ce qui ne me semble pas HS /titre du fil.

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