Re: Ontologie

[hks]

Lui se revendique surtout de Spinoza

à relecture j 'efface une erreur d' appréciation. J' ai un peu de mal avec son texte en fait

Dire qu il n y a pas de représentation est contraire à ce que nous faisons .
Quand je vois un arbre à l’extérieur de moi je fais une représentation ( ou je me fais une représentation).
C' est bien pourquoi Husserl à cherché un accès direct .

le problème est que je me fais des représentations et que j 'intuitionne qu ça ne colle pas avec d'autres accès ( le ressenti du corps par exemple ).
Les accès multiples ne donnent pas les mêmes vérités .

Le ressenti des douleurs de Kant ne lui donne pas les mêmes vérités que son intellect réflexif .
Mais il choisit une vérité contre une autre .
Disons qu'il éloigne une vérité, celle du corps, ce que Schopenhauer lui a reproché.
Les discussions sur la chose en soi etc ... tourne en rond ...parce que tel niveau de conscience est préféré et que les autres frappent à la porte.
Le flou , le ressenti, l'intuitif , le semi conscient voire l’inconscient frappent à la porte et assiègent le rationalisme trop étroit.

[alain]

OU du moins il en parle souvent.
Et de Deleuze également.

[Crosswind]

Le ressenti des douleurs de Kant ne lui donne pas les mêmes vérités que son intellect réflexif .
Mais il choisit une vérité contre une autre .
Disons qu'il éloigne une vérité, celle du corps, ce que Schopenhauer lui a reproché.
Les discussions sur la chose en soi etc ... tourne en rond ...parce que tel niveau de conscience est préféré et que les autres frappent à la porte.
 Le flou , le ressenti, l'intuitif , le semi conscient voire l’inconscient frappent à la porte et assiègent le rationalisme trop étroit.

Kant ne parle pas de vérité au sens métaphysique du terme. Du moins cette façon de le lire, que je partage, est celle des neo-kantistes.

Ne confondons-nous pas l'idée de chose en soi, étroitement associée à la connaissance, et absolu vécu? Car il y a une nette différence entre un absolu que l'on pose là-devant, en tant que "puissance ontologique transcendante" distincte de soi, qui tient lieu de point origine absolu au fait même de sa découverte, et un absolu transparent à soi, posé nul part mais vécu pleinement au moment où il se vit, parfaitement immanent et doté des caractéristiques répliquées de la pensée au moment où elle se vit. Ce dernier absolu me semble être le moteur premier de tous les idéalismes post-kantiens subjectivistes, et leur principal problème en tant que ces édifices philosophiques évitent difficilement d'en faire un absolu distinct de soi, puisqu'ils le nomment.

Je reconnais l'absolu vécu, doute de tout absolu posé.

Il faudra revenir prochainement sur ces questions qui te tripotent (et qui tripotent tout le monde) : "pourquoi y a-t-il de l'ordre?"; "pourquoi y a-t-il cet ordre là et pas un autre?" ; "pourquoi y a-t-il?"

[hks]

Kant ne parle pas de vérité au sens métaphysique du terme.

Il fait des choix .Par exemple pour l' espace il fait le choix de l'universel. Le concept est universel donc il ne peut se référer à l'empirique  et donc  ce n'est pas de l' empiricité que nous le tenons .
Il n'aurait jamais parlé de "chose en soi ", ce n'aurait été qu'un enfermement plus drastique .
L'Enfermement est rompu à partir de la raison pratique.

Toute cette démarche parait naturelle, il ne semble pas y en avoir d' autres de crédible alors qu' à chaque moment  Kant fait des choix. L' ensemble est prodigieusement argumenté mais c'est le roman de Kant.
.........................................
les néo kantiens ?
.........................................

et un absolu transparent à soi, posé nul part mais vécu pleinement au moment où il se vit, parfaitement immanent et doté des caractéristiques répliquées de la pensée au moment où elle se vit.

je souligne ce qui pour moi n'a rien d'évident . Le vécu n'est pas doté  toujours identiquement des mêmes caractéristiques de la pensée .

[Crosswind]

Mais bien sûr, l'argumentaire de Kant ne tient plus, et depuis un bail. Les formes a priori de la sensibilité et de l'entendement de Kant, c'est du passé, et la science de l'infiniment petit, à partir de 1925, a participé activement à cette mise à mal. Mais si, prise comme telle, l'œuvre de Kant a pris un réel coup de vieux, la structure globale de son système conserve toute sa pertinence. Mieux, la même science de l'infiniment petit a porté au pinacle ce retournement réflexif de la connaissance : le cercle corrélationnel , ainsi que le nomme Quentin Meillassoux dans Après la finitude, est une réalité insurpassable depuis Kant et ses dérivés, il est encore et toujours impossible de démêler l'écheveau des relations entre un sujet et l'objet de sa connaissance. Hume disait "nous pouvons bien pousser notre imagination jusqu’au ciel, ou jusqu’aux limites extrêmes de l’univers ; en vérité nous ne franchissons aucun pas au-delà de nous-mêmes".

Rien n'échappe à la pensée, puisqu'il faut bien en passer par elle pour le penser.

Tu pourrais fournir un exemple de vécu dissemblable à la pensée?

[hks]

Rien n'échappe à la pensée, puisqu'il faut bien en passer par elle pour le penser.

je ne connais pas les limites de la pensée.Tu me sembles supposer une limite et un au delà . Plus précisément tu poses toi même des limites.

[Crosswind]

Non point. Je dis que si tu peux dénicher un objet qui soit rigoureusement indépendant de la pensée, tout en le pensant, alors les structures fondamentales kantiennes seront définitivement enterrées.

Parler de limite pour la pensée n'a, jusque là, aucun sens.

[Crosswind]

J'ajoute ceci, à propos de l'imputation à mon égard d'établissement d'une limite : il n'est nul besoin d'établir une quelconque limite, sur un mode positif, pour promouvoir l'idée de finitude épistémologique. Il suffit de considérer le fait élémentaire d'une ressemblance, d'une analogie, de la structure de la connaissance à celle qui résulterait si une chose en soi était visée par un sujet connaissant.

[hks]

Je dis que si tu peux dénicher un objet qui soit rigoureusement indépendant de la pensée,  

S' il n' y a rien qui soit rigoureusement indépendant de la pensée, pourquoi poser la question et demander qu'on cherche un contre exemple ?
Autrement dit: Comment la pensée en arrive- t -elle à se poser la question de savoir s 'il y a  un objet rigoureusement indépendant ?

Elle le fait parce avant de le poser comme problème elle pense un objet rigoureusement indépendant .

Elle le pose: alors il y a , certes , alors une scission sujet /objet.

L'idéalisme (celui de Fichte par exemple) présuppose une condition antérieure et qui est une non scission.
Est-ce que cette non scission est de la pensée ?

Fichte di le MOI
Spinoza la substance
James l'expérience pure.
Ce qui est supposé comme condition n 'est pas visible mais il est pensable théoriquement.

Pourquoi peut -on penser qu’il n'y a pas cette scission sujet/objet ?
A -t- on une expérience suffisante pour le penser ?
Je pense  que c'est dans la mesure où l'apparition de la pensée à elle -même n' est pas constante  qu'elle  suppose  une non scission.
Autrement dit quand  je prends  conscience d 'avoir conscience (de ma pensée) il y’a 2 solutions
ou bien une existence  sans scission
où bien le néant.

La pensée réflexive théorique n'opte pas pour le néant
et toute pensée intuitive du vivant n'opte pas pour le néant .( Fichte débute par A=A)

En fait l 'option "ne pas opter pour le néant" n' est pas théorique. Ton affirmation du il y a n' est pas théorique .
.........................

je ne  peux pas dénicher un objet qui soit rigoureusement indépendant de la pensée, tout en le posant comme objet de la pensée . Je ne vais pas le trouver comme objet de la conscience réflexive ( elle pose  des objets ) mais je peux supposer une non scission absolue .
L 'absolue non scission
Est- elle de la pensée ou de la matière ou ni l'un ni l'autre  ou les deux :identique réalité, mais vues depuis la conscience réflexive comme différente ?

[alain]

Non point. Je dis que si tu peux dénicher un objet qui soit rigoureusement indépendant de la pensée, tout en le pensant, alors les structures fondamentales kantiennes seront définitivement enterrées.
.

La question est un non sens ...si je peux penser un objet  c ' est qu' il n  'est pas indépendant de la pensée.

[alain]

L' idée de la " chose en soi " est indépendante de la pensée dans le sens ou cette idée est inconcevable pour la pensée.
La pensée n' en arrive a elle que par la voie négative, en formulant / il faut bien que " cela " soit ...pour expliquer le reste.

[hks]

J'ajoute ceci, à propos de l'imputation à mon égard d'établissement d'une limite : il n'est nul besoin d'établir une quelconque limite, sur un mode positif, pour promouvoir l'idée de finitude épistémologique. Il suffit de considérer le fait élémentaire d'une ressemblance, d'une analogie, de la structure de la connaissance à celle qui résulterait si une chose en soi était visée par un sujet connaissant

.

La finitude épistémologique est  drastiquement cernée par Kant et c'est le reproche qu' on lui a fait .

Les limites de la pensée ne tombent pas sous la pensée elle même .
Elle ne voit pas ses limites .
Analogiquement nous ne voyons pas les limites de notre champ visuel .
....................................................

Maintenant tu fais comme SI une chose en soi était visée .
Et pourquoi ne pas s'avouer qu'une chose est visée ?

Quel est ce jeu du "faire semblant de croire" qu' il y a bien des choses visées ? Pourquoi penser que "ça marcherait si bien" s' il y avait une table réelle devant moi,
qu'il n'y en a pas, mais que "faisant semblant" ça va suffire ?
C 'est bien loin de suffire à ma curiosité .

de plus
je ne peux penser une analogie de structure avec ce qui  n'existerait que si les choses en soi existaient alors qu'il est interdit de penser quoi que ce soit de structures à la chose en soi .
Et encore moins le penser si je fais "semblant de croire" à des choses en soi .

[alain]

C ' est vrai, pour voir les limtes d' un champ il faut qu' il soit entouré par d' autres champs.
Si le champ remplit tout l' espace visuel on ne peut que supposer les limites.
Si la pensée contient tout ce qui est pensable on ne peut que supposer que ses limites sont l' impensable.
Il n' y aurait pas de supposition de l' impensable sans la notion de l' éternité.
L' éternité nous oblige a poser l' impensable parce que c ' est aisni que ça se présente et pas autrement : je suis dans un monde ou le fini est impensable tout autant que l' infini.
D ' ou la notion de " chose en soi ".

[Bergame]

Les limites de la pensée ne tombent pas sous la pensée elle même .
Elle ne voit pas ses limites .
Analogiquement nous ne voyons pas les limites de notre champ visuel

Voila. Donc effectivement, il y a bien des limites à la pensée. Plus exactement, il y a du connu et de l'inconnu, du connaissable et de l'inconnaissable.

Ce qui n'empêche pas l'imagination, la spéculation, de suppléer l'entendement au-delà du connu et même du connaissable. Mais l'imagination et l'entendement, ce sont deux facultés cognitives différentes.

Quant à savoir si le tout peut être réuni sous le terme "pensée", sans doute. Il n'en reste pas moins que :
- L'imagination se nourrit de la connaissance. Par conséquent, elle est limitée elle aussi.
- Et donc, il y a (sans doute, sûrement, manifestement) de l'inimaginable.

La pensée "voit" ses limites. Mais elle les voit "de l'intérieur", bien sûr.

[hks]

La pensée "voit" ses limites. Mais elle les voit "de l'intérieur", bien sûr.

certes, mais elle voit un intérieur (ou de l'intérieur) parce qu' elle voit aussi un extérieur .


Si nous posons les limites  comme Kant le fait, il y a toujours un reste, un au delà . Cet au delà est pensable (telle que la chose en soi est théoriquement  pensable )
mais invisible.
De plus notre champ de conscience claire actuelle apparaît ( ou sort) hors d' un champ qui lui est un au delà invisible.

Nous supposons que cet invisible   où l' intérieur et l'extérieur ne ferait qu' UN est le réel absolu .

la non scission sujet /objet  (l' absolu ) est théoriquement pensable mais invisible .
"Non visible" au sens ou c' est  une image de l'absolue qui est visible mais que ce n'est qu'une image .

C' est parce que nous avons une image de l 'absolu ( voir un objet ) que l' absolu est invisible .

L' absolu se manifeste en images et nous ne voyons que l 'image de l' absolu.
L' explication est rationnelle .
C est une thèse positive non sceptique.
Elle affirme la possibilité de dire quelque chose de l' absolu

[Crosswind]

Est-il licite d’inférer l’existence de la chose en soi, de la pensée de la chose en soi? C’est toute la question soulevée ici par hks. Voici les raisons qui motivent le rejet d’une telle inférence :

Commençons par quelques considérations préliminaires. Il est indéniable que, au cours de l’expérience courante, nous ayons ce sentiment que quelque chose nous échappe. Il y a tout d’abord ce constat d’une certaine passivité, je n’ai jamais l’impression d’activement participer à ce qui advient, de sorte qu’il est naturel de doter l’éprouvé d’une dimension active, et par là d’y chercher l’une ou l’autre cause productive des phénomènes, par-delà les phénomènes. Il y a aussi le constat de résistance. Avec toute la meilleure volonté du monde, je ne puis transformer le plomb en or d’un claquement de doigt, me téléporter à loisir dans le temps lorsque ma femme rentre du boulot, rendre mes marmots sages comme des images. Là encore, il est tout aussi naturel d’imaginer une puissance absolue, radicalement hors de moi, à l’œuvre. Ces deux constats, ces deux vécus, poussent à nous penser en tant qu’être finis, et à imaginer par là un absolu qui nous dépasserait : nous vivons en permanence dans un état d’incomplétude qui rend puissamment concevable l’idée d’un absolu en-soi.

Seulement, cette idée intuitive de l’absolu reste une idée spéculative, et non pas un objet défini du monde. Nous ne pensons jamais l’absolu sur un mode positif, mais bien systématiquement en négatif, fruit diffus d'un sentiment d’échec constant de tous nos efforts mis en œuvre pour le capter. Jamais nous ne jouissons de l’objet en-soi pleinement et entièrement : l’absolu reste insaisissable. Ce qui nous conforte dans l’idée de sa réelle existence, outre notre sentiment d’incomplétude, c’est la simple concevabilité de son existence, en tant que projection vertigineuse des objets finis vers l’horizon d'eux-mêmes. Et l’argument massue supplémentaire, utilisé par l’ami hks : si l’on pose des bornes, si l’on accepte l’idée de notre finitude, c’est qu’il y a nécessairement un au-delà, sans quoi parler de frontières est un non-sens.

Justifier l'existence d'un absolu, et par là ouvrir la porte à la possibilité théorique de le penser, est donc une thèse qui se joue en trois actes. On constate (1) une finitude qui, dans la foulée, nous porte à (2) penser un au-delà et (3) de cette pensée radicalement transgressive est déduite la nécessaire existence de son objet.

La première objection à ce déroulement rappelle que ces intuitions d'incomplétude et de passivité font parties intégrantes de la pensée, ce qui les condamne irrémédiablement à l'incertitude quant à comprendre si elles proviennent d'une constitution interne de l'entendement, ou d'une constitution externe à lui. Nous formons le concept de l'absolu parce que nous nous posons comme sujets connaissants dont les contenus de connaissance se forgent au moyen d'outils particuliers, tels que les notions d'espace, de temps, de réalité, de vérité, de cause et d'effet, de liens légaux, au creux de phénomènes dont notre pensée ne perçoit être qu'un acteur passif. L'idée donc d'un dépassement radical, d'un territoire au-delà de la pensée, est indissolublement liée à notre mode d'être. Nous y croyons naturellement, parce que ce concept n'est que l'envers et la condition même de notre décors quotidien : dès lors qu'il y a un objet, nous en fabriquons d'autres, plus petits, ou plus grands, nous constituons des règles universelles, valables pour tous, et nous ne trouvons pas les outils, nous n'en disposons pas, pour faire cesser ce processus, qui se répète et se projette donc… à l'infini.

La deuxième objection fait remarquer que du concept ne peut être déduit l'être. Je peux penser à une Licorne sans pour autant que cette chose existe absolument (c.-à-d. hors de ma pensée). Prenons la phrase suivante : "la Licorne est un cheval doté d'une corne de Narval au front". Je ne peux nier le prédicat "est un cheval doté d'une corne de Narval au front" puisqu'il fait partie intégrante du sujet, mais je peux nier à la fois l'existence de la Licorne et du prédicat. Ainsi, autre exemple : "Dieu est un être parfait". Je ne peux nier le prédicat "être parfait" pour les mêmes raisons que l'exemple de la Licorne, mais il n'y a aucune contre-indication logique à nier à la fois le sujet "Dieu" et le prédicat "être parfait". Dans la même veine, penser l'absolu en tant que concept, en tant que phrasé, ne démontre en rien son existence. Je peux toujours dire "la substance est ce qui est cause de soi" qu'il ne m'est pas interdit de nier à la fois la "substance" et "la cause de soi".

La troisième objection concerne la critique de la frontière entre le fini et l'au-delà du fini. hks m'"accusait" de dépeindre une forme de l'en-soi par la seule mention d'une "structure analogue" à lui. A tort. L'analogie invoquée est d'un ordre identique au concept, pas à celui de la réalité. Si nous entendons la chose en soi comme étant le substrat élémentaire de ce qui advient, purifié de toute interférence subjective, alors dans ce cas notre expérience est truffée d'indices en ce sens. Aucune nécessité ici de caractériser l'en-soi pour exprimer une vue de l'esprit fondée sur une définition partagée de ce que pourrait être l'en-soi.

La finitude ne s'oppose à rien, et certainement pas à une chose en soi, c'est ce qu'il est difficile de comprendre. La finitude est le constat qu'aucune pensée ne sort d'elle-même, pas même la pensée de l'infini, de Dieu ou d'absolu. Il ne s'agit pas de démontrer la non-existence de l'en-soi, mais de faire comprendre que nulle chose ne saurait être pensée comme en-soi, puisque toujours issue de la pensée.

C'est la plus sûre des prisons.   

[hks]

Est-il licite d’inférer l’existence de la chose en soi, de la pensée de la chose en soi?

Non, pas de la chose en soi mais de l' absolu .
Le concept de chose en soi est lié au concept de chose pour moi  donc lié à une scission sujet/objet .
le concept d absolu est liée à l'idée de non scission.
J 'infère l’existence de l' absolu de la pensée que j' en ai .

J' infère bien l'existence des arbres de la pensée que j' en ai .
Pire : j' infère l’existence de ma pensée de la pensée que j' en ai .
Là on ne voit pas de problème... mais pour les arbres on en voit un .
Les  3 inférences se font sans démonstrations.

Que ma pensée soit mon seul outil d' inférence ne signifie pas qu'il soit le seul existant ( dans ce cas il serait auto référentiel et je ne distinguerai pas le rêve de l' éveil )

La finitude ne s'oppose à rien,

Si c'était le cas , elle serait illimitée et ne serait pas la finitude  

La finitude est le constat qu'aucune pensée ne sort d'elle-même,

Plutôt le constat d' un désir et d' une impuissance .
Nous n'aurions pas le désir d' infini  notre finitude ne nous apparaîtrait pas du tout .

Je me demande si tu  comprend bien qu' enfermé dans la finitude( et absolument  tel que tu en parles) il serait impossible de la voir .
Un prisonnier qui a oublié la liberté finit par ne plus voir qu' il est enfermé.

[Crosswind]

Non, pas de la chose en soi mais de l' absolu .
Le concept de chose en soi est lié au concept de chose pour moi  donc lié à une scission sujet/objet .
le concept d absolu est liée à l'idée de non scission.
J 'infère l’existence de l' absolu de la pensée que j' en ai .

J' infère bien l'existence des arbres de la pensée que j' en ai .
Pire : j' infère l’existence de ma pensée de la pensée que j' en ai .
Là on ne voit pas de problème... mais pour les arbres on en voit un.

Deux choses :

(1) la scission sujet-objet et l'analyse objective de l'objet sous-tendue par ce concept ne soulève-t-elle pas une visée d'un absolu? Dans le cas contraire, tu affirmerais par là l'inéluctable subjectivité de toute analyse d'objet.
(2) Si tu infères l'existence de chaque contenu de pensée, alors tu te dois de conférer l'existence de la non-pensée, ce qui est une contradiction existentielle. Tu chipotes avec les arbres et la pensée, comme si nous n'avions pas discuté assez entre nos lignes de la différence entre ontologie, métaphysique, et expérience empirique. L'existence de l'arbre, en tant qu'expérience, est à différencier de celle de l'arbre en tant qu'objet métaphysique. Je m'étonne de ce que tu t'étonnes encore.

Que ma pensée soit mon seul outil d' inférence ne signifie pas qu'il soit le seul existant ( dans ce cas il serait auto référentiel et je ne distinguerai pas le rêve de l' éveil )

Je te suis sur ce point.

La finitude ne s'oppose à rien,

Si c'était le cas , elle serait illimitée et ne serait pas la finitude  

Tout à fait, raison de plus pour nommer cette finitude, "infinitude". Ou mieux encore : présent vécu pleinement. A plus forte raison : ne rien nommer du tout et nous plonger dans le présent de l'investigation. Le terme de "finitude" n'est employé que dans l'optique de montrer notre insurpassable lien avec la pensée en tant que pensée. Tout passe à travers la pensée.

La finitude est le constat qu'aucune pensée ne sort d'elle-même,

Plutôt le constat d' un désir et d' une impuissance .
Nous n'aurions pas le désir d' infini  notre finitude ne nous apparaîtrait pas du tout .

Je me demande si tu  comprend bien qu' enfermé dans la finitude( et absolument  tel que tu en parles) il serait impossible de la voir .
Un prisonnier qui a oublié la liberté finit par ne plus voir qu' il est enfermé.

Je t'ai répondu, quant au désir et l'impuissance : le constat de finitude part du constat de passivité et d'incomplétude. En rien de l'idée d'infini, qui est un concept qui en découle. Le constat qu'aucune pensée ne sort d'elle-même ressort du constat de finitude du niveau "supérieur".

"Je me demande si tu comprends bien qu'enfermé dans l'infinitude (et absolument tel que tu en parles) il serait impossible de la voir. Un prisonnier qui a oublié sa condamnation à l'enfermement finit par voir sa liberté."

Sitôt une parole émise, nous nous condamnons à la finitude.

[Crosswind]

En somme, la reconnaissance pleine et entière de l'insurpassable subjectivité est une libération qui porte plus loin que toute tentative absolutiste, qui se débat désespérément, sans le savoir, dans la toile invisible de sa propre limitation.

[alain]

Il faudrait donc regarder sans cesse " ici " et jamais " ailleurs ".

[hks]

(2) Si tu infères l'existence de chaque contenu de pensée, alors tu te dois de conférer l'existence de la non-pensée, ce qui est une contradiction existentielle.

Mais non je n'infère pas l’existence des licornes sous le prétexte que les imagine.

Ce que je ne pense pas (pour moi) n'existe pas au sens précis où je n'en ai pas l'image.
Exemple si la planète Neptune n'existait pas pour les hommes. Je n' ai pas dit quelle n'existait pas pour les neptuniens .

Ce que je pense exister n' existe pas avec le même degré de réalité . De mes douleurs ( comme on dit" bien réelles" ) à la licorne imaginaire, il y a des degrés de réalité.
........................................................................................................

Le constat qu'aucune pensée ne sort d'elle-même ressort du constat de finitude du niveau "supérieur".

je veux bien qu' aucune pensée ne sorte d' elle même . Mais supposons que la pensée de l'infini soit infinie .

Tu nous parles du il y a comme sans cause, sans lieu ni temps, insituable et inobjectivable ... ce qui me fait penser à cette idée de pensée infinie .

[alain]

En fait la notion du " il y a " est semblable à celle de " la chose en soi " parce que dans les deux cas elle se trouve au dela de la pensée.
Le " il y a " ne peut pas objectiver ( à nos yeux ) un temps présent et " la chose en soi " échappe aussi à toute tentative d' analyse.
Si la pensée de l' infini est infinie la raison ne peut de toutes façons pas le comprendre.

[Crosswind]

je veux bien qu' aucune pensée ne sorte d' elle même . Mais supposons que la pensée de l'infini soit infinie .

Tu nous parles du il y a comme sans cause, sans lieu ni temps, insituable et inobjectivable ... ce qui me fait penser à cette idée de pensée infinie .

Mais quel sens donner au concept de "pensée infinie"? Quel sens d'ailleurs donner au concept d'infini? LA pensée de l'infini, ou la pensée de l'infini prise comme pensée infinie reste, en définitive, une pensée propre, vécue, et en cela son contenu lui est indissolublement lié, l'objectivité de toute pensée n'est jamais qu'une objectivité pour elle-même. C'est pour cela que Kant a montré l'objectivité en tant qu'accord intersubjectif, cet accord étant le seul apte à prétendre à l'universel et au nécessaire.

"Il y a" n'est pas un objet, mais un constat d'expérience. Toute médiation subséquente va déjà au-delà de ce simple constat, de cette certitude. Chercher une cause au fait d'être, c'est chercher à surpasser cet être, c'est supposer qu'il y a une cause à trouver, c'est tenter de sortir de la pensée pour penser un ailleurs. Ce qui est proprement impossible.

Je m'étonne fort de ce que tu ne te sois pas intéressé au matérialisme spéculatif, qui prétend avoir trouvé la faille de ce qu'il appelle le "cercle corrélationnel". A tort, selon bien des critiques.

Et il nous faut encore discuter du rapport à l'absolu des post-kantismes.

[Crosswind]

En fait la notion du " il y a " est semblable à celle de " la chose en soi " parce que dans les deux cas elle se trouve au dela de la pensée.
Le " il y a " ne peut pas objectiver ( à nos yeux ) un temps présent et " la chose en soi " échappe aussi à toute tentative d' analyse.
Si la pensée de l' infini est infinie la raison ne peut de toutes façons pas le comprendre.

Pas d'accord. "Il y a" est un constat d'expérience, en rien une monstration d'un quelconque objet transcendant. Le concept de chose en soi, lui, dénomme la chose comme elle est en elle-même, parfaitement objectivement : c'est le principe premier, la brique élémentaire du monde. Actuellement, ces briques sont pensées en tant que structures mathématiques. Des gens croient vraiment que ces structures mathématisées reflètent une structure réelle, au sens fort, au sens de la chose en soi.

[alain]

En tout cas le concept d' infini est lié au fait de penser: je pense donc je créé des concepts.
Si la notion d' infini ne signifiat rien y aurait il des concepts pour la penser ?
Je croisi que non

[alain]

En fait la notion du " il y a " est semblable à celle de " la chose en soi " parce que dans les deux cas elle se trouve au dela de la pensée.
Le " il y a " ne peut pas objectiver ( à nos yeux ) un temps présent et " la chose en soi " échappe aussi à toute tentative d' analyse.
Si la pensée de l' infini est infinie la raison ne peut de toutes façons pas le comprendre.

Pas d'accord. "Il y a" est un constat d'expérience, en rien une monstration d'un quelconque objet transcendant. Le concept de chose en soi, lui, dénomme la chose comme elle est en elle-même, parfaitement objectivement : c'est le principe premier, la brique élémentaire du monde. Actuellement, ces briques sont pensées en tant que structures mathématiques. Des gens croient vraiment que ces structures mathématisées reflètent une structure réelle, au sens fort, au sens de la chose en soi.

Mais le constat d' expérience ne suffit pas à répondre aux questionnements de la pensée.
Il signifie : je suis dans l' acte je ne suis pas totalement dans la pensée.
Ou du moins je suis dans la pensée tant qu' elle ne court pas apres un objet métaphysique.
Or c ' est le propre de notre pensée de faire cela.
S il n' y avait pas de pensée reflexive, et donc d' ouverture à l' abstraction, la pensée ne poserait aucun objet abstrait et elle en resterait uniquement a ce qu' il y a dans le temps de l' acte.
Mon idée c ' est que, s' il n' y avait pas un monde abstrait mais simplement un monde concret, aucune question ne se poserait.
Le fait que nous ayons accés au monde abstrait prouve qu' il " existe " bel et bien, non pas sous une forme concrète, mais sous la forme d' un monde en soi.
Pour moi, " il y a " ne suffirait pas à ce que cela se produise.

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