Re: Ontologie

[alain]

Et que se passe t il si on supprime la notion de " chose en soi " ?
C ' est à dire, on essaie de comprendre ( dans le sens le plus large possible ) sans cette notion.
La notion de relation me semble essentielle. Tout est en relation avec tout, Y compris moi meme bien sur.
Cette relation- et rien d' autre - pourrait elle etre la cause de tout ?
De l' individuation, de la conscience, de la conscience reflexive ?

Autrement dit pour espérer trouver quelque chose de nouveau ne faut il pas commencer par explorer le meme terrain ensemble, au delà des désirs et des espoirs individuels ?

[Crosswind]

(1) Tu n’y es pas pour Kant. Je l’ai déjà mentionné : la chose en soi kantienne, si elle se pose clairement dans certaines parties de son œuvre en tant qu’entité réelle, peut parfaitement être interprétée en tant que « perspective fictive », une sorte d’horizon épistémologique. Dans la dialectique transcendantale, la chose en soi, bien réelle dans la CRP, n’est plus qu’un point de fuite, un idéal régulateur. Tu refuses d’entrer dans le débat sur le statut de la chose en soi en persistant contre vents et marées à la percevoir en tant que chose réelle postulée par Kant. Or toute une vulgate neo-kantienne a bien montré que cette lecture de Kant peut, si pas doit, être dépassée.

(2) Il y a n’est en effet pas un objet métaphysique, mais un constat d’expérience vécue ; je réfute énergiquement toute caractérisation métaphysique d’un tel énoncé constatif. Enoncer « il y a fraise rouge dans le bol blanc » n’est pas un énoncé métaphysique, puisque je ne dis rien quant à l’essence de cette fraise dans le bol blanc, ni n’avance une quelconque cause au fait élémentaire « il y a une fraise rouge dans le bol blanc ». Ni la fraise, ni la couleur, ni le bol, ne sont autre chose que des constats…

(3) L’énoncé constatif Il y a est bel et bien un objet de la « pensée », mais il est à différencier de l’objet métaphysique. Si la « fraise rouge » est un objet de la « pensée », je suspends mon jugement quant à déterminer si elle est un objet métaphysique. Un objet métaphysique est un objet de la « pensée » auquel j’attribue une valeur d’absolu. Un objet de la « pensée » est un simple objet d’expérience au sujet duquel je suspends tout jugement quant à cette valeur d’absolu.

(4) Jamais, au grand jamais, je n’ai affirmé ne pas pouvoir douter parce qu’il y a. Jamais ! Je l’ai écrit en détail, en long en large et en travers, le constat d’indubitabilité n’est pas une médiation, mais une intention qui se télescope d’elle-même, sur elle-même : c’est une variante de la contradiction performative qui s’inscrit dans le temps présent : la contradiction existentielle, ce qui est fondamentalement différent du principe de non-contradiction. « Il y a » n’est pas la cause de l’impossibilité d’en douter, car douter c’est toujours-déjà un « il y a ». Tu me rétorquerais alors : « s’il n’y avait rien, tu ne pourrais pas douter ». Je te réponds par l’absurde que s’il n’y a rien, je ne pourrais même pas ne pas douter, puisqu’il n’y a rien. Rien, ce n’est même pas rien. Sitôt énoncé, le rien est déjà quelque chose. Le concept du néant, à l’instar de celui de l’infini, est un concept vide, une sorte de mirage fourre-tout avec lequel on se permet bien trop d’usages ambigus. L’infini, c’est un fini indûment hypostasié, projeté dans des stases invérifiables. Le « néant », c’est ce quoi quelque chose n’est pas, c’est un concept paradoxal d’une paradoxalité qui s’ignore, le « rien » est indissolublement lié à l’existence.

Je l’écris en grand : « Le doute ne peut pas porter sur l’expérience elle-même, mais sur sa valeur métaphysique, ou la valeur métaphysique d’un objet circonscrit en son sein ». Je peux douter de la nature de la fraise rouge, je peux imaginer l’existence de lois de causalités ou les réfuter, je peux douter ou affirmer l’existence d’une substance cause d’elle-même. Un malin génie peut m’inventer toutes des sornettes. Mais je ne peux pas douter de l’expérience présente au moment où elle se vit, car le doute est d’abord-déjà, et avant tout, un contenu vécu. Le vécu est insurpassable et se suffit à lui-même.

(5) Quant à la contemplation, je trouve ton argumentaire étonnamment faible. La parole ne doit en rien se voir assimilée à la nécessité d’usage du principe de cause en tant que principe métaphysique. Enoncer « le pain blanc » ne requiert aucune notion de cause métaphysique. Enoncer « il y a » ne requiert aucune notion de cause métaphysique. Une contradiction performative est un vécu transposé en paroles, mais ne requiert, là encore, aucune notion de cause métaphysique. Le langage peut sans peine servir d’outil descriptif pour mettre en cause la portée même du concept de cause métaphysique, tout en usant du concept de cause logique. Cela n’est absolument pas incompatible. Je prends cet exemple : si je mélange de la peinture rouge avec de la peinture jaune, j’obtiens de la peinture orange ». Cet énoncé descriptif peut être perçu en tant qu’énoncé pointant une vérité métaphysique, et donc en tant que description d’une cause métaphysique au fait que, nécessairement et universellement, le mélange de ces deux couleurs, ou de ce produit de ces deux couleurs, produira le même produit de couleur orange. Mais cet énoncé peut également être pris sur un mode mineur, comme simple constat de récurrence qui ne cache aucune cause particulière apte à former une loi universelle et nécessaire. Simplement, c’est pratique de le dire, de le prendre en compte.

(6) En réalité, toi et Neopilina semblez incapables de considérer la cause en tant que concept relatif de connaissance. Vous ne pouvez vous départir de cet appétit qui vous guide à l’usage d’un concept de causalité fort, capable de vous frayer un chemin vers l’absolu. Vous n’acceptez pas la critique kantienne, pourtant implacable, qui montre que la raison se trouve définitivement enfermée dans une prison dont elle ne peut sortir, et que cet enfermement lui bloque toute prétention à l’absolu. Les post-kantiens ont cherché l’absolu du côté du sujet, mais cela n’a fait que déplacer les problèmes. Les neo-kantiens ont intégrés pleinement la critique kantienne, ce qui ne les prive pas, loin s’en faut, de se jeter goulûment dans les joies scientifiques de la connaissance. De la connaissance humaine.
Je replace, c’est le moment idéal, mon exemple fétiche : Un grand barbu pourrait bien déchirer les nuages, des éclairs en mains et l’œil frondeur, et tonner que lui, Dieu, Est la Puissance Absolue, et qu’à ma mort je serais promis aux Enfers, que cela ne me donnerait en rien l’assurance de l’existence de Dieu ou des Enfers…

[alain]

Compliqué votre histoire ...
En ce qui concerne la fraise rouge ...
Je dirais qu' il y a effectivement " quelque chose " mais pas forcément une fraise rouge.
C ' est moi qui me représente une fraise rouge.
Bien sur, je ne peux pas savoir si ma représentation est la vérité de la fraise rouge ( ma perception serait donc absolument vraie ) ou si elle n' est que partielle, ou carrément fausse !
La seule chose que je peux savoir c ' est que je passe obligatoirement par une représentation.
Ce qui signifie que s' il y a un réel, auquel ma représentation m' interdit l' accés, je ne peux de toutes façons pas le savoir.

[Crosswind]

Pour Toniov ;

Tu avances des choses très sensées en ce qui concerne la chose en soi. L'absolu, toute affirmation métaphysique, toute détermination objectivée par le langage, est indécidable. On ne sait pas si une quelconque chose en soi existe.

Par contre, rien n'empêche de vivre l'absolu du vécu : c'est le terme ultime du cogito. Et ensuite, après s'être avisé de l'impossible absolu dialectique combiné à la toute-puissance de l'absolu du vécu (en tant que vécu et non en tant qu'objet du langage), il reste à se perdre dans l'immensité des possibles vécus.

[Crosswind]

Pour Toniov ;

Tu avances des choses très sensées en ce qui concerne la chose en soi. L'absolu, toute affirmation métaphysique, toute détermination objectivée par le langage, est indécidable. On ne sait pas si une quelconque chose en soi existe.

Par contre, rien n'empêche de vivre l'absolu du vécu : c'est le terme ultime du cogito. Et ensuite, après s'être avisé de l'impossible absolu dialectique combiné à la toute-puissance de l'absolu du vécu (en tant que vécu et non en tant qu'objet du langage), il reste à se perdre dans l'immensité des possibles vécus.

[alain]

Rien ne l' empeche, sauf le besoin ardent de savoir.

[alain]

Pour Toniov ;

Tu avances des choses très sensées en ce qui concerne la chose en soi. L'absolu, toute affirmation métaphysique, toute détermination objectivée par le langage, est indécidable. On ne sait pas si une quelconque chose en soi existe.

Par contre, rien n'empêche de vivre l'absolu du vécu : c'est le terme ultime du cogito. Et ensuite, après s'être avisé de l'impossible absolu dialectique combiné à la toute-puissance de l'absolu du vécu (en tant que vécu et non en tant qu'objet du langage), il reste à se perdre dans l'immensité des possibles vécus.

Et ce que tu dis ici ressemble à un existentialisme : je ne peux pas savoir mais j' existe, et ça je le sais.
Et je sais que l ' existence peut m' ouvrir la porte de " l' immensité des possibles ".

[hks]

Et que se passe t il si on supprime la notion de " chose en soi " ?

C ' est à dire, on essaie de comprendre ( dans le sens le plus large possible ) sans cette notion.
La notion de relation me semble essentielle

La question est très bien posée .

Quelle théorie peut -on avoir si on supprime la chose en soi ?

Il y a le relationisme .

Le relationisme se heurte à une objection majeure : il faut bien que deux termes "en soi" soit reliés .
Il faut alors que chaque  supposé terme "en soi" soit eux -mêmes un réseau de relations .
 A relié à B , avec A  et B eux mêmes  vus comme un réseau de relations internes .
Mais on est renvoyé à  une régression à l'infini qui ne trouve aucun socle d 'étantité  ou A =A .
Le principe d 'identité ne se retrouve pas un A=A  à la fin impossible de la régression .

Est- ce pourquoi on le met au début
soit comme causa sui chez Spinoza
soit comme A=A le Moi chez Fichte
 soit comme expérience absolue chez William James.
soit comme volonté chez Schopenhauer , volonté de puissance chez Nietzsche
soit comme Esprit chez Hegel
Absolu chez Bradley...
l' UN chez PLotin

Ce qui renvoie à un Hénologie

théorie pour qui le principe ultime du tout du réel est l'Un, d'une certaine manière, et malgré les interprétations chrétiennes, l'hénologie peut se comprendre comme un contraire de l'ontologie je cite

Le principe est transcendantal au sens de condition absolue de  toute pensée relationiste . Il y a bien un en soi  mais accessible à la théorie... du moins en ce que l' absolu puisse être prétendu accessible à la pensée.

[hks]

4) Jamais, au grand jamais, je n’ai affirmé ne pas pouvoir douter parce qu’il y a.

certes  j' admets   que tu  n'attribues de cause logique qu 'à la certitude que:  tu ne puisses pas douter que tu doutes.

Le" il y a" échappe à cette causalité  et est un "sans cause" ( apparente),et tu dis que  parler alors de "cause de soi" est  superfétatoire .

Moi je dis que cause de soi n'est pas véritablement une cause aus trois sens d' Aristote  
Reste la cause formelle : de par sa forme le il y a est tel qu'il est  et c'est une cause formelle . Sa forme est telle que son essence est d' exister (tel quel ...tel qu 'il apparait). Son "en soi" est son apparition.
...................................

Où j' ai tort, pour toi, c'est quand je cherche comment et où il apparaît et donc des  causes ou une raison suffisante de l'apparition.
Je ne devrais pas le faire .
Pourquoi ?
Si tu me réponds et tu vas me donner une raison ou une cause  explicative expliquant que  il y a  n'est pas questionnable  selon les causes .
Ce en raison de son essence.

 et je dis que son essence est la causa sui .

Toi tu dis en raison de son essence
mais tu restes silencieux sur l' essence .

Il ne faut pas me laisser penser à une essence pour après ne rien savoir m' en dire .
....................................
Sur Kant ... on verra plus tard

[Crosswind]

Il n'est pas questionnable non pas en vertu de son essence, mais en vertu du fait qu'"il" n'est pas un objet questionnable. Tout objet de conscience dépasse automatiquement la conscience, en est une partie.

Fournir une "explication" au fait plein et entier de l'expérience reste toujours possible. Mais après? Cette substance cause de soi, que je ne vois nulle part, pourrait bien être n'importe quoi d'autre, après tout, puisque c'est invérifiable.

Aussi, comment justifier que cette fameuse substance se manifeste à elle-même, tout en se refusant à elle-même?

La seule réponse à mes questions sur Spinoza, est de considérer sa substance cause de soi en tant que synonyme du constat passif de l'accès à, de l'éprouvé, et ses modes comme l'hypothèse de contingence absolue de ce contenu expérimenté. Mais à ce compte il y avait moyen de faire bien plus simple.

[hks]

Il n'est pas questionnable non pas en vertu de son essence, mais en vertu du fait qu'"il" n'est pas un objet questionnable.

Pour moi son apparition est questionnable .

Ce il y a , apparaît à la conscience. Le 'il y a" apparaît" versus le" il n'y a pas" , il apparaît .

Serions -nous  toujours dans l 'apparaître (disons la lumière ) nous ne verrions pas l'apparition.

On peut certes lui supposer avoir une réalité objective  (en soi) indépendante de la conscience où il apparaîtrait en soi ... mais bref là dessus.... car notre expérience est celle d' une apparition .

Ce il y a si la conscience ne le vise pas est absent (du moins de la conscience) . Il est au moins une situation où il apparaît versus une situation dont je ne saurasi dire si il y a ou s' il il n'y a pas .

Se pose la question, il est donc questionnable .

Est ce qu'il y a encore quand je n y pense pas ?

On a une énigme (peut -être) qui a la forme d'une question.

[alain]

Et que se passe t il si on supprime la notion de " chose en soi " ?

C ' est à dire, on essaie de comprendre ( dans le sens le plus large possible ) sans cette notion.
La notion de relation me semble essentielle

La question est très bien posée .

Quelle théorie peut -on avoir si on supprime la chose en soi ?

Il y a le relationisme .

Le relationisme se heurte à une objection majeure : il faut bien que deux termes "en soi" soit reliés .
Il faut alors que chaque  supposé terme "en soi" soit eux -mêmes un réseau de relations .
 A relié à B , avec A  et B eux mêmes  vus comme un réseau de relations internes .
Mais on est renvoyé à  une régression à l'infini qui ne trouve aucun socle d 'étantité  ou A =A .
Le principe d 'identité ne se retrouve pas un A=A  à la fin impossible de la régression .

Est- ce pourquoi on le met au début
soit comme causa sui chez Spinoza
soit comme A=A le Moi chez Fichte
 soit comme expérience absolue chez William James.
soit comme volonté chez Schopenhauer , volonté de puissance chez Nietzsche
soit comme Esprit chez Hegel
Absolu chez Bradley...
l' UN chez PLotin

Ce qui renvoie à un Hénologie

théorie pour qui le principe ultime du tout du réel est l'Un, d'une certaine manière, et malgré les interprétations chrétiennes, l'hénologie peut se comprendre comme un contraire de l'ontologie je cite

Le principe est transcendantal au sens de condition absolue de  toute pensée relationiste . Il y a bien un en soi  mais accessible à la théorie... du moins en ce que l' absolu puisse être prétendu accessible à la pensée.

Mais si la relation était ce qui donne de la substance aux termes ? Autrement dit si A et B ne tiraient leur substance que par le fait qu' ils soient en relation ?
Est ce envisageable ?

[hks]

à Toniov

Question périlleuse

Une réponse à Cette question est développée
dans cet article  très difficile    https://www.cairn.info/revue-archives-de-philosophie-2006-3-page-395.htm#no2

L' article joue sur  deux tableaux celui de Brabley ( logique)  et celui de James (empiriste) même si j'aime Bradley, c 'est James qui me parle  mieux

Attention  car les adjectifs internes et externe peuvent tromper
on aurait tendance à inverser  les adjectifs/ Pour bien comprendre le débat il faut respecter le sens  donné par les débatteurs .
Pour résumer  ce qui est bien compliqué

La thèse des relations internes est que toute chose est son monde, puisqu’une chose change dès que son monde change,
tandis que la thèse des relations externes pose que toute chose est détachable de son monde [

....................................................................................

Mais si la relation était ce qui donne de la substance aux termes ? Autrement dit si A et B ne tiraient leur substance que par le fait qu' ils soient en relation ?

Pour James il y a une diversité d 'expériences  de relations  qui nous donnent divers degrés de substantialisation.

L’essence de la prétention kantienne est qu’il n’existe pas d’espaces, mais l’Espace – une unité continue infinie – et que notre connaissance de cette dernière ne peut être une affaire sensationnelle( des  sens = sensations), fragmentaire, produite par addition et abstraction [43]
[43]

Dans cette coalescence en une « chose », une des sensations coalescentes est tenue pour la chose, les autres sensations sont prises pour des propriétés plus ou moins accidentelles, ou modes d’apparence. La sensation qui est choisie pour être la chose est en substance la plus constante ou la plus importante pratiquement du lot; la plupart du temps, c’est la dureté ou le poids [56]

[56]

Il me semble que la distinction entre relation internes et externes supposent toujours que quelque chose de stable existe "en soi"  et puisse exister HORS les relations .

Evidemment on arrive à des régressions à l'infini en cherchant un socle stable  qui  soit le A de la relation avec B.
Si ce A est lui même composé de relations entre des petites parties stables, chaque  parties stables  est un composé de relations  et on régresse à l'infini.comme je l'ai dit plus haut

[hks]

Sur les relations  un autre article plus lisible  mais qui tire vers les "relations sociales ". Un relationisme  qui évite le questionnement métaphysique .
dans l article précédent Descombess disait

Comme le remarque Descombes, toute cette discussion, fort datée, est ancrée sur un jeu purement formel des oppositions.

Une manière d' évacuer les questions

http://www.journaldumauss.net/?Au-commencement-etait-la-relation

[hks]

(6) En réalité, toi et Neopilina semblez incapables de considérer la cause en tant que concept relatif de connaissance.

Si je te comprends bien le lien entre ce qui nous apparaît comme différent (non uniformité des phenomènes)
ce lien ne serait donc qu'un effet ( excuse -moi pour le mot effet ) de l'aprioricité ie de notre obligation a priori de penser des liens / liaisons .
Les liens n'auraient aucune réalité objectives .

La causalité réaliste reconnait des liens mais des liens objectifs .
La causalité attache parce que objectivement c' est attaché

Pour un réalisme de la causalité il y a un attachement réel .

Il y a un attachement fort si fort qu'on ne peut le délier entre le passé et le présent et entre le présent et le futur .
C' est lié et relié et on ne peut évincer un des Eléments liés sans détruire l' étoffe.

La causalité ce n'est pas pas nécessairement invoquer une force invisible ou une finalité invisible , c'est reconnaître que l'un ne va pas sans l'autre ( par ex :le présent ne va pas sans le passé) .
IL n'y a pas de différence sous ce rapport entre mon monde intérieur et mon monde extérieur .

Mais toi tu introduis une différence de principe et notre monde extérieur ( à supposer qu il existe ) est privé de liaisons .
Moi je suis ferme là dessus, s' il est privé de liaison le monde extérieur n'existe pas .

[Crosswind]

Je n'affirme aucune valeur métaphysique quant aux liens qui existeraient dans les mondes "intérieurs/extérieurs", car ce faisant, je ferais de la métaphysique : je ne peux donc ni affirmer qu'ils existent, ni affirmer qu'ils n'existent pas. Par contre je mets en doute toute valeur métaphysique de tels liens.

Mais toi, quels arguments décisifs aurais-tu pour me convaincre, moi et mon doute?

Note : je n'attribue pas plus de valeurs aux liens "extérieurs" qu'aux liens "intérieurs".

[Crosswind]

La réponse que tu me fais ici est très intéressante, et je la reçois parfaitement :

Ce il y a ,  apparaît à la conscience. Le 'il y a" apparaît" versus le" il n'y a pas" , il apparaît .

Serions -nous  toujours dans l 'apparaître (disons la lumière ) nous ne verrions pas l'apparition.

On peut certes lui supposer avoir une réalité objective  (en soi) indépendante de la conscience  où il apparaîtrait en soi ... mais bref là dessus.... car notre expérience est celle d' une apparition .

Ce il y a si la conscience ne le vise pas est absent (du moins de la conscience) . Il est au moins une situation où il apparaît versus une situation dont je ne saurasi dire si il y a ou s' il il n'y a pas .

Se pose la question, il est donc questionnable .

Est ce qu'il y a encore quand je n y pense pas ?

On a une énigme (peut -être) qui a la forme d'une question.

Car, oui, je le reconnais et te le concède volontiers : il y a un absolu vécu, celui-là même qui, plus jeune, me terrassait d'une étrange mais infinie terreur, d'autant plus que cette terreur était liée à la chose la plus absolue qui soit, la présence d'elle-même. En somme, un cogito d'enfant qui se transformait en épouvante devant l'abîme du vécu.

Mais ce que, toujours, je me refuse à faire, à l'instar d'à peu près tous les neo-kantiens, c'est expliquer cet absolu vécu.

Car expliquer, c'est déjà s'en éloigner.

[alain]

Sur les relations  un autre article plus lisible  mais qui tire vers les "relations sociales ". Un relationisme  qui évite le questionnement métaphysique .
dans l article précédent Descombess  disait

Comme le remarque Descombes, toute cette discussion, fort datée, est ancrée sur un jeu purement formel des oppositions.

Une manière d' évacuer les questions

http://www.journaldumauss.net/?Au-commencement-etait-la-relation

Oui c ' est une façon de voir. Si j' ai bien compris le questionnement sur la substance des termes est évacuée par cette idée que ce sont les relations qui donnent aux termes leur substance au travers du " don ".

[alain]

à Toniov

Question périlleuse

Une réponse à Cette question est développée
dans cet article  très difficile    https://www.cairn.info/revue-archives-de-philosophie-2006-3-page-395.htm#no2

L' article joue sur  deux tableaux celui de Brabley ( logique)  et celui de James (empiriste) même si j'aime Bradley,  c 'est James qui me parle  mieux

Attention  car les adjectifs internes et externe peuvent tromper
on aurait tendance à inverser  les adjectifs/ Pour bien comprendre le débat il faut respecter le sens  donné par les débatteurs .
Pour résumer  ce qui est bien compliqué

La thèse des relations internes est que toute chose est son monde, puisqu’une chose change dès que son monde change,
tandis que la thèse des relations externes pose que toute chose est détachable de son monde [

....................................................................................

Mais si la relation était ce qui donne de la substance aux termes ? Autrement dit si A et B ne tiraient leur substance que par le fait qu' ils soient en relation ?

Pour James il y a une diversité d 'expériences  de relations  qui nous donnent divers degrés de substantialisation.

L’essence de la prétention kantienne est qu’il n’existe pas d’espaces, mais l’Espace – une unité continue infinie – et que notre connaissance de cette dernière ne peut être une affaire sensationnelle( des  sens = sensations), fragmentaire, produite par addition et abstraction [43]
[43]

Dans cette coalescence en une « chose », une des sensations coalescentes est tenue pour la chose, les autres sensations sont prises pour des propriétés plus ou moins accidentelles, ou modes d’apparence. La sensation qui est choisie pour être la chose est en substance la plus constante ou la plus importante pratiquement du lot; la plupart du temps, c’est la dureté ou le poids [56]

[56]

Il me semble que la distinction entre relation internes et externes supposent toujours que quelque chose de stable existe "en soi"  et puisse exister HORS les relations .

Evidemment on arrive à des régressions à l'infini en cherchant un socle stable  qui  soit le A de la relation avec B.
Si ce A est lui même composé de relations entre des petites parties stables, chaque  parties stables  est un composé de relations  et on régresse à l'infini.comme je l'ai dit plus haut

Ce que dit James a propos de Kant me parait fort juste : il existe une unité continue infinie.
Parce que, quelle que soit la façon dont on retourne ou présente le problème, on retombe toujours sur cette unité infinie.
Si le monde est relations il ne peut pas y avoir de fin aux relations puisque cela constituerait une soudaine absence de relations et donc une antithèse à la thèse relationnelle... et don au monde. Et s 'il n' y a pas de fin c ' est donc infini.
Appliqué à l' espace c ' est la meme chose, me semble t il.
Si l' espace est une unité infinie, les sens ne peuvent pas l' appréhender. Et on ne peut rien en dire.
Une " réponse " effectivement est de nier , de se dégager du questionnement métaphysique en postulant : je constate que tout est relations, que le monde ne peut jamais avoir commencé, qu' il ne finira jamais, et que par un étrange coup du sort, je me trouve " moi " , pour un certain temps,- mais en réalité depuis toujours et a tout jamais - dans ce monde.
Cette " réponse " est très séduisante, je n' en doute pas.
Elle peut convenir pour un matérialiste.
Mais demander au philosophe d' abandonner sa métaphysique ...

[hks]

Je n'affirme aucune valeur métaphysique quant aux liens qui existeraient dans les mondes "intérieurs/extérieurs"

Je n'ai pas parlé de liens entre un monde intérieur et un monde extérieur .
Je dis qu il y a (pour moi) une homologie entre l' intérieur et l’extérieur. Pas un isomorphisme.
ce qui n'est pas la position de Kant,  le monde extérieur n'est chez lui ni spatial ni temporel  pour la raison qu'il n'y a pas chez Kant de monde extérieur dicible.

IL n'y a bien que chez Kant où on se retient de dire que les choses sont spatiales et temporelles , liées.
Moi je pense que les chose tant à l’intérieur qu à l’extérieur sont spatiales  et temporelles  et  donc liées .

revenons à  William James

Le concept d’expérience, à l’inverse de la notion de conscience, rend précisément compte de cette impossibilité d’une scission originaire entre le percevant et le perçu, le sujet et l’objet. Ce même concept, construit en opposition à l’hypothèse d’une dualité ou dichotomie interne à l’expérience, révèle a contrario le caractère proprement chimérique d’un dédoublement de ce qui est immédiatement éprouvé en une entité externe d’une part, et sa réplique intrapsychique d’autre part, réplique conçue quant à elle au titre d’image mentale, de reflet ou de copie, mystérieusement dépourvue d’étendue, et résidant à l’intérieur de l’esprit.

tiré de
https://books.openedition.org/editionscnrs/7363?lang=fr
Donc experience "originaire" sans dualité .
le problème est que notre expérience  est très généralement  duelle .Sujet/objet et ou intérieur /extérieur.

Pourquoi ? et tu ne cherches pas à y répondre .

Pourquoi ce que je vois est -il à l’extérieur
ce que je touche  est-il  à la frontière ?
et ce que je ressens de douleurs est- il à l’intérieur ?
Quand je  goûte la fraise  le  gout est- il à l'intérieur ou à l’extérieur ?
Où est l'odeur d' une rose ? A l’extérieur ou à l’intérieur ?
Je localise mes idées à l’intérieur et  en plus  en ma tête . Pourquoi ?

Je cherche à avoir des réponse crédibles  qu'elles soient physiques ou métaphysiques,  je n'ai pas d' a priori sur qui me répond .

[alain]

Alors .....
En cliquant sur : " appartenance ", je découvre qu' en mathématiques la relation d' appartenance est la propriété d' etre l' élément d' un ensemble.
Je suis donc " moi " , élément d' un ensemble en relation.
Cela je peux le percevoir.
Je le suis physiquement, mais,
Le " plus " c ' est que je sais que je le suis.
Ce qui d' emblée me place au centre.
Me voila donc au centre d' un ensemble qui m' entoure. Ce n ' est plus alors qu' une question d' éloignement ou de rapprochement par rapport a ce centre, " moi " .
Ce que je vois peut etre a l' exterieur lorsque je constate qu' il ne m' appartient pas directement: il me faut tendre la main ou marcher vers, pour le saisir
Cet acte - et cette pensée de l' acte - entre " moi " et l' objet a toucher ou a saisir passe par une distance et cette distance produit la notion :" extérieur à moi ".
Par contre ce que je touche est tout près : il n' y a plus de distance physique entre mon corps et l' objet.
Ca je le sais aussi.
Cependant, mon corps n' est pas totalement " moi" , je pense plutot qu' il m' appartient et que " moi " je suis une entité pensante ( le cogito ).
A priori, tout le monde ne pense t il pas cela, sans meme y avoir réfléchi ? ....nous disons tous : " j' ai un corps " plutot que " je suis " un corps.
Et donc ce que je touche est autant dans l' mage que je m' en fais ( de cela qui est touché ) que dans la connaissance que j' ai du fait que cela est aussi, physiquement, à l' exterieur.
Et c ' est ici que se trouve la frontière entre ces deux perceptions simultanées: intérieur, extérieur.

Pour la localisation de mes idées :
je sais que d' une certaine façon le cerveau produit la pensée et donc, instinctivement, ma pensée va se situer la ou on lui a" appris" qu' elle devait etre.
Mais intuitivement ma pensée se " libère " naturellement de ce carcan.
Ce qui " retient " ma pensée - tout en étant également un des effets de  ma pensée - c ' est encore " moi ", le centre.
La force avec laquelle je me libère du carcan - au point de ne plus etre parfois du tout " là " - est proportionnelle à la distance qui se trouve entre " moi " et les images produites par ma pensée.
Ou autrement dit, plus le " moi " s' estompe, plus mes pensées sont présentes , vivantes et réelles.

Pour résumer il y a donc trois notions d' appartenance, de distance, de connaisssance, qui gravitent autour d' un unique centre et produisent en lui des effets que ce centre place à l' intérieur - en lui - ou a l' extérieur - en dehors de lui - en s' appuyant sur ses facultés : la connaissance et / ou l' intuition.

Voila, si quelque chose peut te servir la dedans ...

[hks]

la propriété d' etre l' élément d' un ensemble.
Je suis donc " moi " , élément d' un ensemble en relation.

crosswind essaie d' exprimer une non appartenance à un non ensemble . (je n'ironise pas ). IL y a une expérience mais pas celle d'un moi qui fait cette expérience. Donc JE ne suis pas au centre .
J' y suis sans y être.
Plus exactement je suppose que j' y suis en tant qu' individu tel que je me comprends quand je prends conscience de moi même (et de mon expérience) .
Crosswind à bien raison d'insister . Mais à mon vais cette expérience sans sujet, sans distinction d un intérieur et d un extérieur est très difficile à voir .
Car dès que je la vois je l 'objectivise .
Voir ET ne plus voir un extérieur et un intérieur c'est une expérience recherchée par les spiritualités ( plus evidente :les orientales )
Un ( disons spirituel ) occidental propose une méthode
la vision sans tête

Grâce à ces expériences, nous voyons en effet que nous sommes sans tête, grand ouvert, vide pour recevoir le monde des formes et des couleurs. Nous ne sommes pas ce que nous croyons être mais un Espace d’accueil, une Vacuité sans forme, sans couleur, sans taille, et pourtant consciente d’elle-même comme Vacuité.

Douglas Harding
Et je dirais comme le dit WHitehead qu' il faut, des expériences, ne pas en négliger .


https://www.visionsanstete.com/
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Je vois qu à l'instar de Descartes, toi Toniov, te réfugies dans le Cogito comme bastion ultime et le plus certain de toi -même.
Alors que moi j' irai plutôt chercher dans les zones incertaines, des zones ou la distinction intérieur/ extérieur est floue.

Crosswind passe carrément de l'autre coté , au delà des zones frontières .
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Tu parles de distance, certes,
mais par exemple : j' ai une douleur au pied et je porte des lunettes . Quelle distance mesurer ? et où est le centre (point zéro de la règle qui mesure )

Si je saisis mon stylo et touche mon front avec le stylo. L' objet / stylo est plus proche que ma main. Et pourtant c' est ma main qui est de mon intérieur et pas le stylo.

Cet acte - et cette pensée de l' acte - entre " moi " et l' objet a toucher ou a saisir passe par une distance et cette distance produit la notion :" extérieur à moi ".

La dsitance ne me parait pas un critère d explication suffisant .

je m' oriente plus sur une différence entre les 5 sens . Et spécialement sur la vue.
Ce qui est vu n 'est pas ressenti avec la même intimité que ce qui est ressenti par les autres sens .
Je ne dis pas que le toucher soit si différent , les aveugles touchent et savent ce qui est extérieur.

Mais la vue objectivise .
Je ne sens pas le goût de ce que je vois .
La vue apporte un maximum d 'un genre précis d'informations (mais pas toutes).

La vue est coupée de toutes informations qui ressembleraient à une douleur éprouvée .

A mon avis Alors les choses "vues" sont des objets extérieurs. Ils tiennent dans un monde qui ne souffre pas tel que j' éprouve des douleurs .

C' est rédhibitoire: mon organisme est constitué tel que je n'éprouve pas la douleur des objets.
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Pourquoi cette théorie ? (Je n'en revendique pas l'originalité)

Par exemple: il faudrait demander à des masseurs ( ceux qui sont naturellement doués) .
Un masseur sait où il y a douleur chez autrui . C'est comme un sixième sens .
Je le sais, j'en ai l' expérience .
C est un sens qui trouble la conscience de mes frontières physiques. Je ne ressens pas la douleur d'autrui comme étant la mienne, mais quand même un peu. La douleur ' autrui ne m'est pas vraiment extérieure . . .
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Pour la localisation de mes idées :
je sais que d' une certaine façon le cerveau produit la pensée et donc, instinctivement, ma pensée va se situer la ou on lui a" appris" qu' elle devait être.

humm ....je ne suis pas certain que ce ressenti soit du à l 'éducation. Peut- être qu'un bon hypnotiseur parviendrait à me persuader que ma pensée est dans mes ongles ... Mais à choisir entre me faire couper les ongles ou la tête, je sais ce que je choisirai .( là j'ironise )

[alain]

Oui moi aussi je ferai le meme choix

Je connais cette approche de la vision sans tete.
Je participe depuis plusieurs années à un forum sur " l ' éveil spirituel ".
Bon, je ne suis pas encore éveillé, ni convaincu.
Je suis dans la recherche ( et je le serai toujours le jour de ma mort )
Je préfère chercher que de trouver
Quoi que trouver c ' est bien aussi, à condition que ça ne bouche pas toutes les perspectives

Je te donne l' adresse de ce forum, si le coeur t' en dit :

http://www.cafe-eveil.org/

Tu pourras peut etre y puiser des choses interessantes pour ton parcours.

Les interventions les plus interessantes ( à mon avis ) : Celles de Joaquim, l' administrateur du forum, et celles de Risehoms.

[hks]

à Toniov

Je viens de lire un message de Risehom . Je n'ai rien à reprocher sur la qualité de sa réponse . Il connait son sujet  

je relève neanmoins ceci : 

Tu dis qu’il y a un monde en essence Et un monde en représentation ; je conteste cette idée.
Pour moi il n’ y a qu’un seul monde , effectivement perçu différemment par chacun de nous .

On ne règle pas son compte à Platon si aisément .

"Perçu différemment", certes, mais pas si différemment sur le fond  et justement pas sur le fond des essences possibles.


Pour Moi la question des essence objectives persiste .
Bien sur  le platonisme renvoie à un sens objectif de la nature et c'est ce dont la modernité ne veut pas . Elle ne veut pas que la nature manifeste d'un sens (in fine on a cette volonté absurde de Schopenhauer.)

Or il est évident que s'il y a essences éternelles,  la nature soit structurée et structurante selon ceci plutôt que cela .

La question n'est plus: pourquoi il y a -t- il  de l'être plutôt que rien?
mais pourquoi il y a t -il ce genre d 'être plutôt qu' un autre ?

J' aurai du mal à participer à un autre forum... mais merci pour ce lien .

[alain]

Oui je comprends bien qu' on ne peut pas en quelques mots regler son compte à Platon
Tu fais référence à Risehoms.
Lui se revendique surtout de Spinoza.
Nous avons chacun nos idoles.
L' important c ' est qu' elles ne nous empêchent pas de réfléchir.
C ' est certain que la modernité est assez à l' aise avec " l' absurde ", peut etre un sentiment de liberté ?
La nature est aveugle et c ' est moi qui décide.

[hks]

Lui se revendique surtout de Spinoza

à relecture j 'efface une erreur d' appréciation. J' ai un peu de mal avec son texte en fait

Dire qu il n y a pas de représentation est contraire à ce que nous faisons .
Quand je vois un arbre à l’extérieur de moi je fais une représentation ( ou je me fais une représentation).
C' est bien pourquoi Husserl à cherché un accès direct .

le problème est que je me fais des représentations et que j 'intuitionne qu ça ne colle pas avec d'autres accès ( le ressenti du corps par exemple ).
Les accès multiples ne donnent pas les mêmes vérités .

Le ressenti des douleurs de Kant ne lui donne pas les mêmes vérités que son intellect réflexif .
Mais il choisit une vérité contre une autre .
Disons qu'il éloigne une vérité, celle du corps, ce que Schopenhauer lui a reproché.
Les discussions sur la chose en soi etc ... tourne en rond ...parce que tel niveau de conscience est préféré et que les autres frappent à la porte.
Le flou , le ressenti, l'intuitif , le semi conscient voire l’inconscient frappent à la porte et assiègent le rationalisme trop étroit.

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