Re: Ontologie

[alain]

En fait la notion du " il y a " est semblable à celle de " la chose en soi " parce que dans les deux cas elle se trouve au dela de la pensée.
Le " il y a " ne peut pas objectiver ( à nos yeux ) un temps présent et " la chose en soi " échappe aussi à toute tentative d' analyse.
Si la pensée de l' infini est infinie la raison ne peut de toutes façons pas le comprendre.

Pas d'accord. "Il y a" est un constat d'expérience, en rien une monstration d'un quelconque objet transcendant. Le concept de chose en soi, lui, dénomme la chose comme elle est en elle-même, parfaitement objectivement : c'est le principe premier, la brique élémentaire du monde. Actuellement, ces briques sont pensées en tant que structures mathématiques. Des gens croient vraiment que ces structures mathématisées reflètent une structure réelle, au sens fort, au sens de la chose en soi.

Mais le constat d' expérience ne suffit pas à répondre aux questionnements de la pensée.
Il signifie : je suis dans l' acte je ne suis pas totalement dans la pensée.
Ou du moins je suis dans la pensée tant qu' elle ne court pas apres un objet métaphysique.
Or c ' est le propre de notre pensée de faire cela.
S il n' y avait pas de pensée reflexive, et donc d' ouverture à l' abstraction, la pensée ne poserait aucun objet abstrait et elle en resterait uniquement a ce qu' il y a dans le temps de l' acte.
Mon idée c ' est que, s' il n' y avait pas un monde abstrait mais simplement un monde concret, aucune question ne se poserait.
Le fait que nous ayons accés au monde abstrait prouve qu' il " existe " bel et bien, non pas sous une forme concrète, mais sous la forme d' un monde en soi.
Pour moi, " il y a " ne suffirait pas à ce que cela se produise.

[hks]

"Il y a" n'est pas un objet, mais un constat d'expérience.

Le constat est une objectivation. IL y a donc une scission  et  Spinoza comme Fichte, comme James, comme Bradley  présupposent  une non scission.
Ce  n'est pas un "être" qui est présupposé .
............................................................................................................

Je suis d 'accord avec Toniov

S il n' y avait pas de pensée reflexive, et donc d' ouverture à l' abstraction, la pensée ne poserait aucun objet abstrait et elle en resterait uniquement a ce qu' il y a dans le temps de l' acte.

IL se trouve que les actes ne sont pas absolument singuliers .
Ils sont ressemblants à .

La mémoire est possible et utilisable.
La mémoire peut abstraire des" universels " ( le rouge par exemple ) non pas  seulement parce qu 'a priori je peux abstraire (pas seulement  pour cette raison)
mais parce que le rouge est  présent tel que je peux le mémoriser et trouver l 'occasion de le réemployer . Ce "tel que" est le problème.

L' abstrait est dans extérieur ( la matière )ET dans l’intérieur ( l' esprit).

Pourquoi est- ce que je peux mémoriser le rouge ?
Hume dit à force d' en voir(habitude).
Ce qui n'explique rien.
Combien de fois me faut- il voir le rouge ?
.............................................................................................................
Whitehead a le culot (il en faut) de parler de l'ingression d 'objets éternels

Frederic Nef fait une analyse  du concept Whiteheidien d" objets éternels
Whitehead est certes difficile mais F Nef ne simplifie pas, c'est à désespérer.
dans cet article[url= https://jeannicod.ccsd.cnrs.fr/ijn_00352716/document] https://jeannicod.ccsd.cnrs.fr/ijn_00352716/document[/url]
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Pourquoi la couleur rouge est elle mémorisée ? Ce qui est très difficile à expliquer parce que nous ne savons rien de ce que nous ne mémorisons pas .
Comment comparer ?

Le fait que nous ayons accès au monde abstrait prouve qu' il " existe " bel et bien, non pas sous une forme concrète, mais sous la forme d' un monde en soi.

Pour moi le problème est de savoir  expliquer comment l 'abstrait se retrouve dans le concret ... et on se retrouve avec la question de l'essence du rouge .

[alain]

C ' est en effet un gros problème.
Du point de vue du constat c ' est clair : l' abstrait est là !
Mais le concret aussi !
L' abstrait s' est retrouvé dans le concret à partir du moment ou la conscience humaine a pu le concevoir.
L' humain est le point central ou cette alchimie s' opère.
Un peu le QG de Dieu, si on veut.
reste à savoir comment fonctionne cette alchimie et ce sera gagné !
Autrement dit : c ' est pas gagné !

[alain]

"Il y a" n'est pas un objet, mais un constat d'expérience.

Le constat est une objectivation. IL y a donc une scission  et  Spinoza comme Fichte, comme James, comme Bradley  présupposent  une non scission.
Ce  n'est pas un "être" qui est présupposé .
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Je suis d 'accord avec Toniov

S il n' y avait pas de pensée reflexive, et donc d' ouverture à l' abstraction, la pensée ne poserait aucun objet abstrait et elle en resterait uniquement a ce qu' il y a dans le temps de l' acte.

IL se trouve que les actes ne sont pas absolument singuliers .
Ils sont ressemblants à .

La mémoire est possible et utilisable.
La mémoire peut abstraire des" universels " ( le rouge par exemple ) non pas  seulement parce qu 'a priori je peux abstraire (pas seulement  pour cette raison)
mais parce que le rouge est  présent tel que je peux le mémoriser et trouver l 'occasion de le réemployer . Ce "tel que" est le problème.

L' abstrait est dans extérieur ( la matière )ET dans l’intérieur ( l' esprit).

Pourquoi est- ce que je peux mémoriser le rouge ?
Hume dit à force d' en voir(habitude).
Ce qui n'explique rien.
Combien de fois me faut- il voir le rouge ?
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Whitehead a le culot (il en faut) de parler de l'ingression d 'objets éternels

Frederic Nef fait une analyse  du concept Whiteheidien d" objets éternels
Whitehead est certes difficile mais F Nef ne simplifie pas, c'est à désespérer.
dans cet article[url= https://jeannicod.ccsd.cnrs.fr/ijn_00352716/document] https://jeannicod.ccsd.cnrs.fr/ijn_00352716/document[/url]
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Pourquoi la couleur rouge est elle mémorisée ? ].

Généralement nous ne mémorisons pas ce qui est anodin.
Je pense que si tout se ressemblait, si nous n' avions aucun moyen de déceler des DIFFERENCES, il n' y aurait pas de mémoire.
Dans cette optique : il y a une mémoire parce qu'il y a des diférences perceptibles.
Nous percevons le rouge par rapport aux couleurs qui ne lui ressemblent pas : le vert, le jaune ...etc
Il y a des différences perceptibles parce que le monde, dans son expression, n ' est jamais parfaitement identique à lui meme.
Il n' est jamais identique a lui meme parce qu' il est sans cesse en mouvement.
Le mouvement est peut etre un point essentiel pour s' appocher d' une compréhension de cette alchimie du concret / abstrait.
Parce que le mouvement se retrouve dans la matière - le mouvement des planetes, des atomes, des cellules ...etc_ - dans l' esprit en tant que conscience perceptive par le jeu des contrastes, des differences ...etc .

[Crosswind]

"Il y a" n'est pas un objet, mais un constat d'expérience.

Le constat est une objectivation. IL y a donc une scission  et  Spinoza comme Fichte, comme James, comme Bradley  présupposent  une non scission.
Ce  n'est pas un "être" qui est présupposé

j'ai pris mon temps pour mâchouiller cette réponse. Pour laquelle j'aimerais quelques éclaircissements, surtout en ce qui concerne la scission. De quelle scission parles-tu? Est-ce le constat que pour reconnaître un objet, il faut l'isoler de ce qu'il n'est pas? Par exemple, en reconnaissant une tasse, j'établis une scission entre la tasse et le reste des phénomènes? Ou est-ce que je dois comprendre qu'en parlant d'une tasse, je ne peux faire autrement que reconnaître ne pas être moi-même la tasse, et donc établir une scission entre le sujet connaissant et l'objet connu?

Mais ces scissions, doivent-elles être prises en tant que scissions simplement empiriques, ou scissions métaphysiques? Je n'ai aucun problème à parler de scissions empiriques. Kant non plus, d'ailleurs.

Autre question :si ce n'est pas un être qui est présupposé, qu'est ce que l'on présuppose? Est-il très cohérent de présupposer quelque chose qui n'existe pas?

[hks]

Ou est-ce que je dois comprendre qu'en parlant d'une tasse, je ne peux faire autrement que reconnaître ne pas être moi-même la tasse, et donc établir une scission entre le sujet connaissant et l'objet connu?

 Oui c'est plutôt ça .
C'est comme ça que le problème est posé et pas dans la scission  entre les objets à l’extérieur.  Ce qui est un autre problème.

Kant non plus, d'ailleurs.

 Kant établit une scission majeure / indépassable/maximale  entre le sujet connaissant et la chose en soi.

C' est pourquoi les phénoménologues parlent de la transcendance du monde des objets.  Au sens où il y a une scission entre moi et les objets .

Pour Kant, le transcendant est ce qui est au-delà de toute expérience possible, qui dépasse toute possibilité de connaissance. Ne pas confondre avec « transcendantal »

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Autre question :si ce n'est pas un être qui est présupposé, qu'est ce que l'on présuppose? Est-il très cohérent de présupposer quelque chose qui n'existe pas?

Pourquoi pas un acte ?

Tu vas me dire que je joue sur les mots...mais il y a deux mots parce qu' il y a  deux concepts .
Philosopher en terme d' être ou d'acte ne produit pas le même discours ( fut -il métaphysique )
Bergson par exemple a plus une philosophe de l 'acte que de l 'être .

[Crosswind]

Qu'entendre par acte?

[hks]

je n'entends pas précisément  l'actuel (comme instant présent),
mais plutôt l'entrée et la sortie de l'actuel. Donc une durée (pas un instant).
Le désir d'entrer dans l' actuel et le désir d'en sortir. Donc un désir ou une volonté
C'est mon expérience.
Je ne suis pas dans l' être ou fait avec de l'être, auquel cas je n'en sortirais pas, je serais statufié.
Mais  je suis fait avec de l' acte. Je suis en acte et la nature toute entière est en acte
Vivant, mobile, instable, désirant, créatif  ... tout ce qu'on veut de cet ordre là.

[Crosswind]

Jusque là je ne peux que te suivre. Mais qu'en déduire?

[hks]

la question est plutôt : mais pourquoi voulez- vous en déduire quelque chose ?

et le cercle se referme : je veux en déduire quelque chose parce que je suis actif, désirant, créatif.

Et le fait est qu'il y a des philosophie de l' action...
ce que je disais : mettre une dose d' Héraclite dans Parménide.

[Crosswind]

Mais alors je te suis pleinement. A cette condition de ne pas avancer une quelconque métaphysique sous prétexte de l'action.

Nous vivons par nos actes, c'est pratiquement une tautologie. Ce que je reproche à certains, c'est la vaine tentative de départager les questions : de l'existence ou non d'un en-soi, et de la connaissance que nous pourrions en avoir.

Mais la philosophie de l'acte, finalement, ne revient-elle pas à faire de la science au sens de Kant?

[alain]

je n'entends pas précisément  l'actuel (comme instant présent),
mais plutôt l'entrée et la sortie de l'actuel. Donc une durée (pas un instant).
Le désir d'entrer dans l' actuel et le désir d'en sortir. Donc un désir ou une volonté
C'est mon expérience.
Je ne suis pas dans l' être ou fait avec de l'être, auquel cas je n'en sortirais pas, je serais statufié.
Mais  je suis fait avec de l' acte. Je suis en acte et la nature toute entière est en acte
Vivant, mobile, instable, désirant, créatif  ... tout ce qu'on veut de cet ordre là.

Je pense - et tout cas c ' est ce que cela m' évoque - qu' il y a au moins deux façons de penser le temps /

- La pensée rationnelle ou scientifique du temps
- La pensée métaphysique du temps

Dans la premiere forme de pensée on fait du temps un mouvement s' inscrivant dans une durée. Il n' y a pas vraiment de possibilité d' accéder ici a une métaphysique parce que ce serait comme vouloir accéder au présent : impossible dans un temps ou tout est mouvement, ou il n' y a jamais d' arret. Le présent est un " point " - en fait à proprement parler un espace vide, une illusion - toujours compris entre le " pas encore " et le " jamais plus ". S' il était possible d' accéder à ce présent nous serions, comme tu le dis " statufiés ".

Mais dans la deuxieme forme de pensée, le présent n' est plus un instant évanescent. La pensée ne s' en écarte plus - et donc ne cherche plus a l' isoler - et en fait un acte. Et cet acte ne s' inscrit plus dans un " temps durée " mais conduit à la présence. Et peut etre que dans cette présence se trouve tout le mystere du temps. Ici il y a matière a faire de la métaphysique.

[hks]

Pour moi la question est : comment peut être le monde pour que nous le pensions tel que nous le pensons. Ce qui oblige à une spéculation métaphysique.

 Car ce n'est pas comment suis -je constitué pour pouvoir penser le monde tel que je le pense .
Disons que s' il n'y avait pas de monde et seulement mon intériorité cela pourrait  me suffire.

Or il y a un monde et il n'est pas crédible que je n' y soit pas .
Partant de là (ce sont des postulats)
Je dois penser le monde selon de toutes les expériences possible sachant bien que celles de la science ne sont qu'une partie des expériences possibles.

Je dois produire
1) du pensable (à minima pour moi et au mieux communicable)
2) qui est crédible en fonction de toutes les expériences possibles.

[hks]

à Toniov

je pense que tu ne connais pas Bergson. Parce que ce que tu dis va contre lui .

Et cet acte ne s' inscrit plus dans un " temps durée " mais conduit à la présence.

Je crois néanmoins comprendre ce que tu penses .

Mais un bergsonien ne se retrouvera pas dans Dans

la première forme(scientifique) de pensée on fait du temps un mouvement s' inscrivant dans une durée.

justement pas dans une durée .
Pour la physique c'est l' espace qui persiste.
On fait la cartographie (à la limite intemporelle) des positions d 'un mobile dans un espace qui ne change pas au sens où il est neutre.
IL y a un avant et après spatial comme les nombres se suivant ( 1 est avant 2) 1 est à gauche de 2
et on peut figurer la trajectoire sur un plan spatial.
Vite dit: le avant c'était là, le après c'est là
Que de l' espace .

Nous on sait que c'est du temps et ce parce que nous expérimentons (en notre esprit ) la durée .

[alain]

OUi d' accord.
Je connais peu les grands philosophes
Justement, j' apprends pas mal de choses en vous lisant. Ca m' interesse.
Mes interventions sont un peu comme des bouteilles a la mer.

En fait j' aime bien chercher les relations
ET j' ai pas mal d' idées et d' idées et d' intuitions

IL faut le prendre comme ça
Ce qui m' interesse par exemple c ' est ta remarque :
" Je crois néanmoins comprendre ce que tu penses ".

[hks]

à Toniov

je crois avoir compris que tu pensais  comme Bergson

1) le temps de la physique est ponctué, suite de points
2) le temps  en notre esprit est une intuition de la présence qui a une certaine épaisseur ce que Bergson appelle la durée .

Bergson développe une idée du temps différente de la conception commune proposée par les sciences, essentiellement fondée sur des propriétés spatiales, purement intellectuelles, ne permettant pas de saisir l’essence même du temps mais plutôt sa mesure (jours, heures, secondes…). Il est question d’un temps que l’on représente volontiers sur des intervalles ou sur un repère orthonormé, puisque c’est le propre des éléments spatiaux que de pouvoir se soumettre aux mesures et au quantifiable.

Bergson fait appel à l’intuition, et non à l’intellect pour saisir l’écoulement du temps ou, plutôt, de la durée. En effet l’intellect, le calcul, la raison n’y ont pas leur place puisqu’ils ne s’appliquent pas à un sujet purement objectif et quantifiable.

je cite  https://philitt.fr/2015/11/13/henri-bergson-la-duree-comme-conception-intuitive-du-temps/

[Crosswind]

Pour moi la question est : comment peut être le monde pour que nous le pensions tel que nous le pensons. Ce qui oblige à une spéculation métaphysique.

 Car ce n'est pas comment suis -je constitué pour pouvoir penser le monde tel que je le pense .
Disons que s' il n'y avait pas de monde et seulement mon intériorité cela pourrait  me suffire.

Je ne comprends pas ici pourquoi tu privilégies la question qui porte sur l'objet, plutôt que celle qui porte sur le sujet. Et je ne comprends pas plus la quatrième phrase, de cette intériorité qui pourrait te suffire?

Or il y a un monde et il n'est pas crédible que je n' y soit pas .

Pareil, je ne comprends pas : qui ça, qui est ce "je"? Que signifie "Y être"?

[alain]

à Toniov

je crois avoir compris que tu pensais  comme Bergson

1) le temps de la physique est ponctué, suite de points
2) le temps  en notre esprit est une intuition de la présence qui a une certaine épaisseur ce que Bergson appelle la durée .

Bergson développe une idée du temps différente de la conception commune proposée par les sciences, essentiellement fondée sur des propriétés spatiales, purement intellectuelles, ne permettant pas de saisir l’essence même du temps mais plutôt sa mesure (jours, heures, secondes…). Il est question d’un temps que l’on représente volontiers sur des intervalles ou sur un repère orthonormé, puisque c’est le propre des éléments spatiaux que de pouvoir se soumettre aux mesures et au quantifiable.

Bergson fait appel à l’intuition, et non à l’intellect pour saisir l’écoulement du temps ou, plutôt, de la durée. En effet l’intellect, le calcul, la raison n’y ont pas leur place puisqu’ils ne s’appliquent pas à un sujet purement objectif et quantifiable.

je cite  https://philitt.fr/2015/11/13/henri-bergson-la-duree-comme-conception-intuitive-du-temps/

D ' accord

[hks]

Et je ne comprends pas plus la quatrième phrase, de cette intériorité qui pourrait te suffire?

je voulais dire que s'il n'y avait pas de monde, alors l'inspection de mon monde intérieur pourrait suffire.

Je ne comprends pas ici pourquoi tu privilégies la question qui porte sur l'objet, plutôt que celle qui porte sur le sujet.

Mes questions portent sur un seul monde.
Je suis moniste, ce en quoi je me trompe peut- être.  

Or il y a un monde et il n'est pas crédible que je n' y soit pas .

Etant moniste je ne me demande pas: S'il y a un monde ?
J 'affirme "il y a un monde" et comme le monde ce monde  n'est pas QUE moi je dis que je suis dans le monde . Ce qui est assez commun pour être compris.

Qui est ce JE?
Ce Je est l' acte de  dire .( et avant de le dire l' acte de le penser)
Le JE réflexif est l' acte de se penser .
Cela dit je ne me réduis pas à cet acte réflexif.
JE c'est mon corps  actif, expériences intérieures et extérieures .

Ce que je ne comprends pas chez toi c'est la dissolution dans l' insignifiance de ce qui peut chez moi signifier: le JE, le monde, le corps .....moi je veux bien discuter du sens des mots
mais encore faudrait- il que tu y vois une signification ( minimale  )

[neopilina]

Je dis que quand je n'y pense pas, aucun il y a n'existe pour moi.

Ce qui, dans l'absolu est faux, tu l'as dit toi-même, le plus souvent, tu n'es pas en état de conscience réflexive, tu respires sans y penser constamment, tu ne fais pas constamment attention à la température, etc. Tu ne peux pas rompre ce lien qui existe a priori, sans que tu y penses, sauf à le détruire, c'est à dire mourir.

Comprends moi mieux. Je n'ai pas dit : aucun il y a n'existe, à mon avis. J'ai dis " pour moi ", c'est à dire pour la conscience non réflexive ... Dans les faits, existe la planète Neptune à partir du moment où elle nous apparaît. Avant, désolé, personne n'aurait dit qu'elle existait.
Ce qui est absolument hors de ma pensée, je ne vais pas dire que cela existe ou alors c'est que j'y pense.
Existe à tous les niveaux de conscience ce à quoi je pense ou peux penser.
C'est de l'idéalisme, certes. A mon avis, ce à quoi tu ne peux penser pour toi n'existe pas. Cela existe peut-être en soi, mais cet existence en soi tu la penses. Et tu ne vas pas au delà de ma thèse idéaliste.

Tu avais également dit, le même jour, le mercredi 20/02/19, page 35 de ce fil, " Quand je n'y pense pas, il n'y a pas. Toi [Crosswind] tu supposes qu'il y a même quand je n'y pense pas. Réalisme que je partage mais il est spéculatif ". Il me semble que j'avais bien compris et que je comprends toujours. Mon but, combler la césure occasionnée par le cogito, reste le même : entériner philosophiquement  " qu'il y a " effectivement pour le Sujet, pour moi, a priori, donc même sans en avoir conscience, sans y penser, quand il dort, etc., en un mot, tant qu'il vit, et même qu'il fait partie présentement de ce " il y a ", de la Nature. Constater, même a posteriori, qu'on respire en dormant me paraît un peu plus que " spéculatif ". Et qu'ensuite, il y a donc différents degrés de ce " pour moi " (a priori, a posteriori, avec au sein des deux une foule de nuances, etc.).

Plus simplement : ma conscience non réflexive ne vise pas un il y a très général et abstrait. Ma conscience est occupée à une quotidienneté et ne se préoccupe pas de cette idée hautement métaphysique de l'existence absolue de l'Être. Tu me dis que : " Je ne peux pas rompre ce lien qui existe a priori, sans que j'y pense ... " Oui c'est ce que je te dis : je n'y pense pas. Je suis pris dans la quotidienneté et existe pour moi en l'état de conscience où je suis, existe ce à quoi je pense. Je ne pense pas plus à il y a qu'au néant, à la vacuité des choses ou à leur consistance, ce qui demanderait une réflexivité.

In fine, idem que ci-dessus. Tout à fait. Mon but reste le même : dire qu'il y a a priori (avant que j'y pense, et même avant que j'existe, je ne suis pas un fan de l'ex-nihilo). Sinon, présentement, à titre personnel, je ne parle pas de métaphysique, d'absolu ou de l'Être.

Il y a une infinité de choses qui existent, je veux bien te l'accorder. Maintenant c'est une thèse métaphysique très générale.

C'est ta position. La mienne, c'est que l'existence d'une infinité de choses est un fait expérimental empirique, scientifique et philosophique, mais pour moi, avec ce simple constat, il n'est pas encore question ni de métaphysique ni d'ontologie.

Conquis à partir du cogito en l'état, " Je suis un élément vivant et conscient de Soi de l'univers, de la Nature, et directement ou indirectement, que je le sache ou pas, c'est ultérieur, cela me regarde, je suis en relation avec tous les autres " me paraît un très honorable résultat, une solide base. Descartes avec le cogito conquiert philosophiquement la conscience de Soi, le cercle de la réflexivité qui circonscrit l'espace critique, ce n'est rien de moins qu'inestimable, mais en même temps, à cause de la formulation, il retranche, pour ainsi dire, quasiment à la hache, le Sujet, la pensée, la conscience de Soi, de la Nature qui les produit et à laquelle ils appartiennent, on l'a payé très cher et ce n'est même pas fini. Un jour, cette mésaventure, inadvertance, consternera au dernier degré.

Je ne dis bien sûr pas qu'il n'y a pas de problème proprement philosophique (il y a aussi les versions scientifiques de ces problèmes, la vue, l'ouïe, etc., en tant que tels) de la représentation en soi. Encore faudrait-il l'aborder méthodiquement, en commençant par le plus " simple ", la sensation, la réaction d'un être vivant avec son environnement, ne pas oublier que la représentation est, est une chose de plein droit, produite par un être vivant, un individu, un Sujet, au même titre que le pommier produit la pomme, ce qui n'est pas moins prodigieux selon moi qu'une autre réaction d'un autre être vivant. A titre personnel, la représentation en soi ne me pose aucun problème, le donné est tel et il est d'emblée pleinement tel philosophiquement, le gros problème, c'est le fait qu'elle soit Mienne, c'est le problème de la Subjectivité. Le cogito met en exergue, fait ressortir, la conscience de Soi, où se déploie par excellence l'espace critique, c'est le lieu de la liberté, de l'exercice de la pensée, etc., etc., c'est merveilleux, fantastique, pas de souci, mais, obtenu et formulé ainsi, en le retranchant du " reste ". C'est impossible à cause du caractère continu du réel qui donc ne saurait souffrir aucune scission radicalement telle (d'abord physique d'ailleurs).

[hks]

" qu'il y a " effectivement pour le Sujet, pour moi, a priori, donc même sans en avoir conscience, sans y penser, quand il dort, etc.,

Tu ne comprends pas ce que je veux dire quand je dis que quand je n'y pense pas, aucun "il y a" n'existe pour moi.

A mon avis, Le il y a est un posé  de la conscience réflexive, posé comme objet
Comme objet pensé par une conscience qui pose un non moi, c'est le "il y a".

Je ne dis absolument pas que rien n’existe hors de la conscience réflexive (claire et distincte) mais que la Nature  existe pour moi comme  déterminée  en choses QUE quand je  pose le il y a comme un objet.
Le "il y a" est une sorte de grande chose, un ensemble de choses.

Il faut par un effort spéculatif, penser que je n'ai pas toujours un accès à des choses ( distinctes  et stables )
et donc que la réalité n'est  un ensemble de choses QUE pour une certain état de conscience .( donc pas en soi).
Il faut donc penser la nature comme  Evènements pas comme étants, ce qui implique la temporalité .

[alain]

" qu'il y a " effectivement pour le Sujet, pour moi, a priori, donc même sans en avoir conscience, sans y penser, quand il dort, etc.,

Tu ne comprends pas ce que je veux dire quand je dis que quand je n'y pense pas, aucun "il y a" n'existe pour moi.

A mon avis, Le il y a est un posé  de la conscience réflexive, posé comme objet
Comme objet pensé par une conscience qui pose un non moi, c'est le "il y a".

Je ne dis absolument pas que rien n’existe hors de la conscience réflexive (claire et distincte) mais que la Nature  existe pour moi comme  déterminée  en choses QUE quand je  pose le il y a comme un objet.
Le "il y a" est une sorte de grande chose, un ensemble de choses.

Il faut par un effort spéculatif, penser que je n'ai pas toujours un accès à des choses ( distinctes  et stables )
et donc que la réalité n'est  un ensemble de choses QUE pour une certain état de conscience .( donc pas en soi).
Il faut donc penser la nature comme  Evènements pas comme étants, ce qui implique la temporalité .

Je crois mieux comprendre ce que tu veux dire...
Mon sentiment quand meme c' est que le " il y a " est antérieur à ma conscience. Avant moi le " il y a " existe, mais probablement pas sous la représentation particuliere que je m' en fais. Et dans ce cas, c ' est vrai, le mot " existence " peut devenir problématique.
Effectivement, a nos yeux, les choses apparaissent parce qu ' elles se séparent du " moi " grace à la pensée reflexive.
La difficulté c ' est que meme le " moi " apparait de cette façon: en se séparant du corps par la force de l' abstraction.
Il faut donc, pour tenter d' éviter ce piege, réussir à penser le " moi " comme un sujet et non pas comme un objet.
Et cela produit inévitablement une nouvelle singularité : c ' est que les choses vues peuvent acquérir une " ame ", en tout cas, un sens.

[Crosswind]

Je suis moniste, ce en quoi je me trompe peut- être.  

C'est cela que je ne comprends pas : comment peux-tu espérer trouver quelque chose de ferme en posant ce type de postulat.

Tu es un métaphysicien qui s'assume. Neopilina est un métaphysicien qui s'ignore.

[hks]

C'est cela que je ne comprends pas : comment peux-tu espérer trouver quelque chose de ferme en posant ce type de postulat.

Qu' est -ce que tu ne comprends pas ?
" moniste"
ou "ce en quoi je me trompe peut- être"

[Crosswind]

C'est cela que je ne comprends pas : comment peux-tu espérer trouver quelque chose de ferme en posant ce type de postulat.

Qu' est -ce que tu ne comprends pas ?
 " moniste"  
ou "ce en quoi je me trompe peut- être"

Ni l'un ni l'autre. Je ne comprends pas ta foi en un monisme.

[hks]

Qu'est ce que tu comprends par monisme ?

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