Re: Ontologie

[pame]

La première étape est l’évidence que « je suis » le Sujet. Cette évidence résulte de mon activité : « je pense ». Ma pensée est ma relation avec les Autres. Ma distinction des Autres objets confirme mon rôle comme Sujet.

Le cercle unitaire se referme sur les Trois principes  indissociables
- L’Êre, l’Un, ou le centre
- L’Action, la pensée, ou en général la relation de Chacun avec les Autres
- La Manifestation multiple, diverse, autre, qui est la périphérie

Les trois principes, l’être, l’interaction intelligible et la manifestation perceptible par les sens sont connus comme évidences premières, sous diverses formes et expressions, dans toutes les grandes civilisations.

Les Eléates et à leur suite Aristote ont privilégié l’être au devenir. A la suite de l’empirisme aristotélicien et de sa logique, la science a réduit l’être à la matière et à ses manifestations diverses.

Platon a décrit les trois principes comme niveaux de la connaissance dans l’allégorie de la caverne  en privilégiant l’intellect. Les néoplatoniciens ont compris les principes comme hypostases dans le sens d’une hiérarchie ontologique mais sur un plan purement spéculatif.

Avant les philosophes grecs, la culture indienne pré-aryenne et le taoïsme chinois ont reconnu les trois principes comme conditions du devenir plutôt que de l’être  et les ont appliqués dans la pratique médicale. Les proportions variables des trois principes indissociables, dont les rapports réciproques sont formalisés par les éléments, forment un spectre continu de qualités ou de signes cliniques, caractérisant l’état d’équilibre global.

Les principes de l’auto-organisation des structures dissipatives (structure, apport d’énergie et informations de l’environnement) me semblent confirmer la philosophie orientale du devenir.

Quant à l'Origine de l'univers, ce n'est pas l'être lié à l'espace et le temps mais la Potentialité d'être (toute-puissance) dont on peut dire qu'elle est ni existante ni non existante et aussi qu'elle est à la fois existante et et non-existante.

[hks]

Il y a confusion sur le terme actualité.

Confusion volontaire

liée à une autre confusion : "actualisée ou potentialisée".

S' il y a actualisation ou potentialité, il y a-t il une distinction ou pas ?
Est-ce  l' un et l'autre ou l' un ou l'autre ( disjonction)

Tu vas me dire que dans l'actualisation il y a de la potentialité ( de l'en puissance de) certes admettons . Dans ce cas c'est l'un ET l'autre .
Mais on parle toujours d' actualisation.

Je demande comment on distingue une actualisation. Comment on la distingue d'autres .
C'est quoi une actualisation? Il y a en t- il plusieurs  ou seulement une ?

Moi je veux bien qu'on la sorte hors du présent...  mais dans ce cas on la met où?

je veux dire :comment se distinguent- elles les unes des autres ?

[pame]

Il y a confusion sur le terme actualité.

.............................

Je demande comment on distingue une actualisation. Comment on la distingue d'autres .
C'est quoi une actualisation? Il y a en t- il plusieurs  ou seulement une ?

Actualisation selon Larousse (entre autres)

Méthode de calcul économique permettant de comparer un flux monétaire à venir à un flux monétaire présent et, notamment, de confronter des projets d'investissement à échéances différentes. (C'est une des méthodes présidant à l'élaboration de la décision financière de l'investisseur, public ou privé.)
Opération par laquelle une unité linguistique est réalisée concrètement au niveau de la parole.
En philosophie, action d'actualiser.
En psychologie, processus de mobilisation des potentialités personnelles, préalable à l'action.

Il y en a d'autres.
A toi de préciser si tu veux parler de physique, de biologie, de psychologie ou d'ontologie.

[hks]

Tu présentes une citation de Lupasco où celui-ci parle de matière-énergie actualisée

Qu 'est-ce qu'il comprend par "actualisée"?

A toi de préciser si tu veux parler de physique, de biologie, de psychologie ou d'ontologie.

disons de métaphysique .
bon alors je vais demander :qu'est- ce Lupasco comprend par matière-énergie non actualisée?

[maraud]

En conservant la forme "triptyque" de Pame, la potentialité et le phénomène doivent être subordonnés au Possible. Dans le Champ du Possible se dessine le champ du potentiel qui contient lui-même le champ du manifesté. Si Tout le Possible était manifesté, il n'y aurait rien à discuter, car il n'y aurait rien à distinguer et personne pour le faire ( on peut imaginer un état plasmatique uniforme et absolument homogène; quelque chose de la géométrie pure où l'élément le plus infime serait à la fois l'élément Total).

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La première étape est l’évidence que « je suis » le Sujet. Cette évidence résulte de mon activité : « je pense ». Ma pensée est ma relation avec les Autres.

Je crois que la première étape est plus égocentrée que ce que tu dis, et je la résume ainsi: " je suis moi, je suis bien"; puisque le fait de penser l'extériorité qui fait naître le Sujet, suppose un manque. ( accroché au sein de sa mère, le petit bébé est dans un absolu de sensation; c'est seulement lorsque la réalité lui refuse l'assouvissement de ses désirs qu'il se met à véritablement penser)

Quant à l'Origine de l'univers, ce n'est pas l'être lié à l'espace et le temps mais la Potentialité d'être (toute-puissance) dont on peut dire qu'elle est ni existante ni non existante et aussi qu'elle est à la fois existante et et non-existante.

Le point de vue auquel j'adhère dit: que le Possible ( infini, Un etc) contient le potentiel ( indéfini) qui contient le manifesté( phénoménologique) fini.

Penses-tu que l'on puisse parler de potentiel infini ?

[neopilina]

Les Eléates et à leur suite Aristote ont privilégié l’être au devenir.

C'est faux. Le poème de Parménide est constitué de deux parties. Dans la deuxième il développe une cosmologie, etc., on dira aujourd'hui un discours scientifique. Ils ont tous in fine le même problème depuis Héraclite : concilier être et devenir, et non pas purement rejeter l'un ou l'autre, même si le plus souvent il instaure un rapport hiérarchique entre les deux, qui en fait n'existe même pas, c'est deux discours complètement distincts, et Parménide, le premier, prétend les distinguer et pratiquer les deux. Les éléates qui rejettent le devenir est une vulgate du plus bas étage. Cette difficulté, problème, est l'un des Lieux essentiels où se déploie la philosophie grecque.

Sinon. On distingue tous très bien le potentiel explosif d'un baril de poudre. Une étincelle, une flamme, et ce potentiel va s'actualiser : le baril de poudre va disparaître principalement au profit d'une très grande quantité d'énergie ( Et quelques infimes débris, pour être complet. ). Mais, le baril de poudre n'est-il pas lui-même du potentiel actualisé ? hks soulève une vraie difficulté. Ironie de l'histoire : c'est Aristote qui formalise pour la première fois cette très utile ( Parfaitement valide pour le baril de poudre et analogues. ), distinction, nuance, etc., mais donc elle ne résout pas tout, c'est une des raisons pour lesquelles Aristote sera contraint, amené, à l'entéléchie ( Que j'ai déjà réfuté ici lors d'une réponse à hks. ). maraud a raison ci-dessus : si tout ce qui est potentiel s'actualisait en même temps, le monde, l'univers, vivrait sa " vie ", si j'ose dire, beaucoup, beaucoup, plus vite. Il sera totalement " froid " au sens de la thermodynamique plus vite, en espérant qu'il reste alors de la vie pour extraire de l'énergie de son environnement. Parce qu'alors, il sera " froid ", et mort.

[pame]

La première étape est l’évidence que « je suis » le Sujet. Cette évidence résulte de mon activité : « je pense ». Ma pensée est ma relation avec les Autres.

Je crois que la première étape est plus égocentrée que ce que tu dis, et je la résume ainsi: " je suis moi, je suis bien"; puisque le fait de penser l'extériorité qui fait naître le Sujet, suppose un manque. ( accroché au sein de sa mère, le petit bébé est dans un absolu de sensation; c'est seulement lorsque la réalité lui refuse l'assouvissement de ses désirs qu'il se met à véritablement penser)

Je me suis exprimé dans les termes de neopilina mais je n’accorde aucun statut spécial au "Moi" qui  est un être comme un autre. L’être, la relation et l’aspect « autre » sont indissociable dans la réalité manifestée et dans sa connaissance, exprimée grammaticalement dans toute proposition par des substantifs, le verbe et les qualitatifs.

Quant à l'Origine de l'univers, ce n'est pas l'être lié à l'espace et le temps mais la Potentialité d'être (toute-puissance) dont on peut dire qu'elle est ni existante ni non existante et aussi qu'elle est à la fois existante et et non-existante.

Le point de vue auquel j'adhère dit: que le Possible ( infini, Un etc) contient le potentiel ( indéfini) qui contient le manifesté( phénoménologique) fini.

Penses-tu que l'on puisse parler de potentiel infini ?

Qu’entends-tu par Possible ? L’Origine (que la tradition appelle toute-puissance, toute possibilité) ne peut être ni Un ni infini car au-delà de toute propriété exprimable et surtout sans dimension telle que un ou infini.
Si tu veux, tu peux considérer les trois principes comme cadre du connaissable indéfini, à opposer au manifesté défini, actualisé dans le temps et l’espace (hic et nunc)

[hks]

Mais, le baril de poudre n'est-il pas lui-même du potentiel actualisé ? hks soulève une vraie difficulté.

je pose simplement une question sur le concept d' actualisation. C 'est une idée  analysable ... c'est à dire qu' est ce qu'on en tire en le décortiquant un peu.

Pour faire wittgensteinien  quand est- ce qu'on l'utilise? ...pour montrer quoi ? pour indiquer quoi ?
et je demande, pour faire ressorti la question: qu'est ce qui n'est pas actualisé ? Qu' est- ce qu'une non actualisation?

et il y a quelque chose que je voudrais vous faire dire et que vous ne dites pas.

[pame]

Les Eléates et à leur suite Aristote ont privilégié l’être au devenir.

C'est faux. Le poème de Parménide est constitué de deux parties. Dans la deuxième il développe une cosmologie, etc., on dira aujourd'hui un discours scientifique.

C’est nouveau ? C’est intéressant ! J’ai toujours cru que les éléates sont des philosophes qui professent le primat de l'être sur le devenir, et cela dans un sens moniste.
Peux tu développer comment il explique les mouvements cycliques et l’évolution conduisant à la diversité des organismes vivants ? Ou cela n’est-il qu’illusion au sens de Parménide ?

Sinon. On distingue tous très bien le potentiel explosif d'un baril de poudre. Une étincelle, une flamme, et ce potentiel va s'actualiser : le baril de poudre va disparaître principalement au profit d'une très grande quantité d'énergie ( Et quelques infimes débris, pour être complet. ).

Nous, modernes, distinguons bien une explosion appelée big bang. Celui-ci serait-il un remake d’une intuition de Parménide ?

maraud a raison ci-dessus : si tout ce qui est potentiel s'actualisait en même temps, le monde, l'univers, vivrait sa " vie ", si j'ose dire, beaucoup, beaucoup, plus vite. Il sera totalement " froid " au sens de la thermodynamique plus vite, en espérant qu'il reste alors de la vie pour extraire de l'énergie de son environnement. Parce qu'alors, il sera " froid ", et mort.

C’est l’origine potentielle  qui est homogène dans le sens de la coïncidence des opposés. L’être manifesté dans l’espace et le temps est différencié en aspects partiels distincts et opposés.

[hks]

En conservant la forme "triptyque" de Pame, la potentialité et le phénomène doivent être subordonnés au Possible. Dans le Champ du Possible se dessine le champ du potentiel qui contient lui-même le champ du manifesté. Si Tout le Possible était manifesté, il n'y aurait rien à discuter, car il n'y aurait rien à distinguer et personne pour le faire ( on peut imaginer un état plasmatique uniforme et absolument homogène; quelque chose de la géométrie pure où l'élément le plus infime serait à la fois l'élément Total).

j' ai vraiment du mal avec ce potentiel
pas avec le possible (et donc l' impossible )
or tu navigues avec les deux .
.......................................................................
D'autre part j' ai l' impression que tu tiens l 'infini comme réservoir/contenant et producteur (infiniment=sans fin) de phénomènes.
Pour moi l'infini n'est pas  le sujet des propositions métaphysiques.
L' infini ne produit rien.  L' infini n'a pas d' être.

Si je dis: "la manifestation est infinie" ... ce n'est pas dire "l'infinie se manifeste".
Parce que je pars de la manifestation ( du phénomène) que je réitère (si l'on veut) à l'infini ... et ce simplement parce que l'infini n'est pas un sujet ( pas une substance)

Le propre de la manifestation est de ne pas être fini (donc infinie)  mais infini, là, n'est pas un être. Il est l' absence d'être qui s' oppose à la manifestation. Il est l' absence de force qui s'opposerait à la manifestation. Il est le vide d' opposition.

 je n'affirme rien dogmatiquement je  réfléchis à la question...

[neopilina]

Les Eléates et à leur suite Aristote ont privilégié l’être au devenir.

C'est faux. Le poème de Parménide est constitué de deux parties. Dans la deuxième il développe une cosmologie, etc., on dira aujourd'hui un discours scientifique.

C’est nouveau ? C’est intéressant ! J’ai toujours cru que les éléates sont des philosophes qui professent le primat de l'être sur le devenir, ...

Je te dois des excuses, c'est vrai que je me suis un peu enflammé, j'ai lu, compris, " rejeter ", alors que tu dis, et c'est exact, " privilégié ", " primat ", et non pas rejet. Je disais moi-même dans la suite de mon propos, que tu ne cites pas, que les Grecs faisaient une hiérarchie entre les deux, selon l'École, le philosophe. Toute la première partie du poème est une variation sur le thème " il faut dire ce qui est ". L'adversaire le plus évident, connu, des éléates est le pythagorisme ( Il est même hautement probable qu'ils ont été formés chez eux, qu'ils sont des dissidents, en tous cas ils connaissent parfaitement le pythagorisme. ), mais c'est aussi une vigoureuse réaction au vertige héraclitéen. Le salut, la connaissance, c'est bien le discours, le logos, qui dit ce qui est, y compris le devenir ( Ce qui constituera le discours scientifique. ). Tu dis aussi qu'Aristote privilégie l'être, là je maintiens que c'est faux. Aristote, c'est un type qui ne veut surtout pas reproduire les égarements des idéalismes tels que pythagorisme, platonisme. Aristote n'utilise pas les mathématiques, même lui reviendra des espoirs qu'il avait placé dans la logique formelle, s'efforce de penser le devenir, les phénomènes ( Sens classique. ), il suffit de regarder les titres de ses oeuvres. Et même, c'est historiquement consensuel, l'Aristote final ( Qui ne termine pas son ouvrage de philosophie première, c'est ses éditeurs posthumes qui compileront ce qu'il avait écrit à ce sujet et qui  l'intituleront " Métaphysique ". ) est reconnu comme le premier scientifique de l'histoire, malheureusement, ce n'est pas celui là qui fera École !

... et cela dans un sens moniste.

Par contre, là, je récuse énergiquement. Quitte à faire un autre anachronisme, celui-là correspond mieux à la réalité : les éléates sont les premiers dualistes dans le sens où ils sont les premiers à avoir l'intuition qu'il y a deux types de discours et que Parménide est le premier à essayer de mettre en oeuvre cette distinction avec son poème en deux parties.

Peux tu développer comment il explique les mouvements cycliques et l’évolution conduisant à la diversité des organismes vivants ?

Je vais aller jeter un oeil, en même temps je regarderais s'ils ne disent rien sur l'effet Casimir et les étoiles à neutrons, etc. Un peu de sérieux, les éléates c'est au V° siècle av. J.C., hein.

Et il y a quelque chose que je voudrais vous faire dire et que vous ne dites pas.

La philosophie en soi c'est déjà difficile, alors si on " s'amuse " à ce genre de choses, on n'est pas sorti ! Personnellement, je ne vois pas.

[pame]

Je te dois des excuses, c'est vrai que je me suis un peu enflammé, j'ai lu, compris, " rejeter ", alors que tu dis, et c'est exact, " privilégié ", " primat ", et non pas rejet.

Je te demandes pour ma part d’excuser d’avoir répondu avec une pointe d’agacement ironique .

L'adversaire le plus évident, connu, des éléates est le pythagorisme ( Il est même hautement probable qu'ils ont été formés chez eux, qu'ils sont des dissidents, en tous cas ils connaissent parfaitement le pythagorisme. ), mais c'est aussi une vigoureuse réaction au vertige héraclitéen. Le salut, la connaissance, c'est bien le discours, le logos, qui dit ce qui est, y compris le devenir ( Ce qui constituera le discours scientifique. )

Pourquoi adversaires du pythagorisme ? à cause de leurs nombres entiers conduisant à l'atomisme, discontinuité contraire à leur idéal d'unité ?

Tu dis aussi qu'Aristote privilégie l'être, là je maintiens que c'est faux. Aristote, c'est un type qui ne veut surtout pas reproduire les égarements des idéalismes tels que pythagorisme, platonisme. Aristote n'utilise pas les mathématiques, même lui reviendra des espoirs qu'il avait placé dans la logique formelle, s'efforce de penser le devenir, les phénomènes ( Sens classique. ),

En refusant l’idéalisme de Platon (par réaction aussi à l’Académie dont la direcion lui a été refusée), il est tombé dans l’empirisme, auquel correspond sa logique dualiste vrai/faux. Je veux bien qu’il ait évolué, comme en témogne sa conception des causalités. Cela, je le constate chez la plupart des auteurs ayant atteint un certain âge où la synthèse  atténue la tendance radicale, dualiste de la jeunesse, (comme pour Parménide selon ce que tu m’expliques).
Néanmoins c’est bien l’empirisme et la logique radicale, dualiste vrai/faux (que j’appelle exclusion) que la science et la civilisation occidentale ont retenus, de l’interprétation d’Aristote par Thomas d’Aquin.

Je constate une grande confusion à propos du sens prêté au terme être. Cela va de la matière définie en science par la masse et les atomes, en passant par la « représentation » subjective  jusqu’à l’Univers ou à la Conscience mystique.
Je propose de réserver le mot être dans le sens empirique à ce qui est manifesté, actualisé, perceptible ou mesurable, que ce soit matériel ou énergétique. (res extensa de Descartes)
La pensée (cogito) n’est pas un être mais un fonctionnement.
Quant au Tout cosmique, je ne le désignerais pas comme Être suprême, car il est autant un Devenir et une Omni-potentialité. Je l’appellerais l’Un comme Plotin.

Je m’en tiens ainsi à la trilogie des hypostases: l’Un, l’Intellect et les êtres animés (mon interprétation de anima ou psyché), qui n’est qu’une forme grecque d’une trilogie commune à toute tradition, conforme aux principes mêmes de la pensée.

Par l’être de Parménide, ne faut-il pas comprendre l’unité qui se déploie de l’Univers à l’identité de l’étant, comme l’explique Nicolas de Cues, mais sur la base de la tétraktys pythagoricienne ?

... et cela dans un sens moniste.

Par contre, là, je récuse énergiquement. Quitte à faire un autre anachronisme, celui-là correspond mieux à la réalité : les éléates sont les premiers dualistes dans le sens où ils sont les premiers à avoir l'intuition qu'il y a deux types de discours et que Parménide est le premier à essayer de mettre en oeuvre cette distinction avec son poème en deux parties

.
Quel dualisme ? Dualisme logique radical vrai/faux ? Dualisme entre réalité "en soi" et réalité pensée ?
Ou s'agit-il plutôt d'une dualité dans le sens de l'unité par complémentarité ?

[hks]

La philosophie en soi c'est déjà difficile, alors si on " s'amuse " à ce genre de choses, on n'est pas sorti ! Personnellement, je ne vois pas.

Je ne m' amuse pas.(enfin quoi ??? est-ce que j' ai l'air de m'amuserr  )
J' attendais que  "actualisation" soit expressément liée au présent ...or vous ne le dites pas .
Bien au contraire Pame me dit que je fais confusion entre actualisation et actualité .
Mais il ne m'explique pas alors ce qu' est une actualisation non liée au présent.

[neopilina]

Pourquoi adversaires du pythagorisme ? à cause de leurs nombres entiers conduisant à l'atomisme, discontinuité contraire à leur idéal d'unité ?

Tout à fait : la critique zénonienne, d'abord faite sur mesure contre le pythagorisme ( La dichotomie, l'Achille, la flèche et le stade constituent tout simplement une décapitation pure et simple du pythagorisme. Aristote s'en souviendra : il n'utilise pas les mathématiques. ), de l'atomisme arithmétique conduit directement à la perception du réel comme continu, à cette notion. L'éléatisme lève un lièvre qui va courir longtemps : l'étant ( Problème de l'Un et du Multiple, de l'Autre en logique, jusqu'à Kant !, de la participation, etc. ), Aristote, Mét. Z : " Qu'est-ce que l'étant ? " La réponse correcte étant deux réponses, une distinction : l'étant du scientifique et l'Étant du philosophe, le second étant un cas très particulier du cas général, le premier.

Je constate une grande confusion à propos du sens prêté au terme être. Cela va de la matière définie en science par la masse et les atomes, en passant par la « représentation » subjective jusqu’à l’Univers ou à la Conscience mystique. Je propose de réserver le mot être dans le sens empirique à ce qui est manifesté, actualisé, perceptible ou mesurable, que ce soit matériel ou énergétique (res extensa de Descartes). La pensée (cogito) n’est pas un être mais un fonctionnement. Quant au Tout cosmique, je ne le désignerais pas comme Être suprême, car il est autant un Devenir et une Omni-potentialité. Je l’appellerais l’Un comme Plotin.

Le concept de l'être n'est que celui du philosophe, des sciences sociales et humaines. Le ou les objets du scientifique sont toujours déjà empiriquement plus précis, circonscrits, caractérisés, qualifiés, etc. L'être fonde la chose, quelle qu'elle soit. La pensée, le cogito ( La conscience de Soi en tant que Sujet, c'est " l'Envolée de Murailles ", dixit Kant, de la Subjectivité. ), un fonctionnement, la licorne, le mensonge, un délire d'aliéné, etc., sont d'abord des choses, elles sont. Comment pourquoi, etc., ce n'est pas encore le sujet. Ensuite. A titre personnel, je n'ai jamais utilisé " Tout cosmique " ou " Être suprême ". Pour l'univers physique j'ai décrit ce que j'entends par, et pour le philosophe, étant global, en devenir, tout à fait, et riche d'une infinité de potentialités, tout à fait. Et d'autre part, l'Être et l'Étant spécifiquement produits par un Sujet que distinguent la majuscule. De la façon la plus claire possible, pour l'instant et ici ( Sur ce forum en particulier et en public en général. ) et à titre personnel ( Même si c'est déjà le cas pour tel ou tel Autrui, ce que je peux très bien comprendre. ), je n'éprouve pas encore le besoin, la nécessité, etc., de faire de la métaphysique. Un peu d'ontologie, pour l'instant, ça ira, selon moi donc.

Par l’être de Parménide, ne faut-il pas comprendre l’unité qui se déploie de l’Univers à l’identité de l’étant, comme l’explique Nicolas de Cues, mais sur la base de la tétraktys pythagoricienne ?

L'être de Parménide c'est le " est " au sens le plus général qui soit : toute chose, par définition, est, puisqu'une chose c'est quelque chose qui est, existe, d'une façon ou d'une autre, ce qui n'est pas encore le sujet, mais la base nécessaire de cet examen. L'être est l'unité du monde dans le sens de plus petit dénominateur commun à la fois au monde, à l'univers, en général ( Pour lui, le philosophe dit traditionnellement " Nature ". ), l'étant global, et à toutes ses parties constitutives, tous les étants.

Quel dualisme ? Dualisme logique radical vrai/faux ? Dualisme entre réalité "en soi" et réalité pensée ?
Ou s'agit-il plutôt d'une dualité dans le sens de l'unité par complémentarité ?

Je choisis " dualisme entre réalité " en soi " et réalité pensée ", en précisant qu'il est relatif, que c'est une distinction interne au monde, qui reste Un ( C'est numériquement un univers, le nôtre. ) et un ( Du " est ", cohérent, intelligible, etc. ), introduite par l'existence même du Sujet. C'est ce que j'ai dit ci-dessus : il y a l'étant du scientifique et son pendant subjectif, philosophique, l'Étant produit par un Sujet. Il va bien sûr de soi que le scientifique étant d'abord un Sujet qu'il passe par le second pour connaître le premier.

J'attendais que " actualisation " soit expressément liée au présent, or vous ne le dites pas.

Désolé, je n'avais pas vu ce fil dans le fil. Mais à question claire, réponse aussi claire que possible. Et la mienne est sans ambiguïté : il n'y a pas plus actuel, actualisé, que le présent, ce qui est tel ou tel, mais de toutes façons en acte, qu'il est présentement. Aristote, je le redis, qui formule la distinction bien connue ( Pour réfuter la dichotomie éléate qui est seulement potentiellement infinie mais en fait concrètement inactualisable, alors que son caractère inactualisable est l'argument de Zénon contre les pythagoriciens, Zénon raisonne par l'absurde. ), verra que, même fort utile, valide ( Le baril de poudre, le bois qui peut brûler, etc. ), elle ne résout pas tout : le réel est continu !

[maraud]

j' ai vraiment du mal avec ce potentiel
pas avec le possible (et donc l' impossible )
or tu navigues avec les deux .

Passer du Possible au manifesté implique nécessairement une différenciation , cette différenciation doit se faire dans le rapport que le manifesté entretient avec le possible ( si Tout le possible était , en même " temps" manifesté, nous serions dans cet état qui est décrit plus haut), ce rapport est indéfini et c'est en cela qu'il relève de la potentialité.

Nous avons besoin de l'impossible pour "légaliser" le possible, et nous avons besoin du potentiel pour "légaliser" le manifesté. ( sauf que l'impossible et le possible relève de l'infini, alors que le potentiel et le manifesté relève de l'indéfini.)

On pourrait, d'une certaine façon, dire que tout ce qui est possible est "déjà là"; mais sous deux formes ( potentielle et manifestée). L'humanité est déjà là comme potentiel de toutes les individualités manifestées et à venir ( c'est pourquoi l'idée de monade, dans le registre du vivant, ne peut avoir aucune portée métaphysique)

L'individu est une fraction actualisée de l'humanité; comme les poils de barbe qu'il faut raser tous les matins sont une partie actualisée de l'individu.( bon, l'exemple n'est pas fameux, mais je suis un peu fatigué ce soir)

[neopilina]

( à maraud ) J' ai vraiment du mal avec ce potentiel, pas avec le possible (et donc l' impossible ), or tu navigues avec les deux .

Le possible est complètement inclut dans le potentiel, qui exclut l'impossible. L'univers en acte, présent, est riche d'une infinité de potentialités, mais si on s'en tient aux positions classiques, elles ne pourront pas toutes s'actualiser, et ce donc pas n'importe comment ( Il n'y aura pas d'impossible tel ou tel pour telles ou telles raisons. ).

à hks,

Je n'arrive pas à saisir ce qui te pose problème.

[pame]

Le concept de l'être n'est que celui du philosophe, des sciences sociales et humaines.

Donc, c’est le parti pris philosophique et humaniste contre celui  matérialiste et positiviste des sciences . C’est une forme d’idéalisme philosophique qui s’oppose à l’empirisme scientifique. Le concept philosophique n'est pas une synthèse de la philosophie et de la science.

Par l’être de Parménide, ne faut-il pas comprendre l’unité qui se déploie de l’Univers à l’identité de l’étant, comme l’explique Nicolas de Cues, mais sur la base de la tétraktys pythagoricienne ?

L'être de Parménide c'est le " est " au sens le plus général qui soit : toute chose, par définition, est, puisqu'une chose c'est quelque chose qui est, existe, d'une façon ou d'une autre, ce qui n'est pas encore le sujet, mais la base nécessaire de cet examen. L'être est l'unité du monde dans le sens de plus petit dénominateur commun à la fois au monde, à l'univers, en général ( Pour lui, le philosophe dit traditionnellement " Nature ". ), l'étant global, et à toutes ses parties constitutives, tous les étants.

Tu as écrit aussi (ICI)

- L'Étant est Un et un. C'est Un Étant, il n'empêche qu'il contient toujours le multiple, l'Autre, de facto, en acte, ou potentiellement.

Donc ta conception de l’être contient tout, le réel et le pensé, l’actuel et le potentiel ; le réel et l’illusion, le vrai et la faux, pourvu qu’il soit représenté dans la pensée d’un sujet.
Si tu ne fais aucune distinction et que tout est un et étant, ce serait en effet l’homogénéité thermodynamique que tu confirmes :

maraud a raison ci-dessus : si tout ce qui est potentiel s'actualisait en même temps, le monde, l'univers, vivrait sa " vie ", si j'ose dire, beaucoup, beaucoup, plus vite. Il sera totalement " froid " au sens de la thermodynamique plus vite, en espérant qu'il reste alors de la vie pour extraire de l'énergie de son environnement. Parce qu'alors, il sera " froid ", et mort.

Je ne te soupçonne pas de réduire l’être à l’homogénéité. Tu admets le multiple et l’autre. Tu dois donc introduire une distinction entre les étants. On peut affirmer l’unité et refuser la discontinuité atomiste (je la refuse) mais on ne peut pas refuser la distinction entre les étants dans la multiplicité. Elle n’est pas fondée sur l’être mais sur des aspects de l’étant. Le pourquoi de la distinction des aspects qualitatifs ou de la distinction des rôles, tels que sujet et objet, doivent faire partie de l’ontologie.

Les pythagoriciens distinguent les choses par les nombres et expliquent les aspects par les éléments ou atomes. Plotin a fait une distinction entre hypostases. Aristote a fait des distinctions entre existence et essence, entre substance et accident. Il a expliqué le changement par la distinction entre potentialité et actualité. Il a expliqué le devenir en distinguant quatre causes. Mais dans ce que tu dis des Eléates, je ne trouve pas d’explication mais plutôt un refus ou une ignorance des distinctions et de la diversité des étants et de leur devenir.

En suivant la logique d’exclusion d’Aristote, maladie mentale de la civilisation occidentale, chacun  réduit le monde exclusivement à une « vérité unique », en général à un de ses aspects phénoménologiques, réaliste pour le scientifique, idéaliste pour le philosophe. De cette manière on dit que tout chemin mène à Rome ; mais aucun n’est à même d’y parvenir.

Les avancées des sciences exigent une nouvelle philosophie et une critique de sa logique. L’intrication quantique (qui est une conséquence de la mécanique ondulatoire), la théorie du système (qui n’est pas fondée sur les éléments mais sur les relations ou interactions entre les éléments) et les théories du chaos et des fractals qui ont abouti aux structures dissipatives, ont mis fin aux dogmes existentialistes, matérialistes et déterministes.

Le dénominateur commun, l’unité de l’étant individuel, ou de la Nature universelle n’est pas l’être mais le devenir en tant que système ouvert auto-organisé. Il résulte de la corrélation de trois principes indissociables , conditions de l’auto-organisation selon le modèle des "structures dissipatives" de Prigogine: 1) la structure ou cause matérielle, 2) l’énergie cohérente, déterministe (champ de forces) ou cause efficiente et 3) les interactions multiples, indéterministe ou cause formelle.

Les nouvelles conceptions tendent à confirmer la conception bouddhiste de l’univers, celle de la coproduction conditionnée , l'interdépendance dynamique de tous les phénomènes. Ce n’est ni le déterminisme ni le chaos, puisqu’il y a des conditions : il existe un ordre triple de principes cosmologique expliquant l’être et ses aspects variés que d’autres cultures, celles du taoïsme et celle indienne des upanishads ont parfaitement reconnu et aussi appliqué en médecine depuis des millénaires.

[hks]

à neopilina

Il y a dans idée de potentiel  ce que peut être un acte . C’ est à dire ce qu’il n est pas mais  pourrait être une état de sa métamorphose en une autre acte.
Un acte existe  le dit potentiel semble être une reconfiguration  de tel acte .
Si la reconfiguration de l’acte  a lieu , c’ est à dire est manifestée comme phénomène,  elle est nécessaire .
Est- ce que l’acte comme manifestation phénoménale possède ses métamorphoses en un/ d’autres actes?
On sait bien que certaine reconfigurations sont possibles et d’autres pas du tout .
Le possible est un savoir sur les métamorphose de l’ acte .

Mais si le potentiel est dans l’acte  à quel titre l’ est- il ?
C’est la question de l’en puissance chez Aristote .

quelques citations

 

Il y a quelques philosophes qui prétendent, comme les Mégariques, que l'on n'a de puissance absolument qu'au moment où l'on agit; et que là où l'on n'agit pas, on n'a pas non plus de puissance. Ils soutiennent, par exemple, que celui qui ne construit pas ne peut pas construire, mais que celui qui construit est le seul qui ait la puissance de construire, au moment où il construit. Et de même, pour tout le reste.....


 Il est facile de voir que, au point de vue de la raison, l'acte est antérieur à la puissance; car l'idée première de puissance s'attache exclusivement à ce qui est en état de passer à l'acte.....

Toutes les choses éternelles sont donc actuelles. Quant aux choses nécessaires, elles ne peuvent pas non plus être en puissance, puisque ce sont là les principes premiers, et que si les principes n'existaient pas, rien ne pourrait exister sans eux.

[neopilina]

( Je réagis dans l'ordre, à pame donc. )

Le concept de l'être n'est que celui du philosophe, des sciences sociales et humaines.

Donc, c’est le parti pris philosophique et humaniste contre celui matérialiste et positiviste des sciences. C’est une forme d’idéalisme philosophique qui s’oppose à l’empirisme scientifique. Le concept philosophique n'est pas une synthèse de la philosophie et de la science.

Absolument pas, tu conclus un " peu " fort ! Il n'y a dans mon propos aucun parti pris, je n'oppose personne. Mon unique formation est scientifique ( Agronomie, sylviculture, écologie, biologie, éthologie, ... ), ma passion première c'est bien la nature ( Je pratique plus souvent que la philosophie qui vient tout de même en second. ), ce qui ne se voit pas, forcément, sur ce forum. Si j'ai envie de causer des lézards endémiques des Pyrénées ( Même phénomène de spéciations d'une souche commune à cause de facteurs environnementaux que les pinsons des Galapagos de Darwin. ), on comprendra que ce n'est pas le lieu ( Idem pour les fractales et autre effet Casimir d'ailleurs. ). Et quand je fais l'un, je ne fais pas l'autre. Et les deux ont beaucoup à y gagner. L'abbé Lemaître fulminait quand, causant cosmologie, on lui répondait théologie, et vice versa.

Tu as écrit :

- L'Étant est Un et un. C'est Un Étant, il n'empêche qu'il contient toujours le multiple, l'Autre, de facto, en acte, ou potentiellement.

Donc ta conception de l’être contient tout, le réel et le pensé, l’actuel et le potentiel, le réel et l’illusion, le vrai et le faux, pourvu qu’il soit représenté dans la pensée d’un sujet.
Si tu ne fais aucune distinction et que tout est un et étant, ce serait en effet l’homogénéité thermodynamique que tu confirmes :

maraud a raison ci-dessus : si tout ce qui est potentiel s'actualisait en même temps, le monde, l'univers, vivrait sa " vie ", si j'ose dire, beaucoup, beaucoup, plus vite. Il sera totalement " froid " au sens de la thermodynamique plus vite, en espérant qu'il reste alors de la vie pour extraire de l'énergie de son environnement. Parce qu'alors, il sera " froid ", et mort.

Ce que je cite ci-dessus manifeste quelques incompréhensions de ta part, des amalgames. Pas de soucis, je précise mon propos. Tu évoque ci-dessus deux choses très différentes, donc je réagis en deux parties.
- 1. L'Étant. La majuscule indique que c'est le Fruit d'un être vivant, d'un Sujet en tant que tel. Il y a les miens, et, par exemples, ceux de mes chats. On prendra donc le soin de préciser que dans le cas de notre espèce il est généré a priori ( C'est par exemple une généralisation des " jugements synthétiques a priori " de Kant, donc pas forcément des jugements. ). Et oui, je réitère, Un, numériquement, et un, cohérent, faisant sens et/ou Sens, cela ne l'empêche surtout pas d'intégrer constitutivement le mutiple, l'autre, l'infini ( D'emblée tel ou potentiellement, puisque fait d'Être, qui est l'infini ontologique. ). Kant admet qu'un énoncé mathématique intègre constitutivement et a priori l'autre pour être, et d'un autre coté, le logicien de génie ( Pour son plus grand malheur. ) se scandalise comme Antisthène et sa secte, mais aussi beaucoup d'autres, la difficulté est réelle, que l'on ose dire autre chose que l'homme est homme. Mais la réponse est dans la question : " logicien ", et ici il faut rappeler que toute logique formelle est une réduction de la " logique naturelle ", effective a priori, qui est, correctement nommée, la dialectique. Aristote lui-même, bien malgré lui, logicien de génie aussi, en reviendra de la logique, surtout formalisée ( Livre Gamma de la Mét. ) qu'il pose au début de son oeuvre comme outil de la connaissance avec l'Organon (1). Un Étant, c'est une grande synthèse a priori, et encore heureux que l'un et le multiple, l'autre, etc., y soient présents. J'imagine très mal la vie dans le cas contraire, même celle d'un chat.
- 2. L'être, sans majuscule. C'est le sens le plus général. Tout ce qui est, est, c'est une chose. Comment, pourquoi, dans quelle mesure, etc., etc., ce n'est pas encore le propos. Mais la base nécessaire à ce propos, cet examen, cette recherche, et autres investigations : personne ne risque de se pencher sur quelque chose dont il ne soupçonne pas l'existence. Il ressort de la suite de dire si ça existe tel que primitivement intuitionné, comment, pourquoi, etc. Exemple : Des Dieux. Ne serait-ce que dans cette mesure, qu'ainsi, deux mots, j'affirme catégoriquement qu'ils existent, sont. Il va falloir très sérieusement préciser ? On est d'accord, c'est d'ailleurs ce que je viens de dire, mais c'est la base, le point de départ, de cette investigation, de cette recherche, d'un raisonnement rigoureux.

Je ne te soupçonne pas de réduire l’être à l’homogénéité. Tu admets le multiple et l’autre. Tu dois donc introduire une distinction entre les étants. On peut affirmer l’unité et refuser la discontinuité atomiste (je la refuse) mais on ne peut pas refuser la distinction entre les étants dans la multiplicité. Elle n’est pas fondée sur l’être mais sur des aspects de l’étant. Le pourquoi de la distinction des aspects qualitatifs ou de la distinction des rôles, tels que sujet et objet, doivent faire partie de l’ontologie.

Mais " introduire une distinction entre les étants ", ce fut l'objet de mes premiers messages sur des forums philosophiques qui portent sur le poème de Parménide et le " Sophiste " de Platon (2) !! Au sein de l'ensemble des étants, des choses, je distingue un type précis d'étants, de choses, les Étants spécifiquement produits par un Sujet. Sans cette distinction il est impossible de satisfaire aux exigences de Zénon dans ses fragments I, II et III, de répondre à la question d'Aristote dans Mét. Z, " qu'est-ce que l'étant ? ", de façon générale de sortir du cul de sac où s'échine la philosophie grecque. Et donc, dans les distinctions entre choses, étants, il y en a qui vont relever de façon particulière de l'ontologie, discipline philosophique, objet de ce fil, d'autres, de façon plus étendue, de la philosophie ou d'une autre discipline philosophique. Et d'autres distinctions, énormément, qui ne relèvent absolument pas de la philosophie, mais des autres disciplines positives

Mais dans ce que tu dis des Eléates, je ne trouve pas d’explication mais plutôt un refus ou une ignorance des distinctions et de la diversité des étants et de leur devenir.

Il ne nous reste pas grand chose des éléates ( Tu trouveras tout sur ce forum dans la section dédiée. ), donc on parle à partir de très peu. Tu dis " refus ", c'est non, c'est renvoyer à la vulgate qui dit que les éléates nient le mouvement ( ... ). Tu dis " ignorance ", et, eut égard à ce dont on dispose, je dis oui. Les éléates, singulièrement Zénon, ont l'oeil acéré, la littérature spécialisée est unanime, Zénon détruit, mais ne bâtit, ne propose, rien, à notre très maigre connaissance donc. Ils voient les défaillances, les conséquences absurdes ( Et les formalisent, c'est le cas des 4 arguments de Zénon. ), etc., chez les autres. Mais effectivement, ils ne proposent rien à la place. Ils ont conscience de certains problèmes, c'est même eux qui les projettent sur le devant de la scène. Et, c'est une intime conviction, faute de mieux, à force de fréquenter cette littérature, je pense qu'ils ont découvert des problèmes qui donneront toute leur mesure à la philosophie grecque postérieure ( Démocrite, Platon, Aristote, etc. ) et que c'est resté des problèmes pour eux aussi. Du reste, dans un message précédent, j'avais rapporté cet aveu d'impuissance de Zénon :

... Aussi, je répondais [en disant ce qu'est l'Un, caractérisitque foncière, constitutive, de la genèse de l'Étant par un Sujet] à une requête de mon vieil ami Zénon d'Élée qui avait bien compris qu'ils étaient coincés et qui l'a exprimé majestueusement, par exemple, ainsi, D.K. A XVI ( Traduction française de la Pléiade. ), " Physique " d'Eudème, fragment 7 cité par Simplicius dans son " Commentaire sur la Physique d'Aristote " : " Zénon, à ce qu'on affirme, disait que si quelqu'un lui démontrait quelle était l'essence de l'Un, il serait à même de lui dire quelle était celle des existants ". Zénon et toute la philosophie grecque rament comme des galériens faute d'avoir conquis cette distinction entre étant et Étant. Philologiquement, le A XVI n'est pas un fragment de Zénon, pas de souci, mais à l'aune de ceux qu'on a ( Les Fr. I, II et III sont unanimement qualifiés de chefs d'oeuvre de la prose attique par les hellénistes et les philologues. C'est en virtuose qu'il s'adresse aux athéniens, peut être a t-il fait le voyage, ce que je ne crois pas pour Parménide. ), je ne doute pas un seul instant que ça soit du ressort de la pensée de Zénon. Et c'est donc en fait l'inverse qui est possible : si on a la distinction entre étant ( Chose, existant, peu importe. ) au sens général et Étant en tant que Fruit d'un Sujet, on peut, dés lors, accéder à l'essence de l'Un. Selon moi, les deux penseurs grecs qui serrent de près le mieux ce problème, c'est Zénon et Aristote ( Exemple emblématique, la fameuse question dans la " Métaphysique ", Z., 1, 1028 b : " Qu'est-ce que l'étant ? " ), immédiatement suivi par Parménide, qui se fait beaucoup de tort, se complique la tâche, en s'astreignant à la forme poétique pour son propos ( Lieu commun de la littérature spécialisée. ). Les intuitions, les fulgurances, inaugurales, pour l'école d'Élée et l'ontologie, c'est Parménide, mais pour dire, il n'a pas les facilités, le talent, des deux premiers mentionnés.

Le dénominateur commun, l’unité de l’étant individuel, ou de la Nature universelle n’est pas l’être mais le devenir en tant que système ouvert auto-organisé.

Le devenir, quand bien même il devient, est. L'être est bien le plus petit dénominateur commun, l'être est constitutif de la chose quelle qu'elle soit.

(1) " Du principe de contradiction chez Aristote ", Jan Lukasiewicz ( École de Lvov-Varsovie. ), enfin disponible en français depuis 2000, aux éditions de " l'éclat ", et autres publications, abondantes, comme il se doit, sur Mét., Gamma.
(2) https://digression.forum-actif.net/t670-du-pseudo-parricide-de-platon-dans-le-sophiste-et-donc-de-l-etant

[neopilina]

Il y a dans l'idée de potentiel ce que peut être un acte. C’est à dire ce qu’il n'est pas mais pourrait être un état de sa métamorphose en une autre acte. Un acte existe, le dit potentiel semble être une reconfiguration de tel acte.

Pas de souci.

Si la reconfiguration de l’acte a lieu, c’est à dire est manifestée comme phénomène, elle est nécessaire.

Pas forcément, elle est possible, probable (1), et bien souvent pour une chose en acte, il y a une foule de possibilités, et oui :

On sait bien que certaines reconfigurations sont possibles et d’autres pas du tout.

Est-ce que l’acte comme manifestation phénoménale possède ses métamorphoses en un/d’autres actes ?

Une chose en acte possède intrinsèquement toutes ses potentialités ultérieures ( Pas n'importe lesquelles, donc. ). En procédant a contrario, en fait, je ne vois aucune chose qui soit absolument soustraite au devenir.

Le possible est un savoir sur les métamorphoses de l’acte.

Oui. Telle chose en acte pourra devenir ceci ou cela mais certainement pas ceci ou cela, et le savoir c'est des connaissances sur la chose concernée, considérée.

Mais si le potentiel est dans l’acte à quel titre l’est-il ? C’est la question de l’en puissance chez Aristote. Quelques citations, Aristote, Mét., Thêta (IX) : " Il y a quelques philosophes qui prétendent, comme les Mégariques, que l'on n'a de puissance absolument qu'au moment où l'on agit; et que là où l'on n'agit pas, on n'a pas non plus de puissance. Ils soutiennent, par exemple, que celui qui ne construit pas ne peut pas construire, mais que celui qui construit est le seul qui ait la puissance de construire, au moment où il construit. Et de même pour tout le reste ".

L'exemple ci-dessus n'est pas le plus pertinent (1), il fait entrer en scène le paramètre humain. Le problème n'est pas tout à fait le même, s'il y a Sujet ou pas : soit on spécule dans le domaine scientifique, celui du sens, ou en éthologie, sciences sociales, humaines, philosophie, domaine du Sens.

" ... Il est facile de voir que, au point de vue de la raison, l'acte [ce qui est en acte] est antérieur à la puissance; car l'idée première de puissance s'attache exclusivement à ce qui est en état de passer à l'acte ..."

Pas de souci.

Toutes les choses éternelles sont donc actuelles. Quant aux choses nécessaires, elles ne peuvent pas non plus être en puissance, puisque ce sont là les principes premiers, et que si les principes n'existaient pas, rien ne pourrait exister sans eux ".

Jusqu'à preuve du contraire, il n'y a pas de choses éternelles chez moi, donc pas de commentaire !

(1) Bon, rappelons pour la petite histoire que les Mégariques ont été la bête noire d'Aristote. Pour les futurs contingents, " De l'interprétation ", IX., je conseille très très vivement cet article : " Le chapitre IX du De Interpretatione d’Aristote : Vers une réhabilitation de l’opinion comme connaissance probable des choses contingentes " par Jules Vuillemin, revue " Philosophiques ", Volume 10, numéro 1, avril 1983. Vuillemin en éclairant ce texte redoutable d'Aristote montre bien que celui-ci avait résolu la difficulté. Il conclut ainsi :
" Ainsi l'intuition développée dans le de interprétâtione n'est
pas logiquement contradictoire. Elle exige toutefois qu'on distingue,
dans le possible qui regarde la réalité et se distingue
donc du pur possible logique ou mathématique, l'essence et
l'accident. Seul l'accident relève de la probabilité. Être déjà vrai
ou faux, pour un accident, c'est être déjà tombé dans le domaine
de la réalité, c'est-à-dire avoir une probabilité égale à 1 ou à 0.
Ne pas avoir de valeur de "vérité déterminée, c'est avoir une
probabilité comprise entre ces deux extrêmes. Alors toutes les
expressions modales utilisées au chapitre IX se traduisent en des
expressions probabilistes et les paradoxes que les logiciens ont
signalés s'évanouissent ".

L'article : https://www.erudit.org/fr/revues/philoso/1983-v10-n1-philoso1300/203211ar.pdf

( à hks, peux-tu mieux sourcer les extraits que je puisse les retrouver dans le texte. Les citations sont courtes, me parlent peu, le contexte pourrait éclairer ma lanterne. )

[hks]

le lien
http://remacle.org/bloodwolf/philosophes/Aristote/metaphyque9.htm


"éternel" est distinguable de sempiternel.

[hks]

à neopilina

Pour moi (et pas que pour moi ) Aristote essentiellement a une pensée temporalisée sauf pour les choses qu'il dit être éternelles ( et encore sont- elles soumises au mouvements elles aussi )et  sauf la cause première/ moteur immobile, mais là on voit encore la référence à la mobilité.

Toute sa pensée et tout ce qui suit  comme argumentation logique est temporalisé. Ce qui conduit à un" pseudo éternalisme" qui est plus un sempiternalisme. L éternité du monde y est comprise comme une continuation sans limite, d' une temporalité qui s'écoule sans limites .
L'absence de limite (qui est alors la vacuité****) est incorporée au monde. Le temps est ( ontologiquement le "sans limites"  avant après et dans le présent aussi.
Ce qui  donne l'idée de "en puissance"  c'est à dire de non limité EN l 'acte présent. Le présent a en lui tout l'illimité du temps en soi.

C' est à dire que le néant est incorporé au monde .
Repris et fondamentalement chez Hegel  (le plus rigoureux sur cette question)
C' est le négatif. Le travail du négatif . Chez Spinoza il n'y a aucun travail de ce négatif

Je lis chez Spinoza qui fait profession d' éternalisme " le temps aussi nous l'imaginons" et " nous posons dans la présence"
Ce qui ne fait pas de Spinoza un idéaliste absolu  

****L'idée de vacuité dans le bouddhisme ne me semble pas correspondre à ça . Ce nest pas que tout coule mais plutôt que rien ne coule parce que rien n'a d' identité propre. Puisque l'idée d’identité est contestée l' idée de mouvement et d'écoulement d' identités est contestée aussi.
Reste donc un posé de la conscience qui pour le bouddhisme est l illusion suprême.

Si tu conserves l' étant comme identique à lui même tu ne peux sortir d'un sempiternalisme.

En sortir, c'est ne pas être "logique" au sens d' Aristote, certes.

[neopilina]

à hks,

A propos de ton dernier message ci-dessus, je commente ceci en premier :

C'est à dire que le néant est incorporé au monde. Repris et fondamentalement chez Hegel (le plus rigoureux sur cette question). C'est le négatif. Le travail du négatif. Chez Spinoza, il n'y a aucun travail de ce négatif.

L'ensemble du message me parle plutôt bien, mais cette irruption du néant me braque complètement, me prive de tous mes moyens : même en creux, je ne peux pas le concevoir dans la pensée d'un Grec. Même chez les sophistes, les mégariques, les sceptiques, cyniques et compagnie ( Que je considère tous comme des fils spirituels de Gorgias, quand bien même Protagoras serait né avant, aurait été le premier à se faire payer, etc. ), il n'y a pas de néant, de négatif, mais un scepticisme qui dans un premier temps n'est absolument pas métaphysique, existentiel, quant aux possibilités de la connaissance que les sus-cités ont décliné à leurs façons. Scepticisme qui ensuite générera ce genre d'Écoles, de " philosophies ". Scepticisme initié par le génial et ruineux discours de Gorgias ( Géant toujours oublié, et pour cause. ). Mais même ces Grecs là sont totalement présents au monde. Chez les Grecs, même une " catastrophe " comme le discours de Gorgias peut être mise à profit ! Aristote aurait donc réussi à surmonter la critique mégarique ( Sans doute Diodore Cronos, 1. ) à propos des futurs contingents. Mais de toutes façons, l'intérêt de cet épisode, et d'autres, n'est pas là. Si la logique d'Aristote surmonte, avec toute la peine qu'on sait, cette difficulté là, il y en a beaucoup d'autres qu'elle ne surmonte pas. Le savant peut en toute inadvertance se créer des difficultés, ce qu'a fait Aristote avec sa logique formelle, une réduction rationnelle, tout à fait, mais réduction, de la logique au sens général ( Toujours à définir, mais peut être que notre camarade " de Mégare " va nous éclairer à ce sujet, son grand " truc ". ), et donc paradoxalement, le geste de Gorgias va permettre à tous ses émules, leur donner les moyens, de mettre à très très rude épreuve tout discours positif. Tous ces " Princes noirs " de la philosophie sont des destructeurs, mais on ne détruit que ce qui peut l'être. Cette frange de la philosophie grecque a été un rude banc d'épreuve pour la philosophie grecque en général. Et de Parménide et Gorgias jusqu'aux ultimes avatars latins, on voit que la philosophie grecque est aussi notoirement ce bras de fer qui n'a jamais cessé.

Pour moi ( et pas que pour moi ) Aristote essentiellement a une pensée temporalisée sauf pour les choses qu'il dit être éternelles ( et encore sont-elles soumises au mouvement elles aussi ) et sauf la cause première/moteur immobile, mais là on voit encore la référence à la mobilité.

Toute sa pensée et tout ce qui suit comme argumentation logique est temporalisé. Ce qui conduit à un " pseudo éternalisme " qui est plus un sempiternalisme. L'éternité du monde y est comprise comme une continuation sans limite, d'une temporalité qui s'écoule sans limites.
L'absence de limite ( qui est alors la vacuité bouddhique, 1 ) est incorporée au monde. Le temps est ontologiquement le " sans limite ", avant, après et dans le présent aussi. Ce qui donne l'idée de " en puissance ", c'est à dire de non limité en l'acte présent. Le présent a en lui tout l'illimité du temps en soi.

C'est à dire que le néant est incorporé au monde. Repris et fondamentalement chez Hegel (le plus rigoureux sur cette question). C'est le négatif. Le travail du négatif. Chez Spinoza, il n'y a aucun travail de ce négatif.

Je lis chez Spinoza qui fait profession d'éternalisme, " le temps aussi nous l'imaginons " et " nous posons dans la présence ". Ce qui ne fait pas de Spinoza un idéaliste absolu.

Si tu conserves l'étant comme identique à lui même tu ne peux sortir d'un sempiternalisme. En sortir, ce n'est pas être " logique " au sens d'Aristote, certes.

(1) L'idée de vacuité dans le bouddhisme ne me semble pas correspondre à ça. Ce n'est pas que tout coule mais plutôt que rien ne coule parce que rien n'a d'identité propre. Puisque l'idée d’identité est contestée, l'idée de mouvement et d'écoulement d'identités est contestée aussi. Reste donc un posé de la conscience qui pour le bouddhisme est l'illusion suprême.

Ton message se termine par, je cite : " En sortir, ce n'est pas être " logique " au sens d'Aristote, certes ". Tu avais écrit cette formule en petits caractères, c'était pourtant le plus important. Aristote, comme tous les savants, et notoirement les philosophes, veut dire ce qui est sachant que celui-ci ne cesse pas de devenir. Globalement considéré, ton message renvoie à cette éternelle problématique : être " versus " devenir. Le poisson dans la rivière aimerait bien y voir clair quant à sa condition radicale ( Soi dit en passant : le poisson hors de, sans, la rivière, non merci, sans oublier que c'est d'un ridicule sans nom. ), et pour se faire, il lui faut les discours corrects et idoines sur les choses, et lorsque je me livre à la philosophie je dis donc " étants ".

(1) Diodore Cronos et futurs contingents, Wikipédia, extrait :

" L'argument dominateur

Énoncé

Diodore est à l'origine de l'argument dit « dominateur » (en grec ὁ κυριεύων λὸγος), qui revient à nier — au moins sur le plan sémantique —, les « futurs contingents ». Cet argument est un ensemble de trois propositions où il y a obligatoirement conflit de l'une, quelle qu'elle soit, avec les deux autres.
Épictète nous en livre une des rares formulations qui soient parvenues jusqu'à nous :
1 - « Toute proposition vraie concernant le passé est nécessaire.
2 - « L'impossible ne suit pas logiquement du possible. »
3 - « Est possible ce qui n'est pas actuellement vrai et ne le sera pas. »
Épictète poursuit en notant que Diodore en déduit la fausseté de la troisième proposition, Cléanthe celle de la première et Chrysippe celle de la deuxième.

Réactions et pérennité de l'argument

Réactions contemporaines

Certains auteurs rapportent que cet argument « dominait » la vie publique grecque.
Il est clair qu'Aristote en avait connaissance : un passage de la " Métaphysique " (livre IX, 1046b 29-32) concernant l'école mégarique paraît bien renvoyer à la prémisse de stabilité (voir infra), et le chapitre IX du " De interpretatione ", qui défend le principe des « futurs contingents », se veut très vraisemblablement une réfutation de l'argument « dominateur ».
Le débat qui eut lieu par la suite pourrait bien n'être dû qu'aux difficultés morales soulevées par l'argument.

Exploitation moderne de l'argument

Jules Vuillemin s'est intéressé de près à cet argument dans son étude intitulée Nécessité ou contingence. L'aporie de Diodore et les systèmes philosophiques. Il utilise cet argument pour classer systématiquement les systèmes moraux selon leurs choix explicites ou implicites dans les prémisses de l'argument (idée proposée par Épictète dans les Entretiens). Il obtient ainsi trois types de philosophies morales.
Jacques Bouveresse, citant d'ailleurs Jules Vuillemin, commente ainsi l'aporie de Diodore, l'étude qui en est faite par Vuillemin et les systèmes qui en découlent :
Il faut toujours prendre en considération les quatre prémisses suivantes :

- Irréversibilité : Le passé est irrévocable en ce sens que les choses qui ont été faites ne peuvent être rendues « non faites ».

- Corrélation : Du possible à l'impossible le possible ne suit pas, ou plus simplement on ne peut déduire logiquement l'impossible du possible et vice-versa.

- Contingence : Il peut y avoir du possible qui ne se réalise jamais.

- Stabilité : Ce qui est ne peut pas ne pas être pendant qu'il est.

De là, il nous faut choisir et les systèmes philosophiques dépendent des choix effectués.
Selon notre choix nous aurons à considérer si la vérité nous semble, ou non, soumise à la question de la temporalité et aux limites de la démarche axiomatique mises en lumière par l'aporie de Diodore ".

[hks]

Globalement considéré, ton message renvoie à cette éternelle problématique : être " versus " devenir.

Plutôt à un doute sur le principe d' identité . C' est sans doute pourquoi Fichte m'intéresse tant. Pour Fichte le principe A=A n'est  pas contestable. Toute affirmation pose l'identité de son objet, A = A. Elle ne pose pas par là l'existence de A; mais l'exigence de cohérence qui lui est inhérente, "si A est, alors A est.

Le principe qui s'exprime ainsi ne repose donc pas sur l'adéquation à l'être de la chose posée, sur une réalité empirique (particulière) visée, mais sur la cohérence interne de tout acte de connaissance; autrement dit: A posé dans le Moi = A posé dans le Moi. C'est l'identité de la conscience de soi, Moi = Moi, qui fonde toute affirmation. En tout acte de connaissance, le sujet connaissant se pose soi-même, se manifeste.

Le principe de cohérence interne est a priori ( transcendantal )
Cela dit l' agir du MOI, son "se poser"  le scinde  en MOI et non Moi ... bref... en suit une (et des ) synthèse. Tout cela n'est pas empirique mais à priori.
Et moi ( idéaliste ) je pense bien que tout cela est  a priori .
Sauf que ça peut tomber sous mon regard puisqu' en pensant je produis ce genre de dialectique.


En revanche je ne peux pas savoir ce qui ne tombe pas sous  ma conscience claire réflexive (je ne peux pas  savoir le préconscient )
Je suis bloqué dans un jeu de cohérences internes .
Ce que je peux dire est que régulièrement j' agis (pensée agissante) et se faisant je produis des cohérences internes. Les discours philosophiques sont un tissage de synthèses.

Je comprends bien que je suis une pensée agissante (en acte)  mais le comprenant je l'objectivise ( je la réifie).
Un peu comme Descartes  dit: je suis une substance pensante ...or l'acte n'est pas une substance.
.......................................
Est- ce qu'agissant préconscient (qui peut être une vue claire néanmoins:  par exemple conduire ma voiture) Est- ce j 'affirme une cohérence interne  A=A?
En bref, il semble que l' agir subisse plutôt le principe A n' est pas égal à A.
Agir refuse l'identité. L' agir est tout dans la projection... on peut dire "dans le mouvement" mais pas dans le mouvement d' un identique à soi, puisque l'agir est toujours la sortie d'un lieu stable où il n'a jamais demeuré .(vacuité de l'identité)

ça c'est de l'ontologie spéculative. Je spécule que la nature est essentiellement active.
Ce nest pas que l'acte soit "en puissance" mais qu'il est intelligent.


bon c'est pas très clair ....

[hks]

comme ce n'était pas clair je reviens sur cette néantisation

La croyance est que si personne ne perçoit le présent  il y’a néanmoins un présent objcetif ,une manifestation  pour personne ( donc  en soi ). Des phénomènes mais pour personne .
Disons que perçus ou non perçu c'est indifférent  dans cette optique philosophique .
Le présent y est pensé comme un lieu objectif , non pas de passage, mais de  création permanente ( de re -_création permanente)
Un contenu  doit laisser la place et est de ce fait néantisé .

Admettons que le présent soit considéré comme un lieu de passage , toujours objectif.
Ce que existe n’est pas néantisé mais maintenu dans un lieu d existence. (on dit :le passé)
ce qui n’est pas encore passé dans le présent est aussi maintenu dans un lieu d existence  et va passer dans le présent .
Là c’est le futur qui passe dans le présent. Ce qui est contraire à l’intuition causale qui veut que le passé  arrive dans le présent ( comme l ‘effet de la cause ) et  en constitue le contenu.
Bref , ce lieu de passage le passé l’a quitté, le futur y arrive .

Mais s’ils ne sont pas néant d existence, quel est leur statut d’ existence ?

[maraud]

A l'évidence, tu n'admets pas que ce sont les objets qui créent l'espace et que le temps ( dont tu parles) est le changement d'état de ces objets; ce qui te fais supposer que le passage d'un phénomène à l'autre relève du néant quand personnellement je n'y vois qu'un changement d'état. Tel objet produit tel phénomène quand il est dans tel état et produit un autre phénomène quand il change d'état, mais il faut beaucoup solliciter l'imagination pour supposer que ce changement d'état passe par le néant: les phénomènes propres à la pâte à tarte sont différents des phénomènes de la tarte cuite; mais entre l'avant et l'après cuisson, rien ne va dans le néant et rien n'en surgit.

Tout ce qui peut être néantisé, c'est l'interprétation; il y a donc une certaine logique à penser que tout se produit nécessairement dans un éternel présent ( que l'on découpe utilitairement en passé/présent/futur; en allant même jusqu'à supposer que le présent est ce qui n'existe pas; alors qu'il faudrait au contraire inverser ce rapport: le présent est, le reste n'est pas.)

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