Du pseudo-parricide de Platon dans le "Sophiste", et donc de l'Etant.

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Message par neopilina le Ven 24 Mai 2013 - 15:30

Bonjour,

  Salut poussbois,  Cool ,

Je cite : "  Re: Phèdre.
Message par poussbois le Dim 17 Mar 2013 - 10:29.
Oui, très juste, Platon n'est pas Parménidien et je continue à penser suite à une de nos premières discussions qu'il a été suffisamment retors pour lui régler son compte (à Parménide)".

Allons, allons, on en avait pourtant longuement parler sur feu PhiloForum. Ze vais donc te rafraichir la mémoire ! Ne me remercies pas, tu sais que ce texte doit beaucoup à nos échanges !   afro

II - Du pseudo-parricide de Platon dans le "Sophiste", et donc de l'Etant.

A la fin du " Théétète ", Socrate, Théodore et Théétète se donne rendez-vous pour le lendemain. Et donc le lendemain Théodore et Théétète se présentent au rendez-vous accompagnés d’un étranger, Théodore, début du dialogue : " Nous sommes fidèles à notre engagement d’hier, Socrate : nous voici à point nommé et nous amenons un étranger que voici. Il est originaire d’Elée. Il appartient au cercle des disciples de Parménide et de Zénon et il est un véritable philosophe ". Les choses sont donc bien claires, l’étranger est un éléate. On décide rapidement que ça sera Théétète qui donnera la réplique à l’étranger. Mais dans les dialogues platoniciens, il n’y a qu’un patron : Platon. Quand Théétète parle c’est Platon qui parle, quand c’est l’étranger qui parle, c’est Platon qui parle. Dans ce dialogue Platon à travers les personnages qu’il met en scène et fait parler, se propose de définir le sophiste et il le fait. Mais dès l’antiquité, c’est bien la longue digression centrale, qui court de XXIV à XLIV, et occupe la moitié du texte qui a retenu toute l’attention et fait l’objet d’une abondante littérature jusqu’à aujourd’hui.

Même si elle participe pleinement à la définition du sophiste, l’objet de cette digression est de ruiner, de surmonter, de dépasser l’orthodoxie éléate quant à l’Être et le Non-Etre, dont le sophiste est censé se servir pour pouvoir émettre des discours erronés. Ces deux orthodoxies, en l’état, mettent littéralement la pensée, la connaissance, de l’époque, à l’arrêt. C’est premièrement, " l’Être est, absolument, et il ne saurait être autre, devenir ", et deuxièmement " le Non-Être, absolument, en tant que tel, n’est pas ". L’objectif du dialogue est donc de remettre en cause ces deux stérilisantes ultra-univocités. Faire dire à l’éléate, là où il y a de la gêne, il n’y a pas de plaisir, que l’Etre n’est pas en quelques manières et que le Non-Être doit pouvoir également être d’une certaine façon, et ce afin de pouvoir continuer à penser, à penser le devenir.

Et effectivement à la lecture du dialogue, il semble que Platon parvienne à ses fins, mais j’ai dit " il semble " d’où mon expression " pseudo-parricide " Platon respecte Parménide, c’est celui qu’il respecte le plus, et redoute le plus. C’est pour ça qu’on parle de parricide, terme qui apparaît dans le dialogue lui-même, en 241 b – 241 e, l'étranger : " Maintenant j’ai encore une prière plus pressante à t’adresser ". Théétète : " Laquelle ? " L’étranger : " De ne pas me regarder comme une sorte de parricide ". Théétète : " Qu’est-ce à dire ? " L’étranger : " C’est qu’il nous faudra nécessairement, pour nous défendre, mettre à la question la thèse de notre père Parménide et prouver par la force de nos arguments que le non-être est sous certains rapports et que l’être, de son côté, n’est pas en quelque manière ".

Si Platon veut développer son propre système, il lui faut surmonter la critique éléate, il lui faut donc mettre à mal ces deux ultra-univocités dialectiques, et il le dit, d’où l’expression historique de parricide dialectique. Le " Sophiste " est un très grand texte, notoirement à cause de la digression centrale, où le dialecticien Platon est au sommet de son talent. Et il a donc plutôt intérêt, il y va de sa propre pensée. D’un point de vue doctrinal, il est sans doute le dialogue le plus important. Et beaucoup tienne pour acquis le parricide dialectique, Platon ayant surmonté la critique éléate, qui met la pensée, la connaissance, en panne, il sort celles-ci de ce cul de sac et nous propose sa propre théorie, celle de la participation, où le Non-Être a toute sa place et où l’Être n’est plus tout à fait ce qu’il était. Les éléates ne nient pas le devenir, c’est absurde de le soutenir. Comme tout le monde, ils se levaient le matin, les oiseaux continuaient à voler et à chanter, les choses non seulement à être mais à devenir. Mais les éléates n’en convinrent pas moins de poser l’Être intangible, immuable, étranger au Devenir, et que le Non-Être n’est rien d’autre que ce qu’en dit Parménide dans son poème.

Pour beaucoup, les éléates eux-mêmes ne proposent aucune alternative, ne disposent pas de l’issue, à ce que tout le monde considère comme des positions aporétiques. Mais l’aporie est ailleurs. Et ils défendent bec et ongles leurs positions. Si les fragments de Zénon sont tous plus gênants, aporétiques, les uns que les autres, c’est qu’avec ceux-ci il se propose de bien illustrer à quel point c’est la philosophie grecque toute entière qui est dans l’aporie. Il faut bien se souvenir qu’à l’époque le " philosophe " est aussi physicien, astronome, biologiste et s’intéresse à tout, qu’il cumule, si j’ose dire plusieurs casquettes. 

Mais si mon interprétation du poème en deux parties est la bonne, les éléates proposent une solution, ils ont les premiers l’intuition que la situation est intenable, aporétique, qu’il y a deux domaines bien distincts de la connaissance, que ce divorce épistémologique entre les deux est un impératif. Mais Platon n’entend pas cette distinction donc l’orthodoxie éléate a forcément tord quelque part. Le résultat c’est le parricide dialectique du " Sophiste  très ironiquement mené soi dit en passant par un soit disant éléate. La digression centrale intervient comme suit au début de XXIV, l’étranger : " C’est que réellement bienheureux jeune homme, nous voilà engagés dans une recherche tout à fait épineuse, car paraître et sembler, sans être, parler mais sans rien dire de vrai, tout cela a toujours été plein de difficultés, autrefois comme aujourd’hui. Car soutenir qu’il est réellement possible de dire ou de penser faux et, quand on a affirmé cela, qu’on n’est pas enchevêtré dans la contradiction, c’est véritablement Théétète, difficile à concevoir ". Théétète : " Pourquoi donc ? ". L’étranger : " C’est que cette assertion implique l’audacieuse supposition que le non-être existe, car, autrement, le faux ne pourrait pas être. Or le grand Parménide, mon enfant, au temps où nous étions enfants nous-mêmes a toujours du commencement jusqu’à la fin professé contre cette supposition et il a constamment répété en prose comme en vers :

" Non, jamais on ne prouvera que le
Non-Être existe.
Ecartes plutôt ta pensée de cette
route de recherche ".

Tel est son témoignage. Mais le meilleur moyen d’obtenir une confession de la vérité, ce serait de soumettre l’assertion elle-même à une torture modérée. C’est là, par conséquent, ce dont nous avons à nous occuper d’abord, si tu le veux bien ".
Et, à la fin de la digression, c’est ainsi qu’il revient à proprement parler au sophiste, au début de XXIV, en 259 e – 260 e, l’étranger : " Il nous est apparu que le non-être était un genre déterminé parmi les autres et qu’il est distribué en tous les êtres ". Théétète : " C‘est exact ". L’étranger : " Il faut dès lors examiner s’il se mêle à l’opinion et au discours ". Théétète : " Pourquoi donc ? ". L’étranger : " S’il ne s’y mêle pas, il s’ensuit nécessairement que tout est vrai. Qu’il s’y mêle, l’opinion fausse devient possible, et le discours aussi. Juger ou dire ce qu’il n’est pas, voilà, je pense, ce qui constitue la fausseté, dans la pensée et dans le discours ".

Je ne reprendrais pas point par point les différentes argumentations, brillantes, qui amènent à la théorie platonicienne de la participation, qui a, entre autres, requis la ruine des deux orthodoxies éléates quant à l’Être et au Non-Être. A la fin de la digression, tout juste avant de revenir au sophiste, on a donc droit à ceci, l’étranger : « Il nous est apparu que le non-être était un genre déterminé parmi les autres et qu’il est distribué en tous les êtres ». Et avant même ce final radical on a eu progressivement droit à une foule de conclusions toutes plus scandaleuses, inadmissibles, les unes que les autres pour l’éléatisme, et ce afin de parvenir à la théorie platonicienne de la participation. Prenons par exemple celle-ci, en 256 e – 257 b, l’étranger : " Quand nous énonçons le non-être, nous n’énonçons pas, ce me semble, quelque chose de contraire à l’être, mais seulement quelque chose d’autre ". Si un éléate s’était trouvé devant Platon, il l’aurait tout de suite arrêté. En substance ainsi, l’éléate : " Tu as pu dire Non-Être ? " " Oui " " Donc au moins dans cette mesure, il est ? " " Oui " " Donc le Non-Être existe, est, et est Un " " Oui, c’est très exactement ce que j’ai dit ! " " C’est pourtant, ce pourquoi, très précisément, en tant que tel, le Non-Être, n’est pas ". " … Mais c’est peut-être autre chose ? " " Non. Ce mince, très mince, bibelot, tel que nous venons de l’enfermer, de le circonscrire, ne peut plus rien être d’autre et on ne peut rien en dire d’autre. Alors posons-le dans un coin, et parlons donc de cette autre chose ". Je peux écrire, dire, " Non-Être ", donc ne serais ce que dans cette mesure, il est, ce pourquoi très précisément, absolument, en tant que tel, il n’est pas. Ceci bien entendu, il n’y a plus qu’à paraphraser, répéter, ce que Parménide en dit dans la première partie de son poème. La pensée ne peut que s’écarter de cet objet, le plus fantomatique qui soit qui ne peut rien être d’autre et dont on ne peut rien dire d’autre. De même, quant à l’Être, un éléate face à Platon n’aurait jamais admis, que celui-ci puisse ne pas être en quelques manières. Le Non-Être est posé sur une étagère et il y prend définitivement la poussière. Et deux mille cinq cents ans plus tard, il s’avère que les éléates avaient raison, ils ont eu l’intuition de la nécessité de ce divorce entre les deux domaines fondamentaux de la connaissance, ce que je crois donc discerner dans le poème. Et effectivement la connaissance se sert de l’Etant, j’entends par Etant, suite à ce divorce, tout, absolument tout ce qui advient intérieurement, produit par l’a priori, et qui une fois advenu ne saurait devenir. Si on interdit à Platon l’usage du Non-Être, comme je l’ai fait au-dessus, on réfute son postulat qui dit que le penser et parler faux, l’erreur, le discours erroné, impliquent l’existence du Non-Être, qu’il soit d’une certaine façon, ce qui l’amène à attaquer l’orthodoxie éléate quant au Non-Être. Mais ontologiquement parlant, ceux-ci sont des Etants à part entière, comme les autres. Il n’y a pas d’autre Non-Être que celui que j’ai circonscrit. On peut penser une chose totalement fausse, cela ne l’empêche surtout pas d’être pleinement un Etant. Il y a du vrai dans toute pensée dans la mesure où celle-ci est, c’est tout. Mais cela ne l’empêche surtout pas, au cas échéant d’être totalement fausse. Un exemple. Je vois un renard traverser la route, à la suite de quoi, j’affirme : " Une fouine vient de traverser la route ". Cette proposition d’un point de vue philosophique, dialectique, ontologique, ontique, est un Etant absolument pleinement tel. Par contre le fait que ça soit un renard et non une fouine qui a traversé la route relève de la zoologie, de la science, et est philosophiquement, ontologiquement, quand même un Etant à part entière. Et c’est la zoologie, la science, qui apporte la solution, qui dit que c’était un renard et non une fouine, pas la philosophie. " Tu as vu un renard ", c’est en soi un Etant, mais dans ce cas et beaucoup d’autres, le rôle de la philosophie se borne à le constater et s’arrête là. Le renard intéressera la zoologie, la biologie, l’écologie, l’éthologie, etc., en un mot, la science. En supposant qu’on veuille faire une thèse scientifique donc, sur la biologie du renard, cela se fera tout de même grâce à un maximum d’Etants concernant le renard. C’est l’examen par la conscience critique, sous une forme ou une autre, par la ou les disciplines concernées, d’une collection d’Etants suscitée par une même chose extérieure qui me permet de connaître celle-ci, de savoir. Dans le cas des Etants advenus intérieurement spontanément (Pensées, rêveries, fantasmes…), l’objet à connaître est le Sujet que je suis à priori. Et même si mon interprétation du poème est erronée, le dit divorce a de toutes façons historiquement eu lieu, empiriquement, laborieusement. On a désormais une foule de disciplines parfaitement différenciées.
La seule façon de surmonter l’orthodoxie éléate est de sortir de la situation aporétique où se trouve la philosophie grecque toute entière est d’entériner ce divorce entre philosophie, dialectique, sciences humaines et sciences dures, ce que propose, me semble- t-il, pour la première fois Parménide avec son poème en deux parties. A partir de là, comme je l’ai déjà dit, l’intégrité dialectique de l’Être et de l’Etant peuvent et doivent subsister dans l’intérêt même de la connaissance. Il y a bien aujourd’hui deux grands domaines de la connaissance parfaitement différenciés. Chez moi, l’Etant est le fruit de la perception, et donc au lieu de réduction phénoménologique, je dis « perception – réduction Idéalisante», parce que c’est elle qui génère des Etants, de l’Être. Nous, et même mes deux chats, fonctionnons a priori, scientifiquement, biologiquement, neurologiquement et philosophiquement dit ainsi. Et l’Etant une fois advenu ne pourrait devenir, même si l’instant d’après la même chose extérieure suscite un nouvel Etant, qui ressemblera sans doute beaucoup au précédent s’il est question de mon stylo.
Mais il y a d’autres exemples de choses moins triviales qui peuvent susciter en moi des Etants manifestement différents. Voilà ce qui subsistera aujourd’hui de l’orthodoxie éléate : l’intégrité dialectique de l’Etant. Même si les débats sont loin d’être clos quant aux modalités concrètes de la perception et de la connaissance, personne ne remet en cause l’intégrité dialectique du fruit de la perception, ce pourquoi, à propos de celui-ci, je dis Etant. Je crois qu’on a là, enfin, une définition simple, consensuelle, non-problématique, de celui-ci. La perception génère des Etants, c’est pourquoi je parle de " perception – réduction Idéalisante " et ce pourquoi je pense que l’ontologique et le phénoménologique sont absolument consubstantiels. L’Etant, pleinement donné a priori et intrinsèquement suspect, puisque relevant de Ma Subjectivité, c’est donc le lieu correct du cogito, et le matériel de base de la connaissance, du savoir, de la conscience qui sera forcément critique. Chaque Etant étant le fruit de Ma subjectivité, du Sujet, de l’ priori, dans l’absolu devrait faire l’objet d’une démarche inquisitoriale de la part de la conscience critique. Et une fois ce divorce entériné, la science ayant récupérée ce qui lui revenait, que reste- t-il de l’Être ? Se pourrait-il qu’il ne soit plus qu’un produit de la pensée obtenu a posteriori et a contrario en ôtant tous les attributs d’un Etant, à commencer par le premier d’entre eux, le fait qu’il advienne, se déploie, intérieurement, Un ? La question semble se poser, mais je me garderais bien d’y répondre à la légère. On verra.

Je tiens à remercier la patience et la gentillesse de Nathalie Joly sans laquelle ce texte serait formellement proprement imbuvable.

Et on prend bonne note qu'en essayant de forcer le cul de sac dialectique où l'éléatisme plonge la philosophie avec le soi-disant parricide, Platon s'est fait lui-même prince des ... sophistes.


Dernière édition par neopilina le Dim 23 Juin 2013 - 11:13, édité 5 fois
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Message par poussbois le Ven 24 Mai 2013 - 18:42

HEY, salut Néopilina ! Content d'avoir de tes nouvelles !

Bon, c'est le WE (ouioui, déjà) et le WE, j'ontologise très mal :D Je vais donc prendre le temps de digérer ton texte, mais super content de te relire. :)

Ceci dit, pour ne pas que tu imagines que j'ai mauvaise mémoire et que tes leçons ne portent pas, je reprécise : Je m'adressais surtout à des platoniciens comme Euthyphron qui arguent que Platon n'est pas si retors et que son but n'est pas de briser l'éléatisme. Je pense au contraire du peu que j'ai compris qu'il le détourne tellement qu'il perd toute substance... dans les écrits de Platon.

Maintenant, est-ce que Platon arrive à ses fins et règle le compte de Parménide de façon définitive ? A l'évidence, je suis incapable de répondre à cette question. J'ai plus l'impression à te lire que l'éléatisme parménidien est évacué, mais pas contre-dit. Il est même plutôt contourné, mais continue à être un caillou dans la chaussure de bien des philosophes classiques.

Allez, je relis tout ça à tête reposée. A très bientôt !

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Message par euthyphron le Sam 25 Mai 2013 - 16:31

Salut à toi, Neopilina!
Je n'ai pas oublié notre longue discussion sur le sujet. Poussbois, dirait-on, essaie de m'appâter :D . Mais je ne la recommencerai pas, je ne tomberai pas dans ce piège grossier!
Au plaisir de te lire!

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Message par neopilina le Sam 25 Mai 2013 - 17:24

euthyphron a écrit:Salut à toi, Neopilina!
Je n'ai pas oublié notre longue discussion sur le sujet. Poussbois, dirait-on, essaie de m'appâter :D . Mais je ne la recommencerai pas, je ne tomberai pas dans ce piège grossier!
Au plaisir de te lire!

Hé ! J'attendais ton intervention pour te saluer ! afro
Tu le sais, ce texte doit énormément à toi et à Poussbois. Vous avez été mes partenaires, contradicteurs, etc. Si PhiloForum existait encore, on pourrait suivre la genèse de ce texte à travers nos échanges ! Il est le fruit de ce Dialogue.

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