Re: Ontologie

[neopilina]

Je vois bien une solution à ces difficultés : " Car, le même, lui, est à la fois penser et être ( Parménide, Fr III. ) ". Ce qui induit l'Étant, le concept, etc. Formule qui devient, si on entérine ce qu'il y a de parfaitement valide, pertinent, dans le cogito : " Tout Étant est à la fois Donné ET Suspect, parce que Mien ".

Non ?

[hks]

à kercoz

Pas possible ça. C'est le problème majeur de la pensée. On ne peut que constater, observer le résultat de sa propre pensée, ..jamais se regarder penser.

Tu ne vois pas que je vais dans ton sens.

Préambule: on ne peut pas voir directement autre chose que ce qu'on voit . Et où le voir sinon en notre esprit? je ne dis pas un résultat je  l'évoquerais plus bas.

Donc on voit des "conceptions"... ou des intellections, dans l'esprit, pas dans le monde visualisé devant soi.
On voit mentalement Une réalité qui est intelligible parce que nous l'intelligeons. Ce qui est une preuvequ'elle est intelligible.
Là il n'y a aucun problème.
.............................

Si Ce qu'on voit est un résultat. Le processus est compris comme plus ou moins ou pas du tout caché.  C'est là le problème.

Où est le problème ? Il est quand on pense que :
ce que le concept re-présente (une deuxième présentation de quelque chose) on ne le sait pas , c'est invisible. C' est hors de la conscience.
On pense alors que le concept re -présente une réalité cachée laquelle il met en lumière.

Donc on spécule(on imagine des solutions )....


 dit entre parenthèses il n' y a pas de problèmes si
 Si ce n'est pas une réalité en dehors de la conscience, la réalité est visible et il n' y en pas de cachée  . (  ce n'est pas mon intuition c' est l'intuition de tous les présentéismes ou phénoménologismes .. et la phénomenologie se refuse à donner des explications naturalistes ... )
..................

Donc seconde option (que je défends):

Si c'est une réalité en dehors de la conscience cela renvoie à une activité de la pensée en dehors de la conscience.
En dehors de la conscience elle est plus que potentiellement "intelligible"
elle est intelligente.
C'est une réalité cachée mais intelligente.

[hks]

je peux résumer kercoz.
Il y en a qui pense que tout est vu présentement sans rien de caché.
et d'autres qui voient un résultat dont les causes sont cachées.

quand euthyphron dit

Et qui n'est pas une réalité en dehors de la conscience. Le sujet conçoit les réalités intelligibles.

il y a risque de couper les ponts entre la nature et le concept.

[Bergame]

D'accord, euthyphron, je vais donc utiliser le terme Essence.
Donc nous sommes apparemment d'accord qu'on pourrait presque utiliser "concept" et "Essence" comme des synonymes, n'était que, selon toi :
1. Le concept est une représentation mentale relativement claire, qui peut même s'apparenter à une définition, réductrice, de l'Essence.
2. L'Essence est réelle et existe en-dehors de la conscience.

Mais concernant 1. tu semblais aussi d'accord que les concepts, en général, admettent des définitions nécessairement réductrices. Tu reconnaitras peut-être aussi qu'ils admettent des définitions diverses. Nous n'avons pas tous la même définition, approximative, de concepts tels que le Beau, le Bien, etc. Mais aussi de Dieu, la Vie, la Mort, l'Amour, l'Amitié, la Volonté, et encore l'Etat, le Capital, le Travail, l'Argent, la Science, la Philosophie, etc. etc. Que des concepts, en fait ! Même le terme "concept" admet des définitions diverses et ce qu'est un "concept" est déjà une question en soi -la preuve  
Et néanmoins, tous ces concepts réfèrent-ils à des Essences qui existent réellement en-dehors de la conscience ? Y a-t-il une Essence de la Vie ? Une Essence de l'Amour ? Une Essence de l'Etat ? Y a-t-il un Dieu existant réellement ? Y a-t-il une Essence du Concept ?

Parce que c'est ce que disaient peu ou prou les Réalistes médiévaux, autant que j'en sache : Il existe une Essence du Blanc. Non ?

[euthyphron]

La question n'est pas de savoir s'il existe une essence du blanc, mais ce que ça veut dire, ce qu'on entend par là.
Evidemment, je dirais la même chose de tous tes autres exemples, même si on peut varier les plaisirs. Y a-t-il une essence du père Noël? Je dirais que oui.
Le blanc existe en dehors de la conscience, et quand on dit "blanc" cela ne renvoie pas qu'à une sensation, mais à tout un réseau de significations. Il est donc permis de parler de l'essence du blanc si l'on désigne par là ce qui fait l'unité de ce réseau. Est-ce pour autant qu'on peut parler d'existence de l'essence du blanc? Le terme d'existence me semble trompeur. Ex-ister c'est "sortir" de l'essence. De quelle essence l'essence sortirait-elle?
Quant aux concepts cela me semble aller de soi en effet qu'ils admettent des définitions diverses. Chaque concept est un point de vue.

[hks]

à euthyphron

ce qui fait l'unité de ce réseau....a de la réalité ou pas ?

Si ce réseau a de la réalité unitairement, en première instance il ne sort pas de lui même... en tout cas pas pour ne plus avoir cette unité.

Si "blanc" est tout un réseau de significations, il n'est pas QUE sortie de lui même.

Bien sûr qu'on peut comprendre ex-sister comme sortir.
Mais quel mot employer alors pour "être en soi même"?
Car en dépit de cette signification de "sortir de", l'essence semble avoir une réalité  (il n'y a pas trois choix, c'est réel ou non réel, )
Je vais donc dire qu'elle est réelle.
Ce qui est réel a une identité a soi et donc une essence.

Il serait plus simple de poser que tout ce qui a de la réalité a du sortir de soi -même tout en affirmant un soi -même.
Ce qui est tout simplement "être en relation".

[kercoz]

Donc seconde option (que je défends):

Si c'est une réalité en dehors de la conscience cela renvoie à une activité de la pensée en dehors de la conscience.
En dehors de la conscience elle est plus que potentiellement "intelligible"
elle est intelligente.
C'est une réalité cachée mais intelligente.

Donc , "ça pense" et si "ça" n'est pas moi totalement, c'est qu'il y a des raisons....inaccessibles à la "Raison".

[hks]

....inaccessibles à la "Raison".

inaccessible  factuellement ...mais pas au niveau du sens.

Je veux dire que ce qui se voit est révélateur de ce que ne se voit pas.

C'est analogiquement la démarche de Freud (qui a peut-être fait des erreurs  d'interprétation, là n'est pas le problème )

L' attitude est de faire correspondre le sens du factuel vu à du sens dans l' invisible.
Et donc de ne pas faire apparaitre le sens qu' au niveau de la conscience ( et de la raison si tu veux ).

C'est pour cela que j'enracine le "concept" dans une antériorité mémorielle (inconsciente).

[euthyphron]

Je ne suis pas sûr de bien te comprendre, mais il me semble que ce que nous disons n'est pas très différent.
A la question : l'essence est-elle oui ou non réelle? je réponds bien entendu qu'elle est réelle, puisque le non-être n'est pas. La difficulté est de se la représenter, car la tendance sans doute naturelle à l'esprit humain, en tous cas habituelle, est de se représenter tout sur le mode de la chose. Or, l'essence n'est pas une chose, mais plutôt une polarité, dont l'autre est l'apparence. L'essence, c'est ce dont l'apparence est l'apparence.
Peut-on alors dire que sa réalité est relationnelle? C'est ce que je crois, en effet. Il m'est arrivé ici même mais je ne saurais dire où, de défendre l'hypothèse suivante : contre Aristote qui prône une ontologie de la substance Platon esquisse une ontologie de la relation.
Mais, en même temps, ce ne sont que des catégories compliquées et pas forcément adéquates pour dire quelque chose de simple, qui est que quand nous pensons nous visons une réalité (et non un fantôme mental) intelligible (c'est-à-dire qui a du sens).
Ce qui est moins simple, on s'en doute, c'est d'expliquer quel est le sens du sens. Mais peut-être aussi est-ce oiseux, je n'en sais rien.

[Bergame]

Ben, j'avais plutôt l'impression que pour, toi, euthyphron, les Essences sont. Ce sont les concepts qui sont en relation avec les Essences, qui sont relatifs aux Essences. Mais peut-être me trompai-je.

Bon, ca fait quand même beaucoup d'Essences. En fait, tout réfère à une Essence, si je comprends bien. Une table, un smartphone, une rue, un apéro entre copains, un pneu, une pomme, et un raton-laveur.
Alors y a-t-il une Essence de la Pomme ou une Essence du Fruit ? Ou plutôt une Essence du Végétal ? Y a-t-il une Essence du Rat et une Essence du Laveur, qui donnent le concept "raton-laveur" ? En tout cas, s'il y a bien une Essence du Blanc, c'est qu'il n'y a pas une Essence de la Couleur. Ou bien il y aurait des Essences d'Essences ?
Bref, de toutes façons, ca en fait beaucoup. Et toutes ces Essences, si la théorie est cohérente, sont de toute éternité, avant en tout cas l'apparition des premiers hommes capables de les concevoir. Où sont-elles ?

Quant aux concepts cela me semble aller de soi en effet qu'ils admettent des définitions diverses. Chaque concept est un point de vue.

Outre que, donc, j'ai du mal pour l'instant à souscrire à cette doctrine, j'identifie que c'est peut-être sur ce point que reposent notre divergence, deux manières de penser que nous avons parfois constatées différentes.

Par "concept", tu entends manifestement un signifiant relativement clair et univoque, un point de vue sur l'Essence donc, qui peut s'exprimer par une définition de cette Essence. Les hommes étant ce qu'ils sont, chacune de leur définition de l'Essence est réductrice et parcellaire, mais la connaissance humaine progresse vers des définitions de plus en plus précises et adéquates à l'Essence. Est-ce à peu près juste ?

Par "concept", j'entends, moi, un ensemble de sens. Il y a par exemple un concept d'"Etat", c'est-à-dire que le terme est très communément utilisé, mais ce qu'il recouvre est à la fois relativement circonscrit et relativement ouvert. Relativement circonscrit parce que personne -sauf par déraison ou humour- n'utilise le terme "Etat" pour désigner un plat de nouilles. Mais relativement ouvert parce qu'il peut désigner l'autorité administrative qui reconnaît la citoyenneté de tel individu, la puissance publique qui donne l'ordre aux forces armées de défendre tel territoire, la bureaucratie prédatrice qui spolie les acteurs économiques de la juste récompense de leur dur labeur, etc. Et par conséquent, lorsqu'on discute de l'"Etat", il faut au préalable s'accorder sur une définition, à la fois commune pour intégrer de multiples signifiants, et suffisamment claire et univoque pour être utile à la discussion.

S'il fallait synthétiser, je dirais que tu recherches idéalement l'accord vrai, exact, avec une Essence que tu envisages comme indépendante des hommes et leur préexistant, tandis que je recherche l'accord entre les hommes -le vrai n'ayant alors plus qu'une importance... relative. Est-ce que cela te semble une synthèse à peu près acceptable ?

[euthyphron]

Bon, c'est le destin, j'ai produit une longue réponse, qui s'est désintégrée dans la stratosphère! Très agaçant! Evidemment je n'ai pas de brouillon. Peut-être est-ce que je parviendrai à y revenir, mais en gros :
- non, sur l'essence (voir messages précédents)
- oui, sur le concept
- non, sur la synthèse. L'accord entre les hommes est le meilleur critère du vrai. Trois accords coïncident (idée trouvée chez Merleau-Ponty, je ne sais plus où): avec soi-même, avec le réel, avec autrui. Mais je pense pour ma part que le troisième authentifie les deux autres.

[euthyphron]

Petit complément sur les essences. Il est évidemment vain de les compter, ou de s'apercevoir qu'il y en aurait trop, puisque les essences ne sont pas des choses, des doublons de la réalité sensible.
Prenons un être au hasard. Une taupe, mettons. Quand je vois une taupe, est-ce que je vois l'apparence de la taupe en soi, ou bien est-ce que je suis face à l'essence de la taupe? Ce ne sont bien entendu que des jeux verbaux. La vérité est que je vois une taupe, point. Je la vois, et je la perçois comme taupe, dans une visée unique. Bien entendu, par abstraction, je peux essayer d'isoler ce qui de la taupe est vu de ce qui est "intelligé", mais en réalité je saisis que c'est une taupe. L'apparence et l'essence sont comme le recto et le verso d'une même feuille.
Il n'empêche que je peux m'interroger sur ce que c'est que cette taupe que je vois, et se demander ce qu'est une chose c'est en rechercher l'essence (pléonasme). C'est-à-dire que je peux entrer dans le réseau de significations qui part de la taupe ou qui y conduit. Apparemment c'est ce que tu appelles une démarche conceptuelle, alors que moi je réserve l'appellation de concept à ce qui vise à découper le réel pour y mettre de l'ordre.
Il s'ensuit que les essences n'existent évidemment pas, si pour exister il faut occuper une certaine situation dans l'espace en un certain temps. Certains préfèreront parler de "noèmes" ou de trucs comme ça, mais je ne trouve pas que ça éclaircisse vraiment les choses. L'intérêt de disposer du mot "essence" dans son vocabulaire est de mettre en avant que c'est bien la réalité que l'on pense quand on pense.
On peut aussi présenter les choses autrement. La philosophie a parfois été hantée par le spectre du savoir absolu. Non seulement elle a parfois cru pouvoir l'instaurer, mais aussi elle s'en est servie comme d'un horizon, en exigeant que la méthode de réflexion fasse comme si elle devait pouvoir nous conduire au savoir absolu.
Or, on ne comprend que des signes, et le signe n'est pas ce qu'il signifie. Il en ressort que nous sommes toujours entre deux, entre le savoir et l'ignorance, ce que confirme l'expérience! Et toute saisie d'un sens est sur fond d'ignorance.
Il est donc exclu que nous puissions attraper en un royaume céleste des choses qui seraient vraies indépendamment de la façon dont elles se disent ou se montrent. Nous ne pouvons que désirer le sens, à partir du souvenir qu'il suscite en nous.

[Ataraxie]

Donc, la taupéité est réelle avant même et/ou sans même que quelque chose n'existe dans l'univers qui soit une taupe (aussi bien l'être physique que le concept) ? Et ainsi une taupe serait le signe de ... sa taupéité ?

[euthyphron]

Ben non s'il n'existe pas de taupes!
Et une taupe n'est peut-être pas le signe de la taupéité, mot que je ne connais pas, mais elle est une présentation de l'essence "taupe", comme tout jardinier te le confirmera.

[hks]

Il s'ensuit que les essences n'existent évidemment pas, si pour exister il faut occuper une certaine situation dans l'espace en un certain temps.

Je ne comprends pas tout

Qu'y a-t-il de plus clair que de connaître ce qu'est l'essence et l'existence ? puisque nous ne pouvons donner aucune définition d'aucune chose que nous n'en expliquions en même temps l'essence.

Enfin, en cas que quelque Philosophe doute encore si l'essence se distingue de l'existence dans les choses créées, il n'a pas à se donner beaucoup de mal au sujet des définitions de l'essence et de l'existence pour lever ce doute ; qu'il aille simplement chez quelque statuaire ou sculpteur en bois ; ils lui montreront comment ils conçoivent selon un certain ordre une statue n'existant pas encore et ensuite la lui présenteront existante.

Donc l'essence se distingue.
................................................
Le problème est de quel genre de réalité est l'essence?
Ce n'est pas un jeu verbal que de distinguer une taupe d'un rat... ni même hélas de distinguer une taupe A d'une taupe B.

Il y a une réalité hors de l'esprit humain, une réalité de la différence entre une taupe et un rat et de plus une réalité de ce que cette taupe a en propre et de ce que ce rat a en propre.
On ne peux pas dire à la fois que cette réalité existe et qu'elle n'existe pas.

Concentrons- nous sur cette taupe là.
On va dire l'essence se confond ou est absorbée entièrement dans la réalité de l'existence de cette taupe.
Elle n'est ce que ce que cette taupe est.( apparente ou pas )
Certes.
Et sont se heurte( immédiatement )à la question des universaux puisque deux taupes sont des taupes  et qu' alors l 'essence n' est plus  confondue avec la réalité de  cette taupe là (que je vois).

[hks]

Donc, la taupéité est réelle avant même et/ou sans même que quelque chose n'existe dans l'univers qui soit une taupe (aussi bien l'être physique que le concept) ? Et ainsi une taupe serait le signe de ... sa taupéité ?

Il me semble bien qu' à partir de deux taupes , chacune soit le signe de quelque chose qui les ...transcende.
Une seule déjà  non en tant que taupe mais en tant qu'individu est élément de  l'ensemble des individués.
Quel est le genre de réalité qu' être individué ?

je dis qu'a minima on peut dire que ce genre de réalité est une "existence".
Si le mot "existence" ne plait pas disons une "étance" versus un néant de réalité .

[neopilina]

Ou bien il y aurait des Essences d'Essences ?

La possibilité de cette itération à l'infini est un véritable cauchemar, chez Sartre. Aldo avait fourni la retranscription d'une conférence de Sartre que j'avais commenté point par point tellement j'avais ressenti cette inquiétude de Sartre. On doit accepter qu'une essence est relative, telles circonstances, tel sujet, et est en totale interdépendance du reste de la psyché même si à bon droit elle fait saillie, sens, pertinemment, validement, au sein de celui-ci. On ne peut pas la retrancher, l'isoler, sauf à courir à des difficultés kafkaïennes que les Grecs ont d'ailleurs bien éculées.
Je vais essayer de la retrouver.

( C'était : « Structure de l’argumentation de la conférence de Jean-Paul Sartre « Conscience de soi et connaissance de soi » par Manfred Frank, 2005, pour « Le Portique » (En ligne.) ", mais je n'arrive pas à la retrouver, et mon commentaire qui avec sur le forum, )

[euthyphron]

Ce serait intéressant en effet, mais je ne vois pas pourquoi il n'y aurait pas d'essence d'essence, à partir du moment où la question "qu'est-ce qu'une essence?" est valide.
Hks,
je trouve qu'une taupe, déjà, la première taupe, est le signe qu'il y a de la taupe dans l'air (enfin, plus probablement sous terre ). A partir de la deuxième on sent le coup monté. Et un coup monté ça transcende effectivement les individus qui en font partie.

[neopilina]

Ce serait intéressant en effet, mais je ne vois pas pourquoi il n'y aurait pas d'essence d'essence, à partir du moment où la question "qu'est-ce qu'une essence?" est valide.

Sartre très précisément donnait sa réponse qui in fine récusait cette itération. Il était question de son " externalisme forcené " et ceci en entérinant le cogito en l'état, comprenant bien qu'entériner le cogito en l'état générait ce besoin externaliste. Chez Sartre, il n'y a pas une " virgule " qui dépasse du cogito en l'état, au début de la conférence il le pose comme préalable apodictique catégorique ( Alors qu'Heidegger anathémise, élude, triche, rejette, etc., avec cette réelle difficulté, mais stricto sensu ne le pense pas. ). En clair Sartre prétend montrer qu'on peut sauver le phénomène, le lien avec celui, au sein du cadre cartésien d'où cet " externalisme forcené ". On sait ce que j'en passe : le cogito en l'état enferme, rompt ce lien existant a priori, etc.
Je ne la retrouve pas, je passe.

[Ataraxie]

Ben non s'il n'existe pas de taupes!

Ah bon j'ai eu peur  J'ai eu l'impression que c'était ça l'idée, que la réalité de la blancheur ne dépend pas de l'existence d'une chemise blanche, d'une feuille blanche, etc.   

Et une taupe n'est peut-être pas le signe de la taupéité, mot que je ne connais pas, mais elle est une présentation de l'essence "taupe", comme tout jardinier te le confirmera.

J'ai appelé "taupéité" ce que j'ai cru comprendre de ce que tu appelles "essence taupe".

Je remarque que tu dis que la taupe est une "présentation" de l'essence taupe, pas une "signification", ni même une "matérialisation". Ca implique quoi ? Que l'essence serait saisie par pure observation ? C'est l'implication que j'en tire en tout cas. Mais ne faut-il pas quand même autre chose qu'une observation, comme celle d'épurer cette pauvre taupe de son existence pour accéder à son essence ? Tout en sachant que c'est un geste qui moi me semble beaucoup se rapprocher d'un geste de conceptualisation ou d'abstraction. Mais peut-être que tu donnes à cette observation un sens particulier, comme une faculté qui consisterait à pouvoir observer ce qui se présente tel qu'il se présente lui-même par essence sans qu'à aucun moment l'observation ne devienne interprétation, ni même que des circonstances modificatrices n'adviennent au cours de cette observation. Si c'est cela dont il s'agit, je trouve la chose très infaisable, tout en sachant bien sûr qu' "infaisable" ne signifie pas "faux".

[euthyphron]

Je vais essayer de répondre brièvement et précisément.
L'essence est-elle saisie par observation? Oui. L'observation (et même la simple perception) ne se réduit pas à une sensation pure. Je vois une taupe, pas un simple tas de poils.
Cette observation est-elle une interprétation? Oui aussi. Je pense qu'il faudrait peut-être deux mots différents, l'un pour désigner l'interprétation spontanée (c'est une taupe...) l'autre de l'interprétation construite (c'est parce qu'il a fait beau tout l'hiver!).
Il s'ensuit, je le reconnais sans vergogne, que notre saisie des essences n'est pas une intuition dont on pourrait garantir l'exactitude, elle admet des degrés très différents.
Neo,
je n'ai pas compris ce que tu dis mais j'ai conscience que l'ontologie que j'essaie de présenter n'est pas cartésienne, donc sans doute pas sartrienne non plus.

[neopilina]

Neo,
je n'ai pas compris ce que tu dis mais j'ai conscience que l'ontologie que j'essaie de présenter n'est pas cartésienne, donc sans doute pas sartrienne non plus.

Bien sûr : tu n'as pas les problèmes de Sartre qui lui fait du cogito un préalable apodictique d'où certains problèmes aigus qu'il essaye de régler, ce qui n'est pas ton cas. Tu es plus libre, moins contraint, toi, tu ne fais pas du cogito dans son primo-état un tel préalable. Le Géant Sartre, comme d'autres, n'a pas eu cette intuition salvatrice selon moi ( Tu connais la musique !! ) que le cogito en l'état complique des problématiques qui n'avaient vraiment pas besoin de l'être.

[hks]

à euthyphron

je suppose que le message suivant s adressait à moi

Je ne suis pas sûr de bien te comprendre, mais il me semble que ce que nous disons n'est pas très différent.
A la question : l'essence est-elle oui ou non réelle? je réponds bien entendu qu'elle est réelle, puisque le non-être n'est pas. La difficulté est de se la représenter, car la tendance sans doute naturelle à l'esprit humain, en tous cas habituelle, est de se représenter tout sur le mode de la chose. Or, l'essence n'est pas une chose, mais plutôt une polarité, dont l'autre est l'apparence. L'essence, c'est ce dont l'apparence est l'apparence.
Peut-on alors dire que sa réalité est relationnelle? C'est ce que je crois, en effet. Il m'est arrivé ici même mais je ne saurais dire où, de défendre l'hypothèse suivante : contre Aristote qui prône une ontologie de la substance Platon esquisse une ontologie de la relation.
Mais, en même temps, ce ne sont que des catégories compliquées et pas forcément adéquates pour dire quelque chose de simple, qui est que quand nous pensons nous visons une réalité (et non un fantôme mental) intelligible (c'est-à-dire qui a du sens).
Ce qui est moins simple, on s'en doute, c'est d'expliquer quel est le sens du sens. Mais peut-être aussi est-ce oiseux, je n'en sais rien.

L'essence, c'est ce dont l'apparence est l'apparence.
Ça peut parler mais c'est tautologique...hélas.
L' essence  apparait (apparence  qui n'est pas son "en soi" ) et cette apparence est qui d 'elle apparait...c'est tautologique.

En deça de l'apparence on bute sur un "en soi".(de l'essence).
Cet en soi est substantiel:
Hypokeimenon (ὑποκείμενον)  terme de métaphysique qui signifie qui a la fonction de support (substrat). Il a traditionnellement été traduit par substance ou sujet.

Je ne vois pas comment y échapper sauf à imaginer des relations SANS sujets en relations. Des relations qui ne relient rien. SI l essenc n'a pas de réalité alosr la chose n'a pas de réalité.
L' essence peut-elle exister sans que la chose existe? Non.
mais la chose sans essence ne peut exister.
L'essence est une condition sine qua non.

L'essence est la figure de la chose, son visage, et elle lui est particulière ...

L'existence est une qualité générale (pas particulière) l'existence n'a pas de visage singulier, toutes les choses réelles existent, de manière égale sous le rapport de l'existence  (indicernables si on ne voit QUE l'existence)
L'existence c'est anonyme...
pas l'essence.


_________________

[euthyphron]

Je signale une coïncidence : aujourd'hui même à 10h, l'émission de philosophie de France-Culture a été consacrée à Markus Gabriel, jeune philosophe allemand autour de Pourquoi le Monde n'existe pas, et que l'on tend de plus en plus à présenter comme le fer de lance du "nouveau réalisme" (je crois que c'est comme ça qu'on dit).
J'ai découvert cet auteur avec un grand étonnement l'an dernier. J'ai eu l'impression que quelqu'un exposait clairement et publiquement ce que j'avais pensé tout seul dans mon coin. Je parle spécifiquement de l'ontologie (je ne sais ce que pense Gabriel sur d'autres sujets mais je pressens que je trouverai avec lui des points de désaccord). Je ne dis d'ailleurs pas que c'est génial, mais pour les gens qui aiment les étiquettes, pour une fois que j'en ai trouvé une, la voici : du point de vue ontologique, je suis gabriéliste (ce qui dénote une variété contemporaine de réalisme).
C'est pourquoi, d'ailleurs, je ne crois pas aux "choses en soi" cachées derrière les phénomènes et inconnaissables. En fait je ne comprends pas ce que ça veut dire.
Quant à l'existence, si bien sûr c'est la propriété commune à tout ce qui existe, comme la taupinitude est la propriété commune à tout ce qui est taupin, il n'en demeure pas moins qu'elle ne saurait exclure la singularité, bien au contraire, tout ce qui existe est singulier d'un certain point de vue.

[Bergame]

Pour ce que j'en lis pour l'instant, ca a l'air certes intéressant et novateur, mais ce ne me semble pas extrêmement bien fondé.
M. Gabriel soutient par exemple qu'il existe des licornes en uniforme de police sur la Lune du simple fait qu'elles existent... dans son imagination (parce que, si j'ai bien compris, la bonne question n'est pas : "X existe-il ?" mais plutôt : "Où X existe-t-il ?"). Mais pourquoi n'en va-t-il donc pas exactement de même du monde ? Si tout ce qui peut être pensé est réel, le monde est aussi réel que le reste -et en fait, tout est réel, ce qui facilite grandement, il est vrai, la réflexion.
Bon, mais c'est sans doute un jugement un peu sauvage.

En fait, le problème principal me semble être celui de la limite. Car une Forme, si c'est bien ce qui donne sa forme à l'empirie, a des limites.
Supposons donc qu'il y ait des chiens et des chats. Il faut apparemment en conclure qu'il y a une Essence du Chien et une Essence du Chat. Mais qu'en est-il du Dogue Allemand et du Pékinois ? Ne faudrait-il pas envisager une Essence du Dogue Allemand et une Essence du Pékinois ? Mais alors où s'arrête cette démultiplication d'Essences ? Ne faudra-t-il pas considérer que chaque exemplaire empirique, nécessairement différent de son voisin, fait signe vers une Essence différenciée ? A ce compte, bien sûr, les Essence existeront autant que les choses, mais parce qu'elles se confondront avec elles.

[hks]

je ne crois pas aux "choses en soi" cachées derrière les phénomènes et inconnaissables.

En fait je ne comprends pas ce que ça veut dire.

C 'est pour moi assez simple ( ou alors simpliste   )
n'existe que les phénomènes (ce que qui apparait)
ou bien existe aussi un invisible (qui donc n'apparait pas).

Ce n'est pas hors de moi que se pose cette alternative là.
Pour Dieu ou la nature elle ne se pose pas.
Elles se posent pour moi(esprit humain) et c'est pourquoi je les comprends .

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