Re: Ontologie

[baptiste]

 ,    . Comme dit ci-dessus, d'emblée le Sujet est un élément constitutif de Son Monde, et pas qu'un peu ! Apparemment tu n'as pas remarqué que chez moi le premier principe métaphysique est l'incertitude, le doute, la suspicion, etc., face à tout ce qui est produit a priori par le Sujet, lui-même Fruit de Son ontogenèse, c'est, en un mot, le cogito dument et complétement libéré de sa première énonciation, ce qui donne : Tout Étant est à la fois Donné et Suspect, parce qu'a priori Mien. Je t'assure que faire mieux en matière d'incertitude, de doute, ça va être difficile : c'est un principe métaphysique, pas créé, mais découvert comme tel.

... comment distingues-tu dans ton discours ce qui relève de la croyance de ce qui relève du savoir et ce qui relève d’une vision du monde ?

Par convention, relève de la croyance tout ce qui n'a pas été éprouvé par le savoir, la connaissance, la conscience critique, la science, son premier domaine, celui du sens, ou, et son second domaine, celui du Sens. Et c'est tout ce que je sais qui forge ma vision du monde.

Est-ce qu’on peut dire que tu vois la conscience des choses essentiellement comme une expérience subjective et qualitative ? Je crois que oui. Un commentaire à propos de l’emploi que tu fais du mot métaphysique, je lis dans tes textes plutôt la question des qualia (quel, quelle sorte, de quelle nature…), les qualia sont inconnaissables en l'absence d'une intuition directe : pour reprendre le thème d’un autre sujet, on ne peut pas faire connaître le bleu, ou une couleur en général, à quelqu'un qui ne la connaît pas directement.

Lorsque tu emploies le mot métaphysique je pense qu’on pourrait dire qu’il s’agit plutôt d’une sorte de métareprésentation… de la nature, plutôt que d’une métaphysique. Ce que tu nommes métaphysique est une «expérience interne» qui renvoie à une conception «minimaliste» de la subjectivité, au moi contenu dans les manifestations linguistiques et qui par conséquent est non réductibles à une simple description des objets du monde. Mais je ne m’aventurerai pas plus avant dans un domaine d’expertise qui n’est pas le mien…Je dirais juste que vu sous cet angle ton discours est plus... compréhensible que vu sous l'angle de l'objectivité scientifique.

[neopilina]

C'est moi qui souligne, je met en gras ce que tu avais souligné.

L'infini ( être ) tout seul ça n'a pas de sens. Or je ne peux évacuer le sens. Je suis un organisme qui donne du sens. Cela a un sens que d'en donner ( et pas qu'entre les deux oreilles ). Si je n'ai pas l'empirique ( les organismes vivants et d'abord moi même comme corps auto-sensible ), je n'ai pas le sens de l'Être.

Oui à tout. En reprécisant, que si j'évacue le sens ou, et le Sens, c'est dans un seul cas, celui de la démarche du doute radical, poursuivie en deça du cogito, ce que Descartes ne fait pas, et à une seule fin, découvrir de l'irréductible, le terme de la démarche, une pierre de touche, qui s'avère être l'Être en soi, qui sans aucun attribut est effectivement l'infini ontologique et n'a en tant que tel aucun Sens, mais seulement le sens de " Être ". Même si forcément j'y pense, peux y penser, via Mon Étant, Un et un, " Être ".

Je te suggère cette idée : 1/ je pense l'infini parce que je suis infini.
Pas seulement en pensée comme s'il y avait de moi une substance pensée distincte absolument d'une substance corporelle, mais 2/ infini en pensée et en corps. 3/ Je sens, j'expérimente, tout autant que mon corps en acte est infini.

Je peux certes focaliser sur la finitude, mais je le peux aussi sur l'infinitude.

Focaliser sur l'infinitude ne me gène pas pour retrouver la finitude, elle même donnée dans une immanence des choses distinctes ( des étants si tu veux ). Je peux donc aisément passer d'une pensée sur l'infinitude à celle de la finitude.

Mais je peux aussi, en forçant mon expérience, volontairement, ne vouloir me mouvoir que dans la finitude.
4/ Focaliser sur la finitude me gêne pour penser l'infinitude ( ce que l'on voit chez Kant ). 5/ Dans ce cas il y a un manque .
6/ Car le problème est qu'on ne peut pas nolens volens évacuer l'infinitude ( on peut juste faire semblant de ).

7/ Spinoza estime que partant de l'infinitude il n'y a pas autant de difficulté à trouver la finitude que l'inverse.

8/ Je pars de l'infini mais je trouve du sens à l'infini à partir du fini.

Je m'inscris très clairement, avec des bases grecques, dans la situation qui advient avec le XVII° siècle : de bonnes bases quant au fini, la science ( Savoir ce qui est, vaut, fait sens ou, et Ce qui est, vaut, fait Sens. ) comme base, constituent un atout pour aborder quoi que ce soit d'autre. Je trouve méthodologiquement très sain de partir du fini, bien connu. Je pars du fini, plus précisément encore donc, je pars de ce que je sais. Ce qui me fait sans aucun doute tomber sous le coup de 4, ce qui met hors de ma portée d'occidental biberonné à l'éléatisme et au positivisme des choses telles que 1, 2, 3, 5, 6, 7 et 8 ! A propos de ce que j'ai numéroté, je ne récuse pas, je ne réfute pas : je sais, un tout petit peu, et beaucoup trop peu pour l'entendre, que cela peut avoir un sens dans le cadre de certaines traditions, écoles de pensées, etc., qui permettent certaines expériences. Tout cela me fait penser très fort aux mystiques, à l'Orient, etc., que je ne connais pas. Sachant que dans le cadre du dialogue, nous avons tous à apprendre de l'autre.
Si tu pouvais préciser un peu quant à 1, 2, et 3, qu'on regroupe sans difficulté, ou encore ce manque en 5, ou, très proche, cette impossibilité d'évacuer l'infinitude en 6, ça m'intéresserait beaucoup. C'est toi qui vois, rien de pressant, il y a une fonction brouillon !    .

[hks]

Tout cela me fait penser très fort aux mystiques, à l'Orient, etc., que je ne connais pas.

Dommage que tout cela ne te fasse pas penser à Spinoza ( que tu ne connais pas ). Spinoza qui n'est pas inabordable et ne demande pas des années d'études.
Lire une seule lettre suffit
http://spinoza.fr/lettre-xii-a-louis-meyer-ou-lettre-sur-linfini/

Que Spinoza fasse penser à certains sages d' orient, certains le disent...effectivement.  mai bref sur les sources
 Est- ce que le mot infini résonne chez toi ?  Résonne fort? pas fort ... Tout est là dedans.  
Qu'est -ce qui résonne fort ?

Sans être pessimiste sur le dialogue ne général... si ce qui résonne fort ou très  fort pour l'un ne résonne pas du tout pour l'autre, ils ne  vont pas se comprendre. Pour le coup, on peut dire qu'ils parleront  selon leur son de cloche .

[neopilina]

Est-ce que le mot infini résonne chez toi ? Résonne fort ? Pas fort ? Tout est là dedans.

J'ai beaucoup développé, précisé, précédemment à ce sujet, on peut effectivement résumer ainsi : peu.

Qu'est-ce qui résonne fort ?

La Vie.

Sans être pessimiste sur le dialogue en général. Si ce qui résonne fort ou très fort pour l'un ne résonne pas du tout pour l'autre, ils ne vont pas se comprendre. Pour le coup, on peut dire qu'ils parleront selon leur son de cloche.

Oui. Mais toi et moi savons qu'il n'existe pas d'autre issue digne de ce nom que le dialogue.

Dommage que tout cela ne te fasse pas penser à Spinoza ( que tu ne connais pas ). Spinoza qui n'est pas inabordable. Lire une seule lettre suffit : " Lettre XII au très savant et très sage Louis Meyer ou " lettre sur l'infini ", Rijnsburg, le 20 avril 1663 ", http://spinoza.fr/lettre-xii-a-louis-meyer-ou-lettre-sur-linfini/.

Quant à la lettre, en première lecture, d'entrée, à chaud, c'est un petit, en terme de volume, chef-d'oeuvre de maitrise et de lucidité ( J'aime quand les mots " pèsent ", sont consistants ! ), et qui remplit le rôle proposé, Spinoza tient sa promesse, c'est parfaitement synthétique. Moi qui ne lit pas Benoit ( Il voulait qu'on l'appelle ainsi au lieu de Baruch, même remarque pour Sade, qui après presque 30 ans de forteresse, le vent du couperet de la Terreur, etc., n'entend plus signer et n'être nommer QUE " Donation Sade ", sans titre ni particule. ), je vois pourtant de facto que Spinoza a sérieusement pensé, médité, entériné, des contributions majeures concernant le sujet. Sans les nommer, il fait complétement siennes les contributions et distinctions toujours complétement valides opérées par Zénon d'Élée et Aristote. Et puis elle me permet de concevoir, ce qui n'était pas possible chez moi avant, on l'a vu au dessus, une réflexion puis un débat sur la substance et l'infini.

[neopilina]

Voici la très belle lettre de Spinoza sur l'infini filée par hks. Spinoza y fait preuve d'une admirable maitrise et illustre à merveille le fameux " ce qui se conçoit bien s'énonce bien ", j'ai personnellement la plus grande peine à imaginer qu'il n'y ait pas eu brouillon, dans ce cas, je n'ai pas de mot. Il ne mentionne que les " Péripatéticiens " et un auteur juif, "  Rab Ghasdaj ". Je ne comprends pas pourquoi mais c'est très manifestement à dessein. Sur le sujet et pour l'époque, cette lettre est synthétique, les contributions et antiques et scolastiques sautent à la figure, par exemple Zénon d'Élée, Aristote, etc., j'y reviendrais :

LETTRE XII AU TRÈS SAVANT ET TRÈS SAGE LOUIS MEYER.

Docteur en philosophie et médecine.

Benoît de Spinoza.

Mon excellent ami,

J’ai reçu de vous deux lettres, l’une, du 11 janvier, qui m’a été remise par notre ami NN., l’autre, du 26 mars, envoyée à Leyde par un ami inconnu. L’une et l’autre m’ont fait grand plaisir, tout d’abord parce que j’ai connu par elles que vos affaires allaient tout à fait selon vos désirs et que vous pensiez souvent à moi. Je vous sais beaucoup de gré, en outre, de votre bienveillance envers moi et des marques de considération que vous me donnez. Je vous prie de croire que je vous suis également tout dévoué et que, si l’occasion s’en présente, je m’efforcerai de le montrer autant que mes faibles forces le permettront. Pour commencer je m’efforcerai de répondre aux questions posées dans vos lettres. Vous me demandez ce que la réflexion m’a conduit à penser de l’Infini ; je vous le communiquerai très volontiers.

Le problème de l’Infini a toujours paru à tous très difficile et même inextricable, parce qu’on n’a pas distingué ce qui est infini par une conséquence de sa nature ou par la vertu de sa définition et ce qui n’a point de limite non par la vertu de son essence mais par celle de sa cause. Et aussi pour cette raison qu’on n’a pas distingué entre ce qui est dit infini parce que sans limites, et une grandeur dont nous ne pouvons déterminer ou représenter les parties par aucun nombre, bien que nous en connaissions la valeur la plus grande et la plus petite. Et enfin parce qu’on n’a pas distingué entre ce que nous pouvons seulement concevoir par l’entendement, mais non imaginer, et ce que nous pouvons aussi nous représenter par l’imagination. Si l’on avait tenu compte de toutes ces distinctions, on n’aurait pas été accablé sous le poids de tant de difficultés. On aurait clairement connu quel Infini ne peut être divisé en parties ou est sans parties, quel au contraire est divisible, et cela sans qu’il y ait contradiction. On aurait connu, en outre, quel Infini peut être sans difficulté conçu comme plus grand qu’un autre Infini, quel au contraire ne peut l’être, et c’est ce que je vais montrer clairement ci-après. Auparavant toutefois il me faut traiter en quelques mots de quatre sujets : la Substance, le Mode, l’Éternité, la Durée.

Au sujet de la Substance, voici ce que je veux que l’on considère : 1° l’existence appartient à son essence, c’est-à-dire qu’il suit qu’elle existe de sa seule essence et définition ; si ma mémoire ne me trompe, je vous ai démontré cela de vive voix et sans le secours d’autres propositions. 2e point qui découle du premier : il n’existe pas plusieurs substances de même nature, mais une substance unique. 3e point enfin : une substance ne peut être conçue autrement que comme infinie. J’appelle Modes, d’autre part, les affections d’une Substance, et leur définition, n’étant pas celle d’une substance, ne peut envelopper l’existence. C’est pourquoi, bien que les Modes existent, nous pouvons les concevoir comme n’existant pas, d’où suit que, si nous avons égard à la seule essence des modes et non à l’ordre de toute la nature, nous ne pouvons conclure de ce que présentement ils existent, qu’ils existeront par la suite ou qu’ils n’existeront pas, qu’ils ont existé antérieurement ou n’ont pas existé. On voit clairement par là que nous concevons l’existence des Modes comme entièrement différente de celle de la Substance. D’où se tire la différence entre l’Éternité et la Durée ; sous le concept de Durée nous ne pouvons concevoir que l’existence des modes, tandis que celle de la Substance est conçue comme Éternité, c’est-à-dire comme une jouissance infinie de l’existence ou de l’être.

De tout cela il ressort clairement que si, comme il arrive bien souvent, nous avons égard à la seule essence des modes et non à l’ordre de la nature, nous pouvons fixer à volonté et cela sans porter la moindre atteinte au concept que nous en avons, l’existence et la durée, la concevoir plus grande ou plus petite et la diviser en parties. Sur l’Éternité au contraire et sur la Substance puisqu’elles ne peuvent être conçues autrement que comme infinies, aucune de ces opérations ne saurait s’exécuter, sans que le concept même que nous avons d’elles fût détruit. Ceux-là donc tiennent de vains propos, pour ne pas dire qu’ils déraisonnent, qui pensent que la Substance étendue est composée de parties, c’est-à-dire de corps réellement distincts les uns des autres. C’est comme si, en joignant des cercles, en les accumulant, l’on s’efforçait de composer un triangle ou un carré ou n’importe quoi d’une essence tout opposée à celle du cercle. Tout ce fatras d’arguments par lesquels les philosophes veulent habituellement montrer que la Substance étendue est finie, s’effondre de lui-même : tous ces discours supposent une Substance corporelle composée de parties. De la même manière d’autres auteurs, après s’être persuadés que la ligne se compose de points, ont pu trouver beaucoup d’arguments pour montrer qu’une ligne n’est pas divisible à l’infini.

Si cependant vous demandez pourquoi nous sommes si naturellement portés à diviser la substance étendue, je répondrai : c’est parce que la grandeur est conçue par nous de deux façons : abstraitement ou superficiellement ainsi que nous la représente l’imagination avec le concours des sens, ou comme une substance, ce qui n’est possible qu’au seul entendement. C’est pourquoi, si nous considérons la grandeur telle qu’elle est pour l’imagination, ce qui est le cas le plus fréquent et le plus aisé, nous la trouverons divisible, finie, composée de parties et multiple. Si, en revanche, nous la considérons telle qu’elle est dans l’entendement, et si la chose est perçue comme elle est en elle-même, ce qui est très difficile, alors, ainsi que je vous l’ai suffisamment démontré auparavant, on la trouve infinie, indivisible et unique.

Maintenant, du fait que nous pouvons à volonté délimiter la Durée et la Grandeur, quand nous concevons celle-ci en dehors de la Substance et faisons abstraction en celle-là de la façon dont elle découle des choses éternelles, proviennent le Temps et la Mesure. Le Temps sert à délimiter la Durée, la Mesure, à délimiter la Grandeur de telle sorte que nous les imaginions facilement, autant que la chose est possible. Puis, du fait que nous séparons de la Substance même les affections de la Substance et les répartissons en classes pour les imaginer aussi facilement qu’il est possible, provient le Nombre à l’aide duquel nous arrivons à des déterminations précises. On voit clairement par là que la Mesure, le Temps et le Nombre ne sont rien que des manières de penser ou plutôt d’imaginer. Il n’est donc pas étonnant que tous ceux qui ont entrepris de concevoir la marche de la nature à l’aide de notions semblables et encore mal comprises, se soient embarrassés dans des difficultés inextricables dont ils n’ont pu se tirer qu’en brisant tout et en admettant les pires absurdités. Comme il y a beaucoup de choses, en effet, que nous ne pouvons saisir que par le seul entendement, non du tout par l’Imagination, et telles sont, avec d’autres, la Substance et l’Éternité, si l’on entreprend de les ranger sous des notions comme celles que nous avons énumérées, qui ne sont que des auxiliaires de l’Imagination, on fait tout comme si l’on s’appliquait à déraisonner avec son imagination. Les modes mêmes de la Substance ne pourront jamais être connus droitement, si on les confond avec ces Êtres de raison que sont les auxiliaires de l’imagination. Quand nous faisons cette confusion, en effet, nous les séparons de la Substance et faisons abstraction de la manière en laquelle ils découlent de l’Éternité, c’est-à-dire que nous perdons de vue les conditions sans lesquelles ces modes ne peuvent être droitement connus.

Pour le voir plus clairement, prenez cet exemple : dès que l’on aura conçu abstraitement la Durée et que, la confondant avec le Temps, on aura commencé de la diviser en parties, il deviendra impossible de comprendre en quelle manière une heure, par exemple, peut passer. Pour qu’elle passe, en effet, il sera nécessaire que la moitié passe d’abord, puis la moitié du reste et ensuite la moitié de ce nouveau reste, et retranchant ainsi à l’infini la moitié du reste, on ne pourra jamais arriver à la fin de l’heure. C’est pour cela que beaucoup, n’ayant pas accoutumé de distinguer les êtres de raison des choses réelles, ont osé prétendre que la Durée se composait d’instants et, de la sorte, pour éviter Charybde, ils sont tombés en Scylla. Car il revient au même de composer la Durée d’instants et de vouloir former un nombre en ajoutant des zéros.

On voit encore par ce qui vient d’être dit, que ni le nombre ni la mesure ni le temps, puisqu’ils ne sont que des auxiliaires de l’imagination, ne peuvent être infinis, sans quoi le nombre ne serait plus le nombre, ni la mesure, la mesure, ni le temps, le temps. D’où l’on voit clairement pourquoi beaucoup de gens, confondant ces trois êtres de raison, avec les choses réelles dont ils ignoraient la vraie nature, ont nié l’Infini. Mais pour mesurer la faiblesse de leur raisonnement, rapportons-nous-en aux mathématiciens qui ne se sont jamais laissé arrêter par des arguments de cette qualité, quand ils avaient des perceptions claires et distinctes. Outre, en effet, qu’ils ont trouvé beaucoup de grandeurs qui ne se peuvent exprimer par aucun nombre, ce qui suffit à montrer l’impossibilité de tout déterminer par les nombres, ils connaissent aussi des grandeurs qui ne peuvent être égalées à aucun nombre mais dépassent tout nombre assignable.



Ils n’en concluent pas cependant que de telles grandeurs dépassent tout nombre par la multitude de leurs parties ; cela résulte de ce que, à leurs yeux, ces grandeurs ne se prêtent, sans une contradiction manifeste, à aucune détermination numérique. Par exemple, la somme des distances inégales comprises entre deux cercles AB et CD et celle des variations que la matière en mouvement peut éprouver dans l’espace ainsi délimité, dépassent tout nombre assignable. Cela ne résulte pas de la grandeur excessive de cet espace, car, si petit que nous le supposions, la somme des distances inégales dépassera toujours tout nombre. Cela ne résulte pas non plus, comme il arrive dans d’autres cas, de ce que nous n’avons pas pour ces distances de maximum et de minimum car, dans cet exemple, il y a un maximum AB et un minimum BC ; cela résulte seulement de ce que la nature de l’espace compris entre deux cercles non concentriques n’admet pas un nombre déterminé de distances inégales. Si donc l’on voulait déterminer par le nombre la somme de toutes ces distances inégales, il faudrait faire en même temps qu’un cercle ne fût plus un cercle.

De même, pour revenir à notre sujet, si l’on voulait déterminer tous les mouvements de la matière qui ont eu lieu jusqu’à l’instant présent, en les ramenant ainsi que leur durée à un nombre et à un temps déterminés, ce serait comme si l’on s’efforçait de priver de ses affections la Substance corporelle que nous ne pouvons concevoir autrement que comme existante, et de faire qu’elle n’ait pas la nature qui est la sienne. Je pourrais démontrer cela clairement, ainsi que beaucoup d’autres points que j’ai touchés dans cette lettre, si je ne le jugeais inutile.

Dans tout ce qui précède on voit clairement que certaines choses sont infinies par leur nature et ne peuvent être conçues en aucune façon comme finies ; que certaines choses le sont par la vertu de la cause dont elles dépendent, et que toutefois, quand on les conçoit abstraitement, elles peuvent être divisées en parties et être regardées comme finies, que certaines autres enfin peuvent être dites infinies ou, si vous l’aimez mieux, indéfinies, parce qu’elles ne peuvent être égalées par aucun nombre, bien qu’on les puisse concevoir comme plus grandes ou plus petites ; il n’est donc pas nécessaire que des choses qu’on ne peut égaler par un nombre soient égales, comme on le voit assez par l’exemple donné ci-dessus et par beaucoup d’autres.

Je vous ai enfin, en peu de mots, mis sous les yeux, sauf erreur, la cause des erreurs et des confusions qui se sont produites au sujet de cette question de l’Infini et j’ai expliqué ces erreurs de telle sorte qu’il n’y ait plus, à ce que je pense, une seule question -relative à l’Infini que je n’aie touchée ou dont la solution ne se déduise très facilement de mon exposé. Je ne juge donc pas qu’il vaille la peine de vous retenir plus longtemps sur ce sujet.

Je voudrais cependant noter encore que les Péripatéticiens modernes ont mal compris, à ce que je crois, une démonstration donnée par les Péripatéticiens anciens pour tenter d’établir l’existence de Dieu. Telle, en effet, que je la trouve dans un certain auteur juif appelé Rab Ghasdaj, voici comment elle s’énonce. S’il existe un progrès à l’infini des causes dans la nature, tout ce qui existe sera l’effet d’une cause. Or, à aucune chose qui dépend d’une cause, il n’appartient d’exister par la vertu de sa nature. Donc il n’existe dans la nature aucune chose à l’essence de laquelle il appartient d’exister nécessairement. Mais cette conclusion est absurde, donc la supposition d’où on la déduit l’est aussi. La force de l’argument ne réside pas en ce qu’il est impossible qu’un Infini en acte soit donné ou encore un progrès des causes à l’infini, mais seulement dans cette supposition que les choses qui n’existent pas nécessairement par nature ne sont pas déterminées à exister par une chose qui, elle, existe.

Je devrais passer maintenant, étant pressé par le temps, à votre deuxième lettre, mais il me sera plus facile de répondre aux questions qu’elle contient, quand vous m’aurez honoré d’une visite. Je vous prie donc de venir le plus tôt possible, car le temps de mon départ approche. J’en resterai là. Portez-vous bien et n’oubliez pas celui qui se dit votre…

Rijnsburg, le 20 avril 1663 .

[hks]

à quid  

Je ne sais trop comment aborder le sujet de l'éternalisme, je vais commencer par   une expérience de pensée (imaginons que )


Supposons la vie d’ un individu,une vie  monotone.  Ce qui arrive est identique  à ce qui est déjà arrivé, tout est prévisible dans une régularité mécanique. L’ avenir se voit dans le passé et à terme  on ne peut les distinguer à terme .(ce qui est à peine imaginable...peut-être être une vie carcérale extrêmement régulée )

Demain sera exactement identique à hier. C’est une vie mécanique, sans désir, c’est à dire sans risque, sans  incertitude . ll n y a rien à désirer, tout a déjà été satisfait , sans espoir, aucune innovation n’est possible .

Comment y distinguer un avenir d’ un passé ?
Tous les présents sont égaux et indistinguable dans leur contenu. Cette monotonie mécanique engendre la fin du temps .
Personne ne le comprendrait plus, ne l’ intuitionnnerait plus .

S' il y a une incertitude  c’est tout différent .
Ce qui est la cas.
Mais l’incertitude ne signifie pas qu’il y a  du vide devant nous.
Demain je saurais  bien qu’il n y a pas eu de vide hier quand je vivais ma journée et pourtant je la vivais sans  savoir et  dans une sorte de vide cognitif.
 Je vois bien après coup qu’il n y avait pas  de vide réel .
Que ce que je ne savais pas  qui puisse arriver n’ a pas attendu que je le sache pour arriver.  Ce qui est arrivé n’ étais pas déjà là mais  ce qui est arrivé ne pouvait pas ne pas arriver.
En ce sens  il était déjà là sans  être à ma conscience comme quelque chose qui néanmoins existait .

Mais ( à ce futur déjà existant) cela lui est indifférent.
Non pas que  la conscience  n’introduise pas quelque chose,  mais que conscience ou pas,  il arrive quelque chose de précis ( ceci et pas cela )
...............................................................
Que l’individu soit libre ou moins ou pas du tout, ce n’est  pas vraiment  la même question.

Le fait qu’il arrive quelque chose,  que l’avenir ne soit pas un vide devant moi et est  donc  un plein ce qui est attesté le lendemain  car je ne vois aucun vide dans ma journée d’ hier, aucun vide entre les causes et les effets …

Ce fait qu il arrive quelque chose qui est déjà là  comme plénitude  et non pas vide ( ou néant )  cela n’a pas directement à voir avec la liberté .

La liberté a plus à voir avec le désir, un désir finalisé, intentionnel,  ce qui est justement l’antithèse du mécanisme.
je peux faire coexister la liberté avec l'éternalisme.

[quid]

à hks,

Je commencerais  par réfléchir à ce paragraphe :

Demain je saurais  bien qu’il n y a pas eu de vide hier quand je vivais ma journée et pourtant je la vivais sans  savoir et  dans une sorte de vide cognitif.
 Je vois bien après coup qu’il n y avait pas  de vide réel .
Que ce que je ne savais pas  qui puisse arriver n’ a pas attendu que je le sache pour arriver.  Ce qui est arrivé n’ étais pas déjà là mais  ce qui est arrivé ne pouvait pas ne pas arriver.
En ce sens  il était déjà là sans  être à ma conscience comme quelque chose qui néanmoins existait .

Je me fais parfois la réflexion suivante pour me prouver que le monde existe bien sans moi. Si je pose ma voiture sur un parking, lorsque je reviens, je m'attends à ce qu'elle soit encore là, au même endroit et dans la même position. Si le monde n'avait pas cette existence à part entière, rien ne m'assurerait que ma voiture serait encore là en ma présence à mon retour. Or elle est toujours là. (sauf une fois où je l'ai retrouvée, comme par enchantement, à la fourrière). C'est à dire que bien que n'étant sûr que de ce que j'ai présentement à la conscience, donc en un endroit et un temps qui est mon présent, je conçois par expérience que d'autres lieux ont une existence en dehors de ma présence.

De ce raisonnement, je pourrais effectivement me faire une idée similaire du temps. C'est à dire que comme tu le dis, je vois que bien que n'étant pas en présence de l'avenir, je serais inéluctablement en présence de celui-ci lorsque le moment viendra. Tout comme le lieu où je vais devient le lieu où je suis, un avenir devient mon présent.

Mais le temps n'est pas un lieu, et on ne s'y rend pas comme on se rendrait dans un lieu. Je peux cependant concevoir que tout comme des lieux existent sans ma présence, des événements se produisent également sans celle-ci, et que je ne sais a priori rien de ceux-ci. Je ne sais et ne saurai rien de ceux-ci consciemment, parce que l'événement étant temporel, l'événement est soit en ma présence soit ne l'est pas ; assister aux événements exige ma présence. Je ne peux assister à un événement pour lequel je ne suis pas présent, et ne le pourrais jamais. Je conçois une simultanéité des événements en dehors de ma présence, tout comme les lieux, mais je ne pourrais jamais y assister ou m'en rendre compte par moi-même, contrairement au lieu auquel je peux me rendre.

Comme tu le dis, et si je comprends bien, l'avenir n'est donc pas déjà là dans le même sens que le serait un lieu où je me rends. Mais je peux cependant concevoir que des événements peuvent se produire sans ma présence en des lieux où je ne suis pas.

Je vois bien après coup qu’il n y avait pas de vide réel.
Que ce que je ne savais pas qui puisse arriver n’ a pas attendu que je le sache pour arriver. Ce qui est arrivé n’ étais pas déjà là mais ce qui est arrivé ne pouvait pas ne pas arriver.
En ce sens il était déjà là sans être à ma conscience comme quelque chose qui néanmoins existait.

Je souligne ici quelque chose sur lequel on ne peut qu'être d'accord, mais ne faut-il pas clarifier ce « voir » ?
Car quand tu dis plus bas que ce non-vide « était déjà là sans être à ma conscience », je pourrais te dire que si au contraire du plein il avait succédé  du vide, tu n'en saurais rien et si ensuite, après ce vide il y eu du plein, tu ne saurais rien non plus de ce vide qui précède.

Il y a donc un aspect important dans cette présentation, c'est que ce n'est pas directement depuis le plein qui est « vu », que l'on peut en déduire un « déjà là » de ce qui va suivre ; d'un « vu » en notre présence, on ne peut déduire qu'un « là » lorsqu'on le voit.
Le déjà là vient plus, à mon avis, de la considération des causes et des effets, c'est un « voir » déjà moins direct. On se fait une idée que l'on trouve plutôt cohérente qui lie le « là » présent avec le « là » passé, et qui est constituée par des déjà vu événementiels, et que des « là » qui sont advenus peuvent être anticipés et l'ont parfois été. On a ici le parallèle de la réflexion que j'ai exposé pour les lieux. Nous concevons, par expérience, l'existence de l'avenir parce qu'il y a un « déjà vu » de celui-ci ; il y a un « déjà vu » de déroulements, et ce déjà vu prends sa source dans l'expérience et donc dans l'antériorité. Pour le lieu, c'est parce que j'y ai déjà été, et pour l'avenir, c'est parce que j'y ai déjà assisté.

A ce stade, on pourrait concevoir un avenir écrit dans le présent. C'est à dire que le déjà là de l'avenir est écrit non pas ailleurs, mais dans le présent ; tout le présent, et non pas seulement le mien. Le présent se distingue dans ce cas, par ce qui est effectif contrairement à ce qui ne l'est pas.
Faut-il ensuite, dans ta conception éternaliste, envisager l'effectivité de l'avenir et du passé comme le serait le présent lui-même, ou l'avenir reste-t-il ce qui adviendra de par le présent ?

Dans le cas de l'effectivité liée au présent, on serait un peu en présence d'un genre d'opération « mathématique » qui appliquée au présent produirait l'avenir. Je peux penser pouvoir compter de un en un jusqu'à un million par addition, ce comptage n'a pas d'effectivité tant que je ne l'ai pas réalisé, pourtant je pense savoir que si je m'y attelais, j'arriverais à un million ; ce qui est effectif dans ce cas, c'est jusqu'où j'aurai compté sans raccourci.

L'autre cas est plus une prise de position sans vraiment d'appui sinon le pari que tout comme les lieux existent effectivement en dehors de ma présence, l'avenir, et donc le passé, également. Mais cela pose alors le problème de l'unicité des choses, car cela voudrait dire qu'elles existent effectivement parallèlement dans d'autres temps et d'autres lieux, c'est à dire dans tous les événements passés ou futurs auxquels elles sont sensées participer par lien de causalité. De plus, cette conception que j'appelle spatialisation du temps, ne résout pas la problématique du mouvement au sein de cette spatialité supposée ; l'effectivité du passé et de l'avenir paraissent superflus pour le mouvement qui devra cependant bien se dérouler.

Il y a une dernière approche à laquelle je penses à l'instant, et qui est liée à la conception de l'avenir forgée au travers des expériences de déjà vu d'autres événements, et que j'ai décrite avant : Peut-on considérer qu'un événement ou une suite d'événements nous permettant d'anticiper des événements avenir identiques ou similaires peuvent en partie être considérés comme étant ces mêmes événements, de la même manière où l'on retournerait dans un lieu déjà visité (qui n'est jamais tout à fait le même soit dit en passant) ?

Je met pour l'instant entre parenthèse la notion de nécessité, qui pourrait être vue comme la fonction "mathématique" appliquée au présent et produisant l'avenir dans le cas d'une effectivité réservée au présent, cette fonction n'existant pas forcément, car n'ayant pas forcément l'unité que l'on pourrait lui supposer.

Ma question, présentement, concernant l'éternalisme, et de savoir quelle est son approche de l'effectivité, s'il la situe dans le présent uniquement ou s'il l'étend au passé et à l'avenir.

[neopilina]

(

J'ai mis entre parenthèse : je ne pense pas m'être immiscer suffisamment dans l'échange initié par hks et quid. Je les ai beaucoup relu, et j'ai encore du mal à bien saisir de quoi ils parlent, quel est le problème ou la perspective ! Comme promis, en premier lieu, je reviens sur le passage de la lettre de Spinoza qui a retenu mon attention.

LETTRE XII AU TRÈS SAVANT ET TRÈS SAGE LOUIS MEYER.

...

Au sujet de la Substance, voici ce que je veux que l’on considère : 1° l’existence appartient à son essence, c’est-à-dire qu’il suit qu’elle existe de sa seule essence et définition ; si ma mémoire ne me trompe, je vous ai démontré cela de vive voix et sans le secours d’autres propositions. 2e point qui découle du premier : il n’existe pas plusieurs substances de même nature, mais une substance unique. 3e point enfin : une substance ne peut être conçue autrement que comme infinie. J’appelle Modes, d’autre part, les affections d’une Substance, et leur définition, n’étant pas celle d’une substance, ne peut envelopper l’existence. C’est pourquoi, bien que les Modes existent, nous pouvons les concevoir comme n’existant pas, d’où suit que, si nous avons égard à la seule essence des modes et non à l’ordre de toute la nature, nous ne pouvons conclure de ce que présentement ils existent, qu’ils existeront par la suite ou qu’ils n’existeront pas, qu’ils ont existé antérieurement ou n’ont pas existé. On voit clairement par là que nous concevons l’existence des Modes comme entièrement différente de celle de la Substance. D’où se tire la différence entre l’Éternité et la Durée ; sous le concept de Durée nous ne pouvons concevoir que l’existence des modes, tandis que celle de la Substance est conçue comme Éternité, c’est-à-dire comme une jouissance infinie de l’existence ou de l’être.

...

... L'autre cas est plus une prise de position sans vraiment d'appui sinon le pari que tout comme les lieux existent effectivement en dehors de ma présence, l'avenir, et donc le passé, également. Mais cela pose alors le problème de l'unicité des choses, car cela voudrait dire qu'elles existent effectivement parallèlement dans d'autres temps et d'autres lieux, c'est à dire dans tous les événements passés ou futurs auxquels elles sont sensées participer par lien de causalité. De plus, cette conception que j'appelle spatialisation du temps, ne résout pas la problématique du mouvement au sein de cette spatialité supposée ; l'effectivité du passé et de l'avenir paraissent superflus pour le mouvement qui devra cependant bien se dérouler ...

Spinoza dans le paragraphe cité pose à la fois le devenir quant à la forme et l'Éternité de la Substance. Sans faire insulte à son génie, on peut entériner quelques connaissances dont il ne disposait pas. Aujourd'hui nous disons plus facilement " matière " que " substance " et on la connait mieux qu'en son temps, c'est la physique des particules, en deçà duquel selon notre point de vue, on trouve le vide quantique, où il n'y a plus de particules mais que de l'énergie. Il a bien raison quant au devenir et l'éternité de la matière : les atomes qui forment mon corps sont aussi vieux que l'univers, " rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme ", c'est totalement vrai physiquement, et aussi dialectiquement. " Matière " donc, ce qui amène à cette autre connaissance nouvelle : temps, matière et espace sont étroitement, congénitalement, interdépendants. Nous savons aujourd'hui qu'ils apparaissent tels que nous les connaissons à la suite de l'instant de Planck. Juste pour la forme, je mentionnerais le cas des phénomènes gravitationnels extrêmes qui réussissent par leur masse à modifier la trame espace-temps, un peu comme une boule de pétanque posé sur un drap tendu, l'extrême de l'extrême étant, au moins à notre connaissance, le trou noir : une sorte d'excroissance aiguë où le concentré de matière, à cause de cette concentration, redevient énergie, dans cet univers sinon très stable. Dans le cadre advenu avec l'instant de Planck, le réel est continu. Je peux bien me leurrer autant que je veux, j'appartiens à, suis un fruit de, cet univers, autant que l'est un caillou sur la planète Mars, un fruit de mon verger, etc.

Mais. A contrario, tout Sujet, d'abord pour des raisons d'ordre scientifique, de sens, son corps, ses sens, etc., puis, peut être, pour des raisons de Sens, pour pouvoir tout simplement vivre, survivre, dans un premier temps découpe le réel en Étants, et, cogito, les Siens.

 )

[quid]

à neo  ,



Je note cela :

Je peux bien me leurrer autant que je veux, j'appartiens à, suis un fruit de, cet univers, autant que l'est un caillou sur la planète Mars, un fruit de mon verger, etc.

Mais. A contrario, tout Sujet, d'abord pour des raisons d'ordre scientifique, de sens, son corps, ses sens, etc., puis, peut être, pour des raisons de Sens, pour pouvoir tout simplement vivre, survivre, dans un premier temps découpe le réel en Étants, et, cogito, les Siens.

Si donc j'appartiens à cet univers et que je découpe le réel, c'est que cet univers est en lui-même « découpable ».

Dans le cadre advenu avec l'instant de Planck, le réel est continu.

Et si donc le réel est découpable, il peut bien être continu, il n'est cependant pas uniforme, ni homogène. La non-uniformité et la non-homogénéité associée au continu du réel pose question.

L'étendue du continu pose également question, car les endroits et événements du réel sont alors séparés. Les endroits sont éloignés et non pas juxtaposés ni confondus ; il y a un manque d'unité du fait de l'étendue. Les événements sont également indépendants car ne dépendant pas spécialement les uns des autres ; il y a également un manque de coordination ou de relation entre les événements.

[neopilina]

Et si donc le réel est découpable, il peut bien être continu, il n'est cependant pas uniforme, ni homogène. La non-uniformité et la non-homogénéité associée au continu du réel pose question.

C'est selon moi, tout le problème. Et sauf erreur, si j'ai bien compris, la thèse éternaliste est une façon de le thématiser.

L'étendue du continu pose également question, car les endroits et événements du réel sont alors séparés. Les endroits sont éloignés et non pas juxtaposés ni confondus ; il y a un manque d'unité du fait de l'étendue. Les événements sont également indépendants car ne dépendant pas spécialement les uns des autres ; il y a également un manque de coordination ou de relation entre les événements.

Là, t'es déjà dans le problème. C'est toujours à un Sujet que le " continu pose également question ", etc., pour un Sujet que " les endroits et événements du réel sont alors séparés ", etc. Le manque d'unité est de son fait, son problème à lui.

[hks]

à Quid

je pourrais te dire que si au contraire du plein il avait succédé  du vide, tu n'en saurais rien et si ensuite, après ce vide il y eu du plein, tu ne saurais rien non plus de ce vide qui précède. on ne sait rien …

Je ne sais pas si on n'en sait rien de tout ça .
Si je suis éternaliste c' est  que j' en sais quelque chose. (Je le sais ou je le sens …  

"Nous sentons et nous expérimentons que nous sommes éternels ".

La pensée la plus usuelle en occident est de penser comme tu le dis ( sauf la note de scepticisme que tu ajoutes )

C’est-à-dire qu'on pense  bien savoir que l' existence réelle surgit du rien et  pénètre  dans du rien ( l' a- venir ) ceci est le néant  d'où la pensée/critique  du nihilisme de Emanuelle  Sevérino ( philosophe très célèbre en Italie mais ignoré en France .

Il y a donc chez moi ( chez Parménide et chez Spinoza, chez Severino ..) une affirmation telle qu'il n' y a pas de vide dans la nature .

L'affirmation qu'il a du vide et aussi un peu de plein peut tenir
mais l'affirmation selon laquelle il n'y a pas de vide du tout n'admet que du plein absolument .

……………………............




Je préférerais dire :» une chose "qui arrive temporellement " n'est ni déjà là ni non déjà là, elle est où elle et apparaît sous la forme temporelle ».
Elle apparaît à la conscience  de l’esprit humain comme temporelle .
Ce qui arrive ce n'est pas l ‘événement c’est la conscience de l’événement. Conscience qui d'ailleurs "n'arrive" pas mais qui est là, présent.

Si un voir se fait ce n’est pas  le temps qui détermine l’ apparition, c’est la « parution » qui détermine le temps .( donc j' inverse )
Elle fait apparaître un présent qui lui génère des distinctions entre passé et futur . Toutes les apparitions( ou parution) peuvent génèrer un passé et un avenir.

Parce que la pensée est tendue vers. Elle est intentionnelle.
Elle n’est pas posée là, inerte,  comme un rouage mécanique .

On prend un présent n’ importe, lequel celui de néanderthal ou le mien, il est orienté .
C est une qualité de la pensée .
Ce qui n' oblige pas à penser que cet orienté soit causé par ce qui le  précède et effet de ce qui suit.

 Vu d’un peu loin  le présent  de néanderthal est orienté mais est cause autant qu’ effet . Vécu il n’est pas les deux mais vu de loin il est les deux.( cause d' un effet qui est une cause d’ un autre effet lequel est une cause de l’effet suivant )
....................
Au sujet de cette "causalité  efficiente" .
En fait c'est l' effet qui est la cause de la cause .
Il y a un effet, j’ en déduis une cause.
Je me vois comme un effet...parce que je sais ce que c'est qu'un effet ( j 'en produis/volitions ) oui mais là la conscience je ne la produis pas, je me vois donc comme un effet .

Oui mais je ne vois une cause QUE dans le passé.
C est parce que ( bis repetita ) je suis intentionnel.
Je veux,  je suis libre, je décide, je projette .
Et la nature est imaginée de la même manière.
 Elle aussi elle est imaginée comme une volonté ( sur le modèle que je suis pour moi -même).
Et on a des modèles théoriques de création permanente ( ou continuée) à l’image de ma volonté .
..........................
Mais Il faudrait alors penser que la nature à une volonté ( une finalité, penser qu’elle est intentionnelle)  et ainsi donc la temporaliser .
Et c’est  ce qu’usuellement on fait en occident .
On  est dans la contradiction. On dit qu’il n y a pas de finalité dans la Nature mais on la temporalise.

S’il y a des  états de conscience dans la nature qui temporalisent cela ne signifie pas que la Nature globalement temporalise .

Supposons qu’il y ait des choses inertes dans la nature (des pièces mécaniques)  on ne va pas en déduire que la nature est mécanique (totalement).
................
La vie temporalise ( elle fabrique le temps si l'on veut) mais cela ne signifie pas qu'elle est fabriquée, elle, par une Nature qui serait elle même du temps.

Ce qu'on imagine c 'est un sous continent  ( la Nature ) qui est temporel .
Qui a un passé un présent un avenir et qui produit dans ce mouvement et à son image,  une réalité  qui va disparaitre pour laisser la place à une autre .
La nature imaginée se tient sur la pointe d' un présent( objectif ) et elle n'est que cela .
Ce qui est pour Sevérino le nihilisme occidental .

http://alessiomoretti.perso.sfr.fr/VattimoSeverino.pdf

[quid]

à hks,

J'ai enfin préparer une petite réflexion que j'ai décomposé en deux parties :

La première tente de remettre en place quelques bases pour la réflexion.

La seconde critique et parle de ce que j'ai compris du texte que tu as fourni en lien concernant une discussion entre Gianni Vattimo et Emanuele Severino, ce dernier ayant une conception ontologique éternaliste.

Et désolé pour la longueur et si c'est parfois indigeste.

1ère partie, considérations générales

Sur l'ontologie

L'ontologie, c'est un peu comme un mur. On ne peut être au coeur des choses qu'en y étant, et là, au plus prés, dans le mur, on ne voit rien du tout. Alors on tente de regarder d'un peu plus loin et l'on voit un peu mieux, mais on n'y est pas du tout. Et alors que l'on se rapproche pour mieux voir, on s'aperçoit que cela ne suffit pas, et que même on perd en clarté, on ne sait plus bien si l'on a dépassé le mur, et si l'on n'est pas en définitive tout ailleurs.

La raison, c'est un peu ce qui permet de prendre du recul. Mais la raison n'étant pas l'ontologie même, elle est alors toujours à côté ou en deça.

Cela ne veut pas dire que l'on ne peut pas discuter d'ontologie, mais il faut toujours avoir en tête cet écart inappréciable. Le risque, plus que le désenchantement du monde, c'est sa dénaturation. Non pas que l'on dénaturerait le monde même, mais que l'on se méprendrait sur lui. Hors, la méprise sur le monde c'est notre lot, c'est ce qui me semble plutôt normal. Il est donc plutôt normal et juste de penser que l'on se méprend. Mais penser que l'on ne se méprendrait pas est à mon sens une méprise encore plus grande. Je parle bien sûr dans le domaine ontologique, pas de chaque chose. L'ontologie est alors toujours là pour relativiser, ce qui fait qu'il y a toujours un cadre à la certitude qui au-delà la relativise.

Investigations sur l'ontologie ...

Cela n'empêche pas bien sûr de la tester, de l'évaluer et de l'expérimenter cette ontologie, et c'est bien ce qu'a fait brillamment la science pour certains aspects, et la philosophie pour d'autres.

L'ontologie, c'est à la fois la question de l'existence et de l'essence des choses. Ce qui « est » au sens d'existence ne peut pas « ne pas être » dans ce même sens, quand il est. On ne peut pas être là au sens d'exister et ne pas y être, dans ce même sens. L'essence elle, c'est ce que sont les choses, leur nature profonde, et cette nature n'est a priori pas en dehors ou séparable de la chose, elle ne fait pas que la chose existe, mais la chose est sous cette « forme », de cette manière.

Que l'on connaisse l'existence des choses se fait par notre expérience directe ou indirecte. Ainsi, j'avais précédemment décrit une expérience qui pouvait nous faire penser ou comprendre que des choses ont une existence propre au sein de l'étendue qu'est l'espace. Cette expérience nous faisait à la fois envisager le concept d'espace et de continuité de celui-ci, et la présence des choses.

C'est l'accessibilité des choses par cette expérience qui nous fait envisager leur existence en propre.
Il est évident que l'on ne sait concevoir une chose qui existerait par ailleurs et qui serait absolument inaccessible. Par exemple si l'on imagine un monde parallèle complètement déconnecté du notre, il est en définitif nulle part de notre point de vue, il n'existe pas. Pourtant, notre monde est de cette sorte d'une certaine manière, déconnecté de tout autre et exclusif, et nous envisageons qu'il existe parce-que surtout nous pouvons le constater et l'envisager.
(Relatif à l'unicité et l'exclusivité de la substance chez Spinoza)

L'étendue spatiale

Neo a rappelé l'importance de l'apport de la science en matière d'ontologie : physique des particules, espace-temps et relativité, relativité générale, mécanique quantique, cosmologie, …
Ce promener et explorer comme cela l'infiniment petit et l'infiniment grand, que ce soit du point de vu de l'existence ou de l'essence peut donner le tournis et bousculer nos certitudes, pourtant cela ne répond pas à la question métaphysique de l'être en tant qu'être. C'est à dire que le mur ontologique tel que je l'ai imagé plus haut se dérobe. On n'est quand même quelque peu obligé de repartir de ce que nous pouvons concevoir de l'être.
(Apport de la science et limites)

Il est admis qu'une chose qui est spatialement ailleurs est autre. Elle est autre du point de vue de l'existence, parce-qu'elle est ici et pas ailleurs, et autre du point de vue de l'essence parce-qu'elle est distinguable. Elle est distinguable pas uniquement de par la vue directe, elle l'est conceptuellement du fait même de ce qu'on envisage l'étendue spatiale, et donc des endroits différents. L'existence et l'essence vont de paire, il n'y a pas l'existence toute seule, ni l'essence toute seule. Chaque endroit de l'étendue existe à part entière ou disons en propre, sinon l'étendue disparaît. Ce qui fait penser que l'étendue ne tient pas d'elle-même son étendue.
(L'étendue est une des manifestations de l'être)

Pour que les endroits de l'étendue aient une réalité, existent, il faut qu'ils différent. Et cela même si l'on est au plus prés de ce qu'ils sont. Car si au plus prés ces endroits étaient tous identiques, il n'y aurait plus que de l'uniformité dans le monde, même en s'éloignant, et il n'y aurait alors plus non plus d'étendue, ce qui n'est pas le cas. Au plus prés, les endroits du monde qui sont alors confondu avec ce qu'il est à ces endroits, ont donc une consistance, une existence et une essence qui les distingue de leur voisine.
(Il y a étendue si et seulement si il y a des différences en son sein)


Approche du temps

Le temps est ce qu'il y a de plus problématique à concevoir ontologiquement. Il semble parfois en dehors de l'ontologie. Même en science physique on s'y réfère, sans spécialement essayer de le démasquer. On conçoit qu'il n'a pas d'existence propre, mais on ne peut décrire la réalité du mouvement sans y avoir recours. Il permet de modéliser le concept de mouvement et de changement, de la vitesse.
(Le temps est une mesure du mouvement)

Aujourd'hui, avec la relativité restreinte, le temps est devenu relatif. Mais ce n'est pas tant le temps qui l'est devenu, puisque qu'il n'est que le « produit » du mouvement. La relativité restreinte a descendu le temps de son piédestal absolu, et en même temps, elle a rendu également l'espace relatif. Elle a montré que ces deux concepts était interdépendant. Qu'est-ce qui est relatif ? Ce n'est pas l'espace ou le temps en lui-même, ce sont les dimensions de ces deux là : L'espace et le temps n'ont pas cette homogénéité absolue que nous concevions avant. De plus, cette relativité d'homogénéité révèle l'interdépendance de l'espace et du temps : Ils sont relatifs ensemble. Cela veut dire qu'ils ne sont pas séparables. Le point commun avec ces deux concepts, c'est le mouvement - Je dirais que ce à quoi on a à faire, c'est à une quantité de mouvement et je comprend ici que les choses ne sont pas dissociables de leur mouvement, et que l'espace à l'air d'être un aspect de ce mouvement tout comme le temps.
(Avec la relativité, le temps et l'espace intègrent complètement les choses qui sont inéluctablement mouvantes)


L'étendue temporelle

Je ne veux pas ici orienter la discussion sur le terrain scientifique. Ce que je veux dire maintenant, c'est que la relativité restreinte ne remet pas en cause la continuité. Avant nous avions un espace et un temps uniforme, et maintenant, ces deux là peuvent varier. Mais la continuité reste en place ; c'est le continuum espace-temps.

Alors parlons maintenant de la continuité du temps. Tout comme il y a une continuité objective de l'espace, il y a une continuité objective du temps. Je dis objective parce-que malgré quelques paradoxes de pensée autour du phénomène temporel, il y a une constante scientifique qui est que dans ce que la science considère comme des causes et des effets, et qui donc s'inscrivent dans le temps, les effets ne peuvent précéder leurs causes, et cela en dépit du phénomène de relativité restreinte. C'est à dire que même si le concept de simultanéité d'événements est alors dépassé à cause de la relativité du temps - sa non homogénéité-, il reste néanmoins le principe que les choses se précèdent et se suivent causalement au sens temporel.
(La continuité du temps et le principe causal restent valable malgré la relativité)

Ce principe causal forme alors une étendue. Un événement est toujours situé dans cette étendue ; il y a toujours les événements qui précèdent et ceux qui suivent.
Dans ce que nous constatons jusqu'à nouvel ordre, et scientifiquement donc, le phénomène temporel est orienté, c'est à dire qu'on ne peut penser que d'un événement on puisse retourner, même indirectement et par un autre chemin, à un événement qui précéderait celui considéré.
On peut considérer les causes qui ont conduit à un effet et inversement les effets que produiront des causes, on peut considérer cette étendue de manière extensive indépendamment de ce que nous considérons de notre point de vue comme le présent, cette étendue reste néanmoins orientée. On ne passe pas d'une cause à un effet puis d'un effet à une cause par le même sens.
(L'étendue temps est orientée)

Il est de plus, plus ou moins évident dans ce contexte que cette étendue n'a pas la même « forme » ou configuration que l'étendue conçue comme l'espace. La configuration de cette étendue ressemble plus à un réseaux orienté. Des chaînes d'événements peuvent se produire sans se croiser, et par fois se recroiser mais pas toujours. Ainsi, cosmologiquement, certains événements loin spatialement ne viendront plus jamais influer entre eux, et d'autres plus localisés se recroiseront un jour, après que des chaînes d'événements ne se soient pas influencées mutuellement. Il est difficile de voir ce que cela dessine ; un genre de réseaux touffu et orienté ? Cela forme une étendue certes, mais de plus, il faut entendre qu'il n'y a pas l'espace d'un côté et le temps de l'autre, et qu'à chaque événement correspond en définitive un lieu différent.
(Remarque sur le fait que le temps ne se déploie certainement pas comme l'espace en terme d'étendue)

Une étendue pour les regrouper toutes ...

En terme d'étendue, je ne pense pas qu'il y en ait plusieurs en ce qui concerne l'être, elle tient du temporelle et du spatial. Je ne sais pas comment la représenter ou la concevoir, mais elle est certainement orientée. Ontologiquement, l'étendue spatiale, temporelle ainsi que la chose sont mêlés. L'étendue est donc orientées du fait de la temporalité qui la constitue.
(L'étendue spatiale et temporelle ne sont pas séparée, elles forment donc une étendue plus globale qui est alors orientée)

Mais d'après moi, l'étendue n'est pas séparée de la chose, les choses forment l'étendue, et donc elle est en quelque sorte constitutive de celles-ci. Ou dit autrement pour raccrocher le sujet qui nous intéresse,  il n'y a pas de vide dans l'étendue. L'ontologie de l'être, c'est regarder les aspects de l'être, sans rien exclure de celui-ci. Ontologiquement, il n'y a donc pas d'un côté l'étendue spatio-temporelle et de l'autre les choses, comme il n'y a pas d'un côté l'essence et de l'autre l'existence.
(L'étendue spatio-temporelle est un des aspects ontologiques des choses)


Quand un événement arrive ou plus largement qu'une chose « est », cela vient de ce qui précède en terme d'étendue. La chose qui arrive, l'effet, existe en propre mais est en lien avec ce qui le précède, il en provient. L'étendue décrit à la fois la singularité et la continuité.
Pour résumer ce que je viens de dire sur l'orientation, l'étendue est « temporelle » du fait qu'elle est orientée et les choses sont également ontologiquement « temporelles ».


Fin de parenthèse

J'ai sûrement commis des abominations d'interprétation scientifique ou philosophique, mais il me semblait important de rappeler quelques fondamentaux plus ou moins objectifs de notre réalité.
Ce que je veux mettre en évidence, c'est que l'on doit tenir compte de la temporalité et du mouvement dans l'ontologie même, et que l'on ne peut pas les renvoyer comme cela à notre subjectivité, ni non plus rendre ontologiquement indépendant certains aspects de la réalité.
(Le temps, lié au mouvement, n'est pas un phénomène propre à la conscience, il a une réalité objective)

[quid]

2ème partie, Retour à l'éternalisme

Maintenant, la question est de savoir ce qu'est être, et par là dire ce qu'est l'être. On est d'accord que l'être porte en lui l'existence : N'« est » que ce qui existe. Et donc, ce qui n'existe pas ou plus n'est pas ou plus.

La position d'Emanuele Severino, qui est éternaliste, est que dire que les choses puissent être temporaires revient à dire qu'elles ne sont pas. Pour lui, l'existence, en plus d'être exclusive, est absolue. C'est à dire que quelque chose qui est ne peut pas ne plus être et ne peut pas ne pas avoir toujours été. Sur cet argument, il renvoie l'historicité - le fait que les choses semblent apparaître et disparaître - à la subjectivité.

Ici je peux dire: le fait de penser que les êtres (choses, situations, formes, rapports, processus,
structures, fonctions, variations, transformations, etc. etc.) sortent du rien et y retournent
signifie le fait de penser que les étants sont rien. Ce qui, pour la culture occidentale, est
l’évidence extrême – le fait pour les choses d’osciller entre l’être et le néant – c’est la folie
extrême.

Pour lui, cela va de soi que dire que les choses sont temporaires, revient à dire qu'elles se déroulent dans du rien et qu'alors, elles ne sont rien et que cela est contradictoire avec le fait de dire qu'elles existent, l'existence étant exclusive, il n'y a pas de rien.

J'ai dit plus haut, que je pensais qu'il n'y avait pas de séparation entre l'essence et l'existence, entre la chose et sa probité. Du coup effectivement on peut se demander comment une chose qui existe pourrait ne plus exister ou ne pas avoir toujours existé, dans toute sa singularité.

Une des conséquences de cette façon de voir est de figer le monde et toute l'historicité. Pourtant, pour prendre en compte le mouvement, Severino le réintroduit via une autre vicissitude qui est l'apparaître et le disparaître de l'éternel :

Le devenir du monde n’est pas la création et l’anéantissement de l’être, mais
il est la vicissitude de l’apparaître et du disparaître de l’éternel. C’est précisément à cause de cela que nous (et toute chose) sommes éternels et mortels : puisque l’éternel entre et sort de
l’apparaître. La mort c’est le fait que l’éternel s’absente.

C'est à dire que l'éternel pourrait s'absenter, que des choses existeraient en l'absence d'éternel. Il y aurait alors l'existence d'une part et de l'éternel de l'autre, alors que j'avais compris que l'existence est justement éternelle.

L’être, tel qu’il se manifeste en dehors et au-delà de la culture de l’Occident, loin de
ne pas expliquer l’histoire, est aussi et surtout ce qui garantit la transformation historique
authentique, qui n’est pas confiée à l’initiative, aux projets, aux choix, aux libertés des
individus, des peuples ou des structures, mais qui est confiée au mouvement nécessaire selon
lequel l’être se manifeste – l’être, qui est justement la totalité des déterminations et des
différences. Ce mouvement nécessaire est d’une certaine manière semblable à l’ancienne
image du trajet du soleil, qui est éternel, se présente au commencement du jour, mais ne cesse
pas d’être et d’illuminer, même lorsque, au terme du jour, il disparaît.

Alors l'image qui me vient, c'est que sa conception est un genre de projecteur cinématographique, où le film de la pellicule et chaque image existent, mais sont éclairées tour à tour.
Cette conception me semble problématique, car pour des exigences « logiques », elle doit concevoir un appareillage qui, pour réintroduire la mobilité, introduit un mouvement séparé et un éclairage qui permet de garder sauve l'existence et de passer outre l'aporie du réel qui est que les choses commencent et finissent.

D'une part je ne vois pas bien à quoi correspond cet éclairage. Si c'est ce qui amène à l'existence les choses lorsqu'elles sont « éclairées », c'est que ces choses n'ont pas l'existence en propre.
Si cet éclairage représente la ou une conscience en tant qu'apparaître et disparaître, je ne vois pas dans le monde que le mouvement dépende de la conscience, car s'il nous est donné d'être conscient et de nous « mouvoir », chaque chose est concernée par l'éclairage comme nous et indépendamment de nous.

Mais je remarque autre chose, c'est que dans un projecteur cinématographique, on peut dérouler toutes sortes de films les plus aberrant les uns que les autres, chaque image est indépendante de celle qui précède ou qui suit. La continuité temporelle reconstituée de la sorte n'a pas en soi les caractéristiques de l'étendue temporelle. L'étendue temporelle, en plus d'être orientée, a pour elle la logique des causes et des effets. C'est à dire que ce qui suit, même en étant à part entière, dépend de ce qui précède. Les causes ne disparaissent pas, elles sont absorbées par les effets. C'est à dire que la cause et l'effet ne peuvent coexister. La spatialisation de l'historicité ne rend pas compte de l'échange et de la conservation énergétique au sein du mouvement.

On a ici, dans ce que je viens de dire, un concept qu'a rappelé néo, « Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme ». Ici aussi il n'y a pas de cessation ou de commencement d'existence, il y a transformation. C'est à dire qu'à aucun moment l'essence et l'existence ne sont séparée. Toujours l'existence est sous une certaine forme et jamais elle ne disparaît, et jamais la forme n'existe sans l'existence. Mais effectivement il y a transformation. Il n'y a pas de disparition absolue des choses.
C'est certain que c'est une conception se rapprochant plus d'une conception scientifique et peut-être occidentale, mais elle ne me semble pas souffrir de contradiction, en tout cas pas plus que la conception, qui cherche à lier impérativement essence et existence de manière immuable.

Implications de l'orientation du temps.

Un dernier petit mot sur l'orientation du temps et donc de l'étendue, car elle a ses implications.

L'orientation du déroulement a à mon avis directement à voir avec le mouvement. L'identification de cette orientation concerne directement le mouvement. C'est même peut-être ce qui caractérise la positivité de l'être, dans le sens ou l'être ne peut jamais être en plus ou en moins, mais jamais statique.
Dans l'orientation on peut peut-être y voir l'irrémédiablilité, le fait que les causes ne peuvent coexister avec les effets, car tout est transmis, il n'y a rien derrière, ni devant, car tout simplement tout est là où il est positivement. On n'est plus proche de la conception de l'être en tant que devenir dans cette approche. On considère que cela fait parti de la nature même de l'être de changer, et dans ce contexte, il n'y a pas non plus cessation ou commencement de l'être. Cette conception n'exonère même pas l'être d'une nécessité, il faudra autre chose pour rendre un semblant de liberté à l'homme.

L'orientation a également comme conséquence l'inaccessibilité du passé et le pas encore accessible de l'avenir, et cela corrobore le fait que le passé comme l'avenir n'ont plus ou pas encore d'existence propre, car le passé est alors alors totalement révolue en être car l'être a alors changé et l'avenir n'est pas encore constitué par l'être, car il n'a pas encore mu. Comme je l'ai dit bien avant dans la considération de l'exclusivité de l'existence, ce qui est inaccessible absolument n'existe pas pour notre monde.

Petite conclusion

A certains, cela pourra paraître pour des élucubrations, mais ceux-là je les défie d'aller au-delà des évidences des refuges logiques et des contradictions que nous impose l'existence. Je sais pour autant que les apories de l'être demeurent, et qu'on ne sait jamais si l'on a cerné ou non la nature de l'être avec ses contradictions, et si alors ces contradictions doivent ou non trouver des réponses conceptuelles.

[hks]

Je ne suis pas Severino    Je n'ai lu qu'un livre de lui, il n'est pas traduit en français (seulement 2 livres ) J' ai cité l'article parce que Severino est éternaliste  et que c'est assez rare pour moi d'en trouver hors le spinozisme .
..................................

La position d'Emanuele Severino, qui est éternaliste, est que dire que les choses puissent être temporaires revient à dire qu'elles ne sont pas.

Severino est peut être excessif en attribuant la conclusion :les étants  pour toi, Vattimo, ne sont rien.
L'argument de Sevérino tient aussi avec une forme plus douce de critique


Pour moi (plus mesuré)  cela revient à dire qu' elles n' existent que dans l' apparition.
C 'est à dire dans un "présent"  et que même s'il n y a aucune conscience pour voir une apparition phénoménale, les choses objectivement  n'existent que dans une présence objective.(indépendante de notre volonté ou de notre conscience )
Une pointe du temps sur laquelle se tient la réalité entre deux néants.
C' est cette idée qui me fait problème.

 .....................

Alors l'image qui me vient, c'est que sa conception est un genre de projecteur cinématographique, où le film de la pellicule et chaque image existent, mais sont éclairées tour à tour.

de mon point de vue
1) il n'est pas nécessaire aux choses d' être éclairées pour exister. Eclairées au sens où nous avons conscience et une conscience propre à nous humain de voir le monde.
2) Ce qu'on voit comme image (représentation ou phénomène ) ne peut être transporté intacte comme image invisible qui simplement ne serait pas vue. Comme du pareil à du vu mais "pas vu".
Si ce n'est pas vu on ne peut savoir si c'est comme du vu.

.................

D'une part je ne vois pas bien à quoi correspond cet éclairage. Si c'est ce qui amène à l'existence les choses lorsqu'elles sont « éclairées », c'est que ces choses n'ont pas l'existence en propre.

Mais pourquoi donc ?
Elles ont une existence  "en propre" et aussi une existence éclairée dans la mesure où  je les vois.

..........................

.C'est à dire que la cause et l'effet ne peuvent coexister.

Pour Les choses mouvantes on pourrait le penser mais pas pour les statiques.
Il y a une perdurance de la cause dans un certain statique des événements. Sinon je n'aurait pas d'idée de cause. Il faut que ce soit tenu (cause et effet) dans une même présence.
Si un effet est instantané coupé absolument de sa cause (invisible alors ) je ne fais plus le lien.
c' est un effet de mémoire, sans doute, reste que  ma mémoire m'est présente (elle m'apparait)
..................

Je vais rajouter une critique du temps  objectif ( pour aller dans le sens de Severino )

Le temps est compris comme un sous-continent, une sorte de fleuve qui transporte  tous ensemble les événements présents... dans l’ avenir .
Tous sont ensembles dans un présent, ils sont dans une simultanéité. Le présent est pris et transporté dans un autre présent.  Tous ensemble, rien ne traîne dans le passé, rien n’est encore dans l’avenir.
 Pour qu’il y ait cela il faut que les événements soient soudés  tout d’une pièce et transportable (ou transformables tous en même temps), et comme on dit de manière instantanée et simultanée.

 Dans ce cas la Nature crée ( créerait) du néant ( de la non-existence ) elle anéantirait ce qui a existé ( du moins les formes  qui ont existé ).
La nature aurait aussi besoin de néant pour y placer le nouveau présent.
Cela est-il possible de créer du néant?
Je ne le pense pas et en tout cas c'est du nihilisme.

Si on ne veut pas de néant dans la nature, il ne faut pas que Dieu (ou la Nature ) crée  d’instant en instant.
Sil ne crée pas d’instant en instant, il n’a pas besoin de présent.
Et il  n’y a pas besoin d' un présent objectif dans la Nature .

 On en reste donc avec des présents subjectifs . Ce qui n’est pas le temps comme sous-continent qui déplacerait tous ensemble tous les événements.



à suivre peut- être

[neopilina]

à quid

1 -Neo a rappelé l'importance de l'apport de la science en matière d'ontologie : physique des particules, espace-temps et relativité, relativité générale, mécanique quantique, cosmologie, …
2 - Ce promener et explorer comme cela l'infiniment petit et l'infiniment grand, que ce soit du point de vu de l'existence ou de l'essence peut donner le tournis et bousculer nos certitudes, pourtant cela ne répond pas à la question métaphysique de l'être en tant qu'être ...
... J'ai sûrement commis des abominations d'interprétation scientifique ou philosophique, mais il me semblait important de rappeler quelques fondamentaux plus ou moins objectifs de notre réalité.

Tu as bien fait de parler d'abomination,    : tu places en 1 une abomination dans ma bouche ou presque ! Dans tout ce texte, " ontologie " n'a pas sa place. Il y a d'une part l'être, de la science, du sens, des physiciens, etc., premier domaine de la connaissance, et, d'autre part l'Être que génère le Sujet, constitutif des Étants, du Sens, second domaine de la connaissance. Pas de Sujet, pas d'Être. Et donc pour 2, il fallait dire " question métaphysique de l'Être " qui s'avérera en toute rigueur, finalement, purement ontologique ! Et donc l'être revient aux scientifiques, à leur façons, avec leur épistémologie. Toute chose, ici cette séparation radicale formulée pour la première fois dans le poème de Parménide avec ses deux parties, qu'il me semblait avoir illustré, avec toi et d'autres, dans les pages précédentes de ce sujet !    . Ton texte est très bien ! Il serait encore mieux si " ontologie " n'apparaissait pas.

Sinon, grâce à la deuxième partie sur l'éternalisme, tes citations de Severino, tes commentaires, j'ai enfin fini par comprendre un tant soi peu sa position, au moins dans cette mesure, j'en fais l'expérience, et effectivement elle me semble excessive. S'il avait les idées un peu plus claires en matière d'ontologie, par exemple la distinction radicale sus-citée, l'être devient, scientifiquement dit, pas l'Être dialectiquement dit, les étants deviennent scientifiquement dit, alors que chez le Sujet qui produit les Étants ceux-ci s'y se succèdent ( Ce qui est également abondamment motivé dans les pages qui précèdent. ), je crois qu'il résoudrait pas mal de ses difficultés, voir modifierait sa position. Ce qui m'amène, dans de meilleures conditions, tout à fait,    , à la contribution d'hks !

[neopilina]

Pour moi (plus mesuré que Severino) cela revient à dire que les choses n'existent que dans l'apparition.
C'est à dire dans un " présent "  et que même s'il n y a aucune conscience pour voir une apparition phénoménale, les choses objectivement n'existent que dans une présence objective (indépendante de notre volonté ou de notre conscience).
1 - Une pointe du temps sur laquelle se tient la réalité entre deux néants.
C'est cette idée qui me fait problème.
...
Je vais rajouter une critique du temps  objectif (pour aller dans le sens de Severino).
2 - Le temps est compris comme un sous-continent, une sorte de fleuve qui transporte tous ensemble les événements présents dans l’ avenir. Tous sont ensembles dans un présent, ils sont dans une simultanéité. Le présent est pris et transporté dans un autre présent. Tous ensemble, rien ne traîne dans le passé, rien n’est encore dans l’avenir. Pour qu’il y ait cela il faut que les événements soient soudés tout d’une pièce et transportable (ou transformables tous en même temps), et comme on dit de manière instantanée et simultanée.
Dans ce cas la Nature crée (créerait) du néant (de la non-existence) elle anéantirait ce qui a existé (du moins les formes qui ont existé).
La nature aurait aussi besoin de néant pour y placer le nouveau présent.
Cela est-il possible de créer du néant?
Je ne le pense pas et en tout cas c'est du nihilisme.
3 - Si on ne veut pas de néant dans la nature, il ne faut pas que Dieu (ou la Nature) crée d’instant en instant.
Sil ne crée pas d’instant en instant, il n’a pas besoin de présent.
Et il n’y a pas besoin d'un présent objectif dans la Nature .
On en reste donc avec des présents subjectifs. Ce qui n’est pas le temps comme sous-continent qui déplacerait tous ensemble tous les événements.

Je te cite, 1 : " Une pointe du temps sur laquelle se tient la réalité entre deux néants ". Il ne fait aucun doute que cette pointe, maintenant je la vois très bien, c'est l'instant. Et il semblerait bien que définir l'instant revienne également à définir le temps ?
A moins que l'instant requiert le sujet pour être. En 3, tu présupposes que les instants se succèdent, oui mais alors à cette condition préalable : pour un sujet. C'est toujours pour et par un Sujet que les instants se succèdent. Pas de vie, pas d'instant, d'expériences de l'instant du présent, du passé et de l'avenir.
Nous ne tomberons pas, bien sûr, dans le piège d'un fractionnement à l'infini uniquement potentiel de l'instant ( Zénon, Aristote, etc. ). Le fractionnement tendra à la nullité sans jamais l'atteindre, etc. Je réitère donc : pas de Sujet, pas d'instant. Et j'ajoute, je dirais que l'instant est une forme de durée. Non ?
Je formalise le fondement principal de mon raisonnement. Parce que depuis que Zénon a fait irruption dans ma vie, j'ai la conscience aiguë du réel comme continu. Un océan qui fait des vagues ! A mes yeux, Zénon a formalisé une réalité qui était déjà mienne, radicalement constitutive de l'Enfant des Bois, ce qui a certainement conditionné ma réception. Dans ma vie, je l'ai toujours avoué, pour le moins, les éléates, c'est un peu comme l'archange Gabriel chez d'autres ! Sans aucun doute ce pourquoi j'ai tant de mal avec l'éternalisme, avec ce sous continent (2). Je peux détacher quelque chose du tout ( Ce que le Sujet fait sans cesse a priori, en générant des Étants il découpe dans le réel, etc. ) mais jamais absolument, aussi radicalement. On touche à l'intime, le Tien, le Mien, à la Relation qu'entretient a priori tout Sujet avec Son Monde.

[hks]

tu présupposes que les instants se succèdent,

Non c'est une thèse que j 'attribue à d'autres. Tout mon message est la critique de la position que Severino qualifie de nihiliste. J'en donne une description de mon cru.

là il se fait tard
à demain... peut- être .

[hks]

à neopilina je te poste un autre lien sur Severino.

http://alessiomoretti.perso.sfr.fr/VolpiSeverino-mai2003.pdf

je te cite une partie du texte en lien

Pour Severino, le penser et l’agir de l’humanité occidentale ont leur motivation métaphysique la plus profonde dans une structure inconsciente. Elle se voit située à un niveau ontologique plus radical que celui des structures de l’advenir historique repérées par Hegel, Marx, Nietzsche et par la psychanalyse. Une telle structure inconsciente peut être ramenée, dans son essence, à la volonté que l’étant soit rien. Et ce vouloir nihiliste est attribué à toutes les formes et phases de la pensée occidentale, dans la mesure où ce qui les rapproche, c’est la croyance dans le devenir, c’est-à-dire la conviction que toutes les choses se trouvent et s’écoulent dans le temps. La croyance que «tout s’écoule et rien ne demeure» n’appartient pas seulement à Héraclite, mais à tout l’Occident. Et pourquoi donc cette croyance devrait-elle équivaloir à la volonté que les choses soient rien ?

Simplement en vertu de ceci: penser que les choses sont dans le temps, qu’elles naissent et qu’elles meurent, qu’elles sortent du rien et qu’elles retournent dans le rien, cela signifie penser que, tout en étant des étants, elles ont été rien dans le passé et qu’elles seront à nouveau rien dans le futur.
Mais croire cela signifie tenir pour possible que (dans un certain temps, dans le passé ou dans le futur) l’étant soit rien.

Lorsque nous pensons et disons que les choses sont dans le temps, que les choses passées ne sont (plus) et que les choses futures ne sont pas (encore), nous pensons et disons que l’étant est rien, et nous sommes donc, selon Severino, des nihilistes en un sens essentiel. Mais dire que l’étant est rien est contradictoire. Ainsi l’homme occidental, dans son nihilisme, repose sur le fondement inconsistant d’une contradiction.

La thèse semble excessive elle a pourtant une logique forte.
Laquelle n'est pourtant pas si apparente.
La consistance des étants (dans ce qu'il appelle le nihilisme) n'est soutenue que dans une des dimensions du temps c'est à dire le présent. Le présent (la présence consciente ou même non vue ) soutient la consistance (la réalité) de l'étant. En dehors du présent ( certain parlent d' instants ) il n'y a rien.
C'est à dire que les deux autres dimension du temps (passé et avenir) ne soutiennent aucunement la constance de l'étant.
Le temps sans deux de ses dimensions ce n'est pas le temps .
Donc penser l' être dans le temps c'est ne pas soutenir la consistance de l 'étant .
Voila pourquoi il dit que  nous pensons et disons nolens volens que l'étant est rien.
(on est dans la perspective critiquée par Severino .. je tiens à le repréciser elle est sans doute un peu trop  intransigeante ))

Mais de mon point de vue
dans la thèse héraclitéenne
Le soutien de l'étant est fragile.
L' étant est certes soutenu par le présent.
Or on sait que dans le temps, ce qui fait la trame des présents ( ce qui en est le constitutif )n' existe ni avant ni après.
A peine existe t-il (l' étant ) pendant.
Et pourtant il existe pendant.
Il existe pendant un certain temps. Ce "pendant un certain temps"  ne parle pas explicitement de passé ni d'avenir....puisque c'est dans une présence  que la durée est saisie .
Il dure.
On passe du temps dans la durée.
Dans la durée il n'y a pas de distinction/séparation drastique des trois régimes du temps.

Les choses durent mais ce n'est plus contrainte par le temps mais contrainte par leur nature (leur puissance d'exister)
On inverse et c'est la nature des choses qui fait qu'elle existent telles que je peux les percevoir et  temporaliser.

[neopilina]

( à hks, L'article fait 9 pages, ça sera pour demain ! Mais dés la 4° ligne, je vois : " Severino se mesure dès ses premières œuvres avec le problème métaphysique suivant: comment faut-il comprendre et expliquer l’être de ce qui devient ? " Wouarf, tout ce que j'aime, parmi mes premiers travaux, notoirement abordé via le " Sophiste " de Platon.
Réponse : en distinguant être et Être, les deux discours, un sur le sens, qui deviendra la science, et un sur le Sens ! Suite à l'invitation péremptoire, l'intuition, de Parménide dans son poème. Severino, ceci dit eut égard au lien antérieur, l'entretien avec Vattimo, me fait penser à Gorgias ( Qui a effectivement un sévère et indéniable potentiel nihiliste, nihilisant. ) ou encore au " Sophiste " de Platon. Ceci dit sans préjuger de ce que toi tu dis !     )

[hks]

il me semble  que ... tu fais un contre sens sur Severino. Lequel est  unanimement présenté comme parménidien

( scandale en Italie et admonestation vaticane à son égard)

In 1970, the Congregation for the Doctrine of the Faith ruled that Severino's ideas are not compatible with Christianity as the basis of Severino's belief in "the eternity of all being," a belief said to eliminate a Creator God.[2]

un peu comme le herem condamnant Spinoza.
Tu fonces tête baissée parce que Severino a écrit sur Heidegger. Il est pourtant dit  qu'il ne suit pas la voie de Heidegger.
Je ne connais pas  bien Severino et pour cause il n'est pas traduit en Français.
Je n'ai lu que la loi et le hasard, il y a une vingtaine d'années, ce livre du moins la première partie m'avait vivement interpellé.

[quid]

à hks,

 

Severino est peut être excessif en attribuant la conclusion :les étants  pour toi, Vattimo, ne sont rien.
L'argument de Sevérino tient aussi avec une forme plus douce de critique

Pour moi (plus mesuré)  cela revient à dire qu' elles n' existent que dans l' apparition.

Là il faudrait demander à neo. Car les étants, soit nous considérons qu'ils sont nôtres, soit qu'ils ont une existence propre. Mais cela ne change en rien le problème du temporaire ou de l'éphémère.
Ils ne sont pas éphémères parce-qu'ils sont nôtres, il n'y a pas lieu de penser que le temporaire serait particulièrement un fait subjectif. Si les étants sont nôtres, car en nous, nous les pensons en lien avec l'extérieur, et objectivement ils sont également temporaires. L'objectif c'est ce que nous constatons et étudions, ce n'est pas que dans l'apparaître, mais aussi par l'étude commune et la science. A moins que tu mettes dans l'apparaître tous ce que nous tirons de la réalité y compris au moyen de l'expérience indirecte, de l'étude ou de la science. Si l'apparition pour toi c'est ce que je viens de dire, alors ce qui n'est pas l'apparition, c'est de l'inaccessible au sens du noumène de Kant.

Je ne sais pas trop quelle différence tu introduis en disant que cela revient à dire « le temporaires des étants n'existent que dans l'apparition » plutôt que « les étants sont rien ». Il me semble qu'on sort de l'argument de contradiction de Severino, pour dire que si les étants semblent éphémères, c'est une illusion propre à nous en tant que sujet, mais il n'y a alors plus d'argument pour affirmer cela.
Severino dit aussi que nous nous illusionnons, mais sur la base de son argument sur l'exclusivité de l'existence ; étants objectifs ou subjectifs, ils ne peuvent être conçus comme éphémères sans introduire la notion de rien, c'est plus qu'une illusion, c'est une erreur, une folie.

Mais je n'ai peut-être pas compris ta remarque.

Pour moi (plus mesuré)  cela revient à dire qu' elles n' existent que dans l' apparition.
C 'est à dire dans un "présent"  et que même s'il n y a aucune conscience pour voir une apparition phénoménale, les choses objectivement  n'existent que dans une présence objective.(indépendante de notre volonté ou de notre conscience )
Une pointe du temps sur laquelle se tient la réalité entre deux néants.
C' est cette idée qui me fait problème.

Ce n'est pas sans raison que nous pensons comme cela, c'est parce que nous constatons par des moyens objectifs, donc en dehors du présent lié à l'apparition à la conscience, que par exemple nous ne rencontrons plus de dinosaures, et que toutes les traces et ossements que nous trouvons nous font fortement penser qu'ils ne sont plus au présent, il n'y a pas d'autre présent où ils seraient, nous avons bien cherché, dans le présent objectif, il n'y a plus que leurs traces. De plus, cet ossement que l'on a alors avec nous, il n'est plus dans le dinosaure. On fait un lien de continuité en substance. l'os ne peut pas être en parti ici, du moins ce qu'il en reste, et encore je ne sais où dans un dinosaure.

Le présent dans cette approche, est ce qui existe, il est la substance entièrement positive de l'existence et est à ce titre exclusif. Il ne reste alors plus qu'à expliquer le changement par le changement même de la substance. On est bien sûr dans une appréhension classique. Le passé n'est qu'une trace ou une empreinte dans le présent. L'avenir est du fait du changement de l'être, il n'y a pas de néant autour du présent positif en tant que substance, et ce n'est pas non plus qu'une pointe, puisque c'est tout l'être.

Alors l'image qui me vient, c'est que sa conception est un genre de projecteur cinématographique, où le film de la pellicule et chaque image existent, mais sont éclairées tour à tour.

de mon point de vue
1) il n'est pas nécessaire aux choses d' être éclairées pour exister. Eclairées au sens où nous avons conscience et une conscience propre à nous humain de voir le monde.

L' éclairage que propose Severino, je ne sais pas à quoi il correspond, c'est pourquoi je demandais si tu pensais que cela avait à voir avec la conscience, mais d'après ce qu'il dit ici :

C’est précisément à cause de cela que nous (et toute chose) sommes éternels et mortels : puisque l’éternel entre et sort de l’apparaître. La mort c’est le fait que l’éternel s’absente.

Et qui est à rapproché de cela :

Ce mouvement nécessaire est d’une certaine manière semblable à l’ancienne
image du trajet du soleil, qui est éternel, se présente au commencement du jour, mais ne cesse
pas d’être et d’illuminer, même lorsque, au terme du jour, il disparaît.

Je comprends que ce n'est pas la conscience, mais l'éternel qui entre et qui sort des choses.

Parce-que que l'éternel sorte et entre de l'apparaître, je ne sais pas ce que cela veut dire, sinon d'introduire une illusion en rapport avec la conscience pour conforter une certaine conception. Or nous concevons bien que les choses se finissent et se transforment. De plus, il faudra alors expliquer où passe l'apparaître quand l'eternel en sort et comment on peut ne pas appeler cela la fin d'une forme d'étant.

Pour moi il a besoin de cet éclairage pour réintroduire le mouvement.
Si tu dis qu'il n'y a pas besoin de cela, tu penses alors le monde comme figé, et il n'y a alors plus d'explication du déroulement.

Mais effectivement, rien n'empêche de penser que tout comme je décrivais la substance en mouvement et au présent, on puisse la penser avec toute son historicité et en mouvement. Mais c'est beaucoup plus difficile à penser, et là où le changement de la première approche permet de se figurer pourquoi le temps n'est pas réversible, la seconde ne l'explique pas et n'explique pas pourquoi nous sommes incapables de nous mouvoir dans le passé ou l'avenir objectif.

.C'est à dire que la cause et l'effet ne peuvent coexister.

Pour Les choses mouvantes on pourrait le penser mais pas pour les statiques.
Il y a une perdurance de la cause dans un certain statique des événements. Sinon je n'aurait pas d'idée de cause. Il faut que ce soit tenu (cause et effet) dans une même présence.
Si un effet est instantané coupé absolument de sa cause (invisible alors ) je ne fais plus le lien.
c' est un effet de mémoire, sans doute, reste que  ma mémoire m'est présente (elle m'apparait)

Oui, on est bien dans l'aporie du mouvement, je n'ai pas la réponse, mais quand tu vois une pierre heurter une autre, ralentir et mettre en mouvement la seconde, si la pierre ne disparaît pas dans la seconde, on a néanmoins un transfert qui fait que la première pierre n'est plus la même, ni la seconde. Je ne vois rien de statique absolument, les atomes de matière échanges constamment de l'énergie, en interne ou avec l'extérieur. Le mouvement s'équilibre à différents endroits ou niveaux pour former des choses que l'on dit statique. Le mouvement est à voir au niveau énergétique.
Mais j'imagine qu'énergétiquement, une situation passée est absolument différente d'une situation présente en terme de forme, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas des choses qui durent et que suivant la configuration ou la forme prise par l'énergie, que ces échanges soit majoritairement localisés et quelques peu confinés (mais pas absolument), et que dans d'autres événement peut-être plus extrême, il y ait dissolution des formes initiales vers de nouvelles toutes autres, mais où l'énergie est retrouvée sous ces autres formes.
Certains échanges vont s'équilibrer sans le savoir dans une configuration cyclique, alors que d'autres seront juste de passage.

Je vais rajouter une critique du temps  objectif ( pour aller dans le sens de Severino )

Le temps est compris comme un sous-continent, une sorte de fleuve qui transporte  tous ensemble les événements présents... dans l’ avenir .
Tous sont ensembles dans un présent, ils sont dans une simultanéité. Le présent est pris et transporté dans un autre présent.  Tous ensemble, rien ne traîne dans le passé, rien n’est encore dans l’avenir.
 Pour qu’il y ait cela il faut que les événements soient soudés  tout d’une pièce et transportable (ou transformables tous en même temps), et comme on dit de manière instantanée et simultanée.

 Dans ce cas la Nature crée ( créerait) du néant ( de la non-existence ) elle anéantirait  ce qui a existé ( du moins les formes  qui ont existé ).
La nature aurait  aussi besoin de néant pour y placer le nouveau présent.
Cela est-il possible de créer du néant?
Je ne le pense pas et en tout cas c'est du nihilisme.

Là ou tu vois un problème de temps passé, présent, avenir, je vois un problème de changement de la substance de l'être.

La question est de savoir comment concevoir ce mouvement interne de la substance. On voit d'abord qu'il n'y a pas simultanéité, même dans cette conception. Il y a de l'inertie. Un événement n'influera pas forcément vers tous. Il y aura un délai avant qu'une goutte de pluie arrive à la mer. Il y a des séries d'événement qui prennent la tournure de cycle, accentuant d'autant plus l'inertie de la propagation vers l'extérieur du cycle. L'énergie pouvant prendre différentes formes, c'est par le changement de forme qu'elle se fait de la place, mais effectivement c'est qu'il y a un potentiel, un genre de "vide" ou de marge de transformation ou l'être peut se déployer, mais cela a tout endroit, en rapport avec ses voisins, localement l'être peut avoir plus ou moins d'énergie, il faut pouvoir de toute manière expliquer ce plus ou moins d'être, cette inégale répartition sans le vide.

Dans l'opposition entre la position de Vattimo et Severino, j'ai surtout vu la mise en évidence d'une aporie, l'un disant que les choses changent et l'autre disant qu'il n'y a pas de rien.

Les deux arguments demandent que l'on explique le mouvement et le changement sans le rien.

Puisque l'une dit qu'il y a changement et l'autre qu'il n'y a pas de rien.

L'une doit expliquer le rien s'il y a du mouvement et l'autre le mouvement s'il n'y a pas de rien.

En fait on peut renvoyer chacun a sa contradiction, cela ne résout pas la sienne.


à neo,

Tu as bien fait de parler d'abomination,   : tu places en 1 une abomination dans ma bouche ou presque ! Dans tout ce texte, " ontologie " n'a pas sa place.

ll va falloir que je révise  , mais je voulais dire qu'à sa manière la science en participant à l'exploration du monde change son appréhension, et donc nos conceptions ontologiques. Puis-je faire de l'ontologie sans considérer ce que disent ceux qui explorent le monde de diverses manières ? L'ontologie que j'aurais pu faire à la préhistoire aurait-elle pu être la même que celle que je fais aujourd'hui ? Vu que je n'ai pas dû très bien cerner le concept d'ontologie, c'est une question ?  

[hks]

Le présent dans cette approche, est ce qui existe, il est la substance entièrement positive de l'existence et est à ce titre exclusif.

Mais il exclut quoi ?

Ce mouvement nécessaire est d’une certaine manière semblable à l’ancienne image du trajet du soleil, qui est éternel, se présente au commencement du jour, mais ne cesse pas d’être et d’illuminer, même lorsque, au terme du jour, il disparaît.

Je comprends que ce n'est pas la conscience, mais l'éternel qui entre et qui sort des choses.

Sévérino n'est pas assez explicite mais à mon avis
c'est tout le contraire. de ce que tu dis.

Le soleil ne cesse d illuminer et il arrive que la conscience se fasse apparaitre le monde, lequel ne cesse pourtant pas d' être et d'illuminer.

Le devenir du monde n’est pas la création et l’anéantissement de l’être, mais il est la vicissitude de l’apparaître et du disparaître de l’éternel. C’est précisément à cause de cela que nous (et toute chose) sommes éternels et mortels: puisque l’éternel entre et sort de l’apparaître. La mort c’est le fait que l’éternel s’absente.

 
la vicissitude de l’apparaître et du disparaître c'est la viscitude de l' éveil de la conscience.

L' être  apparait et disparait à la conscience ( pas en lui même évidemment  car ce serait  revenir à au nihilisme qu'il critique )
Ce n'est pas l' Etre en soi qui apparait ou disparait ... le soleil ne cesse de briller.
Ce qui disparait c'est l' image que la conscience en a.
L'image que la conscience  en a dans un/des  présents disparait, Le "soleil" n'a pas besoin de ces présents pour persister à éclairer .

L' absence n'est pas un anéantissement c'est une disparition.
Alors pour qui le "soleil" est -il absent ? S'il disparait et qu'il n'est pas anéanti c'est que nous ne le voyons plus ( c'est à dire que nous n'avons plus conscience de  le voir).
( je me concentre sur CE point )

à plus

[neopilina]

( à hks et quid : pouce ! N'en jetez plus ! J'ai la main, oui, mais va falloir que je rédige un gros morceau pour entériner un tant soi peu vos dernières réactions. J'ai déjà commencé ! Courage Neo, )

[neopilina]

à hks et quid,

Pour une bonne et complète intelligence de mon propos, je place pour commencer des échanges que j'ai eu en privé avec hks quant à mes difficultés à saisir la position de Severino.

Il n'y a aucune place pour le néant dans l'éléatisme ! Le Non-Être est un Bibelot famélique posé sur l'étagère, pas relégué au grenier : il faut toujours l'avoir à l'oeil. Le néant philosophique, dans la philosophie occidentale et selon moi donc, est un avatar post-cartésien, du cogito ( Le néant apparait en toute rigueur comptable dès la 4° Méditation. ), caractéristique de cette philosophie qui advient avec Descartes et qu'on voit dérouler jusqu'à Sartre, c'est cela le nihilisme européen qu'incarne de façon caricaturale la sinistre figure d'Heidegger. C'est la plus grave crise qu'ait vécue la pensée occidentale, tout à fait, mais pas question de l'imputer aux Grecs, c'est du délire. C'est à la grecque que j'aborde la forteresse advenue avec le cogito, et il fallait bien ça !

Il n'y a aucune place possible pour le néant dans la pensée de Severino. Il est un contempteur, critique, majeurs de la pensée du néant. Severino est réputé pour être parménidien.

Denis Collin, héraclitéen ( Ici : http://denis-collin.viabloga.com/news/temporalite-et-difference ), a écrit : " Biuso qui consacre quelques passages à Augustin, affirme clairement, contre l’évêque d’Hippone, que : « Le temps est le tout dans lequel se recueille l’infini battement de l’identité et de la différence » (p.1). Cette forte affirmation peut être considérée comme une polémique directe contre le philosophe italien « parménidien », Emanuele Severino pour qui le temps n’est précisément rien et seul l’être est (cf. p.55). Ou encore : « Une des erreurs fondamentales de toute conception éléatique de l’être consiste à concevoir la différence comme destruction, alors qu’une identité immuable rendrait impensable et impossible l’être même » (p.106). En passant, remarquons que Severino n’est qu’à peine traduit en français et que l’immense majorité des débats philosophiques en Italie nous reste parfaitement inconnue – occupés que nous sommes avec la énième polémique sur le nazisme de Heidegger ".

Je te redis que je ne suis pas Severino mais qu'il ne faut pas faire de contre sens sur ce qu'il dit.

Si Severino était aussi bon éléate, c'est à dire pour commencer, grec, qu'on le dit, catégoriquement, il ne pourrait pas faire remonter ce nihilisme, comme le fait aussi Heidegger, aux origines même de la pensée occidentale, les Grecs. Le néant tel qu'il se développe, qu'on le connait, depuis et à cause de Descartes leur est radicalement étranger : je suis convaincu qu'ils n'y entendraient goutte. Et, je répète, si Severino entérinait aussi profondément que possible la différence entre être et Être, la différence entre les deux discours relatifs à l'un ou à l'autre, tout sont propos s'évanouit littéralement.

Je détaille en revenant sur l'article de Franco Volpi, " Le nihilisme chez Emanuele Severino ", 2003, absolument édifiant, éclairant, cette fois. Il me semble enfin avoir compris la position de Severino.

Je note qu'il a été condamné par la toute puissante Congrégation pour la doctrine de la Foi, si je dis ex-Inquisition on entend mieux, le repaire de la fine fleur théologique, dont Benoit XVI a été Préfet : quel bol ! Je rigole ! Je reprends.

Tout le problème de Severino, c'est donc dit dés le début, page une : " ... comprendre et expliquer l’être de ce qui
devient ? " Severino est qualifié, je cite, de " néo-parménidien ", le " néo- " est très bienvenu, en effet, Severino cité page quatre écrit : " La métaphysique est le consentement au non être de l’étant ". C'est donc son interprétation, induite selon lui par le non-respect de l'exigence éléate quant à l'Être. Dans la même citation Severino en conclut que donc, je cite : " La pensée fondamentale de la métaphysique est que l’étant, comme tel, est rien ". Et ça, c'est déjà du Severino en fonction de sa définition ci-dessus de la métaphysique occidentale. Volpi embraye : " A partir de Parménide, l’Occident reste, selon Severino, à l’intérieur de l’horizon d’un tel nihilisme ". Non, non, non ! Ce n'est pas parce que les éléates, et avec, tout les Grecs d'ailleurs, ne trouvent pas la solution de l'aporie qu'ils formulent qu'elle n'existe pas. Les éléates sont convaincus qu'il existe une solution au problème de l'être de ce qui devient, ils récusent, refusent, toute pseudo-solution qui attenterait à l'univocité exclusive et constitutive de l'Être, tout ce qui se présenterait comme solution à l'aporie aux dépens de cette exigence est préalablement récusé : " L'Être est, absolument ", débrouillez-vous " disent-ils. De sa définition de la métaphysique, de ses constats, il déduit un nihilisme qu'il entreprend de critiquer. C'est d'ailleurs dit par Volpi, c'est moi qui souligne : " Sur la base de cette détermination du nihilisme, Severino construit son diagnostic critique sur le monde contemporain et sur les valeurs que celui-ci produit ". Et comme pressenti, Severino rejoue le " Sophiste " à la lumière de ses constats, je cite Volpi : " Il est au contraire nécessaire de répéter le «parricide» par lequel Platon croit se libérer de Parménide et à l’illusion de sauver le monde des phénomènes. Dans la répétition du «parricide» les différences sont finalement reconduites dans l’être : non plus isolées par rapport à celui-ci – comme cela se passe chez Parménide, chez Platon, et dans l’histoire toute entière de l’Occident –, elles apparaissent alors dans leur éternité ". Place à l'éternalisme ainsi fondé de Severino. Il pense sincèrement sauver l'exigence éléate quant à l'Être, je l'admets ( Je cite Volpi : " ... pour la conception univoque dont Severino se réclame ... En somme, la pensée, dans sa structure logique, réfléchit la structure immuable de l’être dans sa nécessité indubitable ".), ainsi donc, cité par Volpi, je souligne : " Afin de réveiller la vérité de l’être, qui depuis le jour de sa naissance gît endormie dans la pensée occidentale, il n’en faudra pas moins toujours pénétrer le sens de cette pensée simple et grande: que l’être est et qu’il ne lui est pas permis de ne pas être. Son réveil constitue certainement le plus grand des dangers pour le long hiver de la raison, qui voit bouleversées les habitudes les plus anciennes et qui se voit proposer une tâche nouvelle, et la plus essentielle. Si l’on en est capable, il faut étouffer cette pensée avant qu’elle n’arrive à fleurir, car autrement elle est destinée, elle seule, à avoir droit à la floraison. Elle pousse en effet le long d’une voie, qu’il n’est pas possible de prendre en sens inverse une fois qu’on s’y est engagé : si on ne peut penser de l’être (de chaque être et de tout l’être) qu’il n’est pas, alors on ne peut penser de l’être (de chaque être, de tout l’être) qu’il devient, car, en devenant, il ne serait pas – c’est-à-dire qu’il ne serait pas avant sa naissance et après sa corruption. De sorte que tout l’être est immuable. Il ne sort pas du néant et il ne retourne pas dans le néant. Il est éternel (Severino, 1982: 69) ". Severino déroule le fil, sa pensée, sa solution pour, oui, sauvegarder la version éléate intransigeante de l'Être, et c'est donc un éternalisme, je cite Volpi : " ... le devenir se résout dans la « séquence » immobile déjà donnée et éternelle de tous ses infinis moments; c’est seulement du point de vue d’un esprit fini, c’est-à-dire sub specie temporis, que ces infinis moments, non reconnus dans leur connexion éternelle, apparaissent chaque fois dans le fait qu’ils défilent et qu’ils s’écoulent, en engendrant l’apparence du devenir ". Je reconnais que Severino est absolument conséquent, rigoureux. Severino se sent parménidien, après la lecture de cet article, je l'entends très bien, il défend bec et ongles l'orthodoxie éléate, et ce donc avec son éternalisme. Oui, Severino en tant qu'il défend l'orthodoxie éléate quant à l'Être, peut être qualifié de " néo-parménidien ", et pour sauver celle-ci il développe un éternalisme, le sien. Mais il se trompe. La solution à l'aporie, où toute la philosophie grecque se déploie et se cogne la tête, " concilier " ( Terme qui traduit déjà qu'on est dans la mouise ! ) devenir et Être, c'est faire la distinction entre deux Discours : un sur l'être qui deviendra la science, disciplines s'occupant du sens, des étants, et un autre sur l'Être, les disciplines s'occupant du Sens, des Étants. Sachant que je perçois tout étant et tout Étant via des Étants, cogito, Miens ( C'est pour quid ! ).
Et il se trompe aussi quant à l'origine du nihilisme métaphysique occidental parfaitement réel, d'une métaphysique continentale ( Formule quasi euphémistique pour moi. ) devenue muette. Mais celui-ci advient depuis et à cause de Descartes et il a muri comme on l'a vu pendant deux siècles et demi et atteint donc sa maturité avec Heidegger et Sartre. En passant, Heidegger peut bien crier à un nihilisme originaire, il n'y a pas plus nihiliste que lui. Je pense qu'il faudrait beaucoup, beaucoup, de temps pour expliquer à un Grec nos concepts de néant et de nihilisme ! Le Grec occupe, habite, complétement le Monde, l'univers : pas de places pour ces avatars.

[hks]

Le néant tel qu'il se développe, qu'on le connait, depuis et à cause de Descartes leur est radicalement étranger : je suis convaincu qu'ils n'y entendraient goutte.

Il te manque des textes de Severino sur les grecs et notamment sur l' épistémé. Il faudrait que tu lises "la loi et le hasard".
Est- ce que je peux trouver des extraits sur le net ? Je ne sais pas. Là on manque de carburant.
Je pense Severino (comme Heidegger d' ailleurs ) un peu daté. Il est quand même  trop radical, ou trop focalisé sur le nihilisme. Il émonde à grands coups de sabre.
Non mais je te le dis parce que j 'ai lu "la loi et le hasard" ... c'est très fort, mais trop fort. Toute la pensée de l'occident passe à la moulinette ... toute jusqu'à la physique quantique.(il a des remarques accablantes  sur les probabilités par exemple .. tout à fait étonnantes).
Ça devient le procès en règle de la science et de la technique (relation à Heidegger)... le procès du capitalisme comme du marxisme ... enfin bref tout y passe.
si je trouve des interview ou des articles signés de Severino je les posterai en lien.

[neopilina]

Ha mais j'ai eu un très très sérieux avant gout de ses coups de sabre, moulinette. Partant de " La métaphysique est le consentement au non être de l’étant " il est bien certain qu'il a du pain sur la planche, qu'il s'est lui-même ainsi fournit !! J'ai complétement convenu qu'il est absolument conséquent, rigoureux, probe. Respect complet.

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