Re: Ontologie

[hks]

à neopilina
Tous les calculs que l'on peut faire sur le big bang ne relève pas du mythe mais c'est l'idée que l'on s'en fait qui relève du mythe.
Le calcul de  la constante de de Plank n'est pas mythologique... mais le monde dont on se fait une image au sein duquel elle prend un sens  
est mythologique. (avis perso )

[euthyphron]

Par analogie c 'est la pensée (la notre) qui révèle la pensée.
C est  la vision (la notre) qui révèle le voir (le voir en soi)
Notre douleur qui révèle le sentir (en soi)
et le visible qui révèle l'invisible.

A ce sujet, un petit exemple de la façon dont on lit souvent mal Platon. C'est dans le Phédon, lorsqu'il est question de la réminiscence et de l'égalité en soi. Il y est affirmé que l'égalité en soi est connue depuis avant notre naissance, ce qui sert à justifier parfois l'interprétation idéaliste de Platon. Mais voici ce qui est dit (c'est moi qui surligne) :

C'est bien à partir de ces choses égales, de celles qui sont différentes de ce fameux égal en soi, que tu as conçu et acquis le savoir de celui-ci.

L'intuition de l'égalité n'est donc pas un coup d'oeil privilégié vers le ciel, mais la saisie du sens par l'apparence. Très simplement, très concrètement, nous avons reconnu l'égalité en observant des choses égales.
Neopilina,
les ouvrages de philosophie que la science a rendu périmés ne sont alors pas vraiment des ouvrages de philosophie. La science ne peut déclarer périmée que la science. Mais il est vrai que beaucoup d'ouvrages dits philosophiques ont eu des prétentions scientifiques, depuis Aristote, jusqu'à Wittgenstein.

[neopilina]

Les ouvrages de philosophie que la science a rendu périmés ne sont alors pas vraiment des ouvrages de philosophie. La science ne peut déclarer périmée que la science. Mais il est vrai que beaucoup d'ouvrages dits philosophiques ont eu des prétentions scientifiques, depuis Aristote, jusqu'à Wittgenstein.

Ce que je m'exténue à dire depuis un certain temps, depuis quelques pages sur ce fil. Parménide, Platon, Aristote, pour s'en tenir à quelques tête de gondoles, veulent faire les deux, ce qui est devenu deux, différents, plus tard, d'où des soucis chroniquissimes chez les Grecs. Ce sur quoi je ne reviendrais plus, à un moment, si on ne veut pas tourner en rond, il faut savoir passer son chemin.

[euthyphron]

Platon n'a écrit ni voulu écrire aucune ouvrage scientifique, ce qu'il faudra bien que tu constates si tu ne veux pas, justement, tourner en rond. Le Timée, seul qui pourrait peut-être revendiquer ce titre, est une fabulation pythagoricienne. Aucune vérification expérimentale n'est prévue! Evidemment, quand je dis cela ce n'est pas un reproche. C'est mieux que faire comme Aristote, et démontrer scientifiquement que la Terre est au centre de l'univers, ce qu'on peut je crois considérer comme caduc, alors que le Timée ne l'est pas.

[kercoz]

Tous les calculs que l'on peut faire sur le big bang ne relève pas du mythe mais c'est l'idée que l'on s'en fait qui relève du mythe.

Tres juste....On est en train de nous dire qu' en fait l' univers en extension, serait une représentation fausse ....c'est le temps qui se dilate!
Du coup les trucs qui sont sensé se passer 1/10 seconde apres le big bang, se passeraient en réalité des milliards d'années apres ce bang big . ( Si ça s'trouve)

[hks]

Tres juste....On est en train de nous dire qu' en fait l' univers en extension, serait une représentation fausse ....c'est le temps qui se dilate!

allons bon ...et certains physiciens qui affirment que le temps n'existe pas.
Je ne m'y retrouve plus dans les discours en langage ordinaire des physiciens et je doute qu'ils s y retrouvent aussi.

[neopilina]

Pour Platon c'est très vrai, au fond, la science ou ce qui deviendra bien plus tard la science, il s'en fout, ce n'est pour lui que des modalités pratiques de bas étage, etc. Ce qui lui importe le plus c'est Son Dieu.

Quand on veut dialoguer, il faut tout dire, condition sine qua none. Si quelqu'un prétend dialoguer, Dieu ou je ne sais quoi en poche, il va bien sûr de soi que je n'ai absolument rien contre, par contre, les concept d'honnêteté intellectuelle et de respect d'Autrui l'invitent à le dire de la façon la plus explicite qui soit. On ne dialogue pas en restant tapi dans Son Bois.

à kercoz,

On dit " expansion " pas extension. La confirmation expérimentale, scientifique de l'accélération de cette expansion a été récompensée par un prix Nobel. Avant de venir déblatérer à ce sujet ( Sur un fil intitulé " Ontologie " ! ), je t'invite à consulter quelques articles dignes de ce nom à ce sujet. Du temps que j'y suis. Tout récemment, on a revu la théorie du chaos revenir dans tes mantras, j'ai cru, un temps donc, que l'excellente leçon d'A.S. à ce propos avait sauvé celle-ci de tes très grossières pattes. Je t'invite donc à te rafraichir la mémoire en reconsultant la dite leçon ( Qui d'ailleurs avait éclairé ma propre, et plus que modeste, lanterne à ce sujet. ).

[euthyphron]

Quand on veut dialoguer, il faut tout dire, condition sine qua none. Si quelqu'un prétend dialoguer, Dieu ou je ne sais quoi en poche, il va bien sûr de soi que je n'ai absolument rien contre, par contre, les concept d'honnêteté intellectuelle et de respect d'Autrui l'invitent à le dire de la façon la plus explicite qui soit. On ne dialogue pas en restant tapi dans Son Bois.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire. Si je te prends à la lettre, c'est exactement le contraire qui est vrai : quand on veut dialoguer il faut renoncer à tout dire, parce qu'on ne peut pas parler de plusieurs choses à la fois, il faut donc adapter ce que l'on dit au sujet et à son interlocuteur. Le dialogue est une école de patience.
Mais peut-être veux-tu dire qu'il faut, pour parler librement, annoncer la couleur. Il y a bien longtemps que j'ai annoncé la mienne sans changer, et qui est que je n'en ai pas! Ce qui me rapproche, évidemment, du scepticisme. Mais ce n'est pas une couleur. Et la différence est que je fais une différence entre le vrai et le faux, même si je ne peux savoir quel est le vrai, auquel je me contente de me rendre disponible. Ce qui exclut que j'adopte une couleur.
A moins que tu ne veuilles parler de la couleur de Platon. En fait, quand je parle de Platon je parle exclusivement de l'auteur des dialogues qui sont attribués à Platon. L'individu présumé qui les a écrits, j'ignore s'il était sympa ou pas, bon compagnon ou triste sire, et à vrai dire peu me chaut. Mais je serais curieux de connaître sa couleur, en effet, par curiosité. Je pense, mais ce n'est qu'une hypothèse, que Platon était un réactionnaire assumé, défenseur des temps bénis d'avant la démocratie, et même d'avant Homère, quand les poètes n'étaient pas autorisés à dire des sottises sur les dieux. Je pense que cette étrangeté idéologique explique en partie qu'il soit si mal compris, son univers intellectuel est trop éloigné de celui de ses commentateurs. Mais il va de soi que je ne me sens lié en rien à cette présumée idéologie de Platon, et tu as dû remarquer ma signature (qui annonce la couleur, elle est faite pour ça).

[neopilina]

amicus plato sed magis amica veritas

Moi, je veux bien qu'on en parle (!), mais je ne cause pas le latin, ni le grec, ni l'anglois d'ailleurs, pas plus l'italien. En fait je ne cause que l'éléate !

[poussbois]

J'aime Platon, mais j'aime la vérité par dessus tout

Non parce que "j'aime la vérité plus que Platon" ou "au-delà de Platon", c'est forcément "plus que tout" car qu'y a-t-il au-delà de ce divin élève d'un maître divin ?

Ceci dit, c'est une belle maxime. Un poil pessimiste pour quelqu'un qui se revendique réaliste, mais belle maxime tout de même. :D
Bon, j'étais prêt à envoyer, mais finalement je plussoie : être réaliste, c'est estimer tout de même, à un moment, que le réel nous est accessible. Et si on aime une idée (la vérité) au-delà de celui qui en a été le principal héraut, est-ce qu'on ne se déconnecte pas un poil de ce réel chéri ? Mhh ?

[neopilina]

Merci poussbois d'avoir une pensée pour les ignares ! Je taquine !
J'étais d'humeur chagrine. Mais ça va mieux, et quand je vais mieux, ça se voit !! L'effet de surprise sans doute : c'est la première fois qu'on me proposait de digérer un sens giratoire !

[poussbois]

Oui, bon, j'étais pas inquiet pour toi, hein ! C'était surtout une manière de taquiner un peu euthyphron, voir comment il s'en sort avec un crypto-pessimisme mal assumé... pas si loin du relativisme honni.

[euthyphron]

Ma traduction est la suivante : "je suis l'ami de Platon mais plus encore de la vérité".
Cette phrase se justifie aisément : je ne suis l'ami de Platon qu'en tant qu'il satisfait mon désir de vérité, si c'est lui qui est ici nommé c'est parce que c'est plus lui que les autres qui a ce pouvoir, mais néanmoins ce n'est pas un pouvoir magique ni absolu, et il arrivera que je m'oppose à Platon pour la même raison exactement que celle pour laquelle je me fais son héraut.
Le réalisme ne prétend pas que la vérité se révèle entièrement et simplement tout le temps et à tous. Au contraire même, puisque être réaliste c'est d'abord affirmer qu'il y a une réalité en dehors de la conscience que l'on en a. Il est donc réaliste d'affirmer que l'on peut se tromper, les deux conditions sont réunies : accès au réel, altérité du réel. Si l'on peut se tromper, Platon aussi. CQFD.

[Bergame]

En d'autres termes, ce qu'on appelle l'intelligible dépasse le concept.

Ce paradoxe me parle  excessivement. Nous sommes tendus vers (et par le concept) penser l'invisible.

Pardon de revenir peut-être un peu en arrière par rapport à l'évolution de la discussion mais ce qui est donc ici décrit comme un paradoxe me semble, moi... problématique.
Qu'au-delà du concept il y ait l'invisible -et même, d'ailleurs, à mon sens en tout cas, de l'indicible, soit. Mais y a-t-il de l'intelligible ?
Peut-être faut-il s'entendre sur les termes utilisés -c'est-à-dire... sur les concepts, me semble-t-il- mais que peut-on qualifier d'intelligible qui soit au-delà du concept ? De quelle intellection pourrait-il alors s'agir ?

Pour être parfaitement clair, prenons ton exemple du Phédon :

Très simplement, très concrètement, nous avons reconnu l'égalité en observant des choses égales

Certes. Mais cette "égalité" dont tu parles, que nous reconnaissons donc à partir de l'observation des choses égales, est-ce le concept d'égalité, ou autre chose au-delà ? Et dans ce dernier cas : quoi ?
Parce que si c'est toujours intelligible, on doit pouvoir rendre compte de ce dont il s'agit, non ?

[hks]

à bergame

euthyphron a écrit:
En d'autres termes, ce qu'on appelle l'intelligible dépasse le concept.

Euthyphron le pense à sa façon :

Ce sont les belles choses qui révèlent le Beau.

...... je n'ai pas  forcément la même compréhension que lui .( je ne sais ) je développe ma manière de  penser cela :

Ce qui peut signifier donc que  les choses sont belles  non pas en soi ( peut-être pas ) mais antérieurement à la révélation.
La révélation c'est le concept.
C' est un travail de re -présentation (au sens de Kant) ... se présenter une nouvelle fois ce qui a été présent une première fois.
En fait pour moi antérieurement présent hors de la conscience.(une pensée mais inconsciente pour ne plus parler d' une conscience inconsciente ce qui ferait hurler certains)

Pour moi les choses sont présentes antérieurement à la révélation qui est consciente  =ce qui apparait dans la lumière de la présence et qui est donc conçu.

Si le beau est dans les choses antérieurement à la conscience, c'est que antérieurement à la conscience, j'ai une relation infra -conceptuelle au beau.

Elle est infra ...dans une mémoire (et Platon parle de réminiscence)
Si dans la prise de conscience, il y a une immanence du beau, c'est que le beau est là antérieurement.
L'intelligible est en deçà du concept.

Maintenant l'intelligible est aussi au delà du concept.
Le concept vise au delà de lui même ce qu'il a en deça de lui même. C' est un interface intentionnel qui fonctionne prospectivement sur une mémoire (largement )inconsciente.
Il intentionalise le beau parce que l'organisme vivant sait l'intentionaliser depuis toujours.

Il n'intellige pas un beau "en soi" mais  il active une relation de type esthétique.
Et ce autant qu'il lui est donné de puissance de penser dans ce registre là (l'esthétique ).

[euthyphron]

Il me paraît essentiel en effet de ne pas confondre l'intelligible platonicien avec le clair et distinct cartésien.
L'intelligible est à l'intelligence ce que le sensible est à la sensation. Je pense que cette manière de voir n'est pas propre à Platon, mais qu'elle est dominante avant la révolution galiléenne. On peut le dire aussi de cette façon : l'intelligible c'est du réel perçu, comme le sensible est aussi du réel perçu, mais évidemment la différence est que l'intelligible est perçu par l'esprit. Plus ou moins bien, cela va de soi.
Le concept, lui, est le produit d'une activité particulière, d'un travail de l'entendement, qui découpe dans le réel.
Or, si la beauté, exemple prototypique, est un intelligible dont on ne parvient pas à former le concept sans perte évidente (je dis "sans perte" car on peut toujours le faire, mais au prix d'une réduction), l'égalité en revanche, comme toutes les notions mathématiques, est exemplaire du cas de figure où, pratiquement, le concept épuise l'intelligibilité. Ce que nous avons reconnu, c'est donc l'égalité (qui est une réalité intelligible), ce qui nous a permis d'en former le concept, ce qui suffit si le projet est de faire des mathématiques.
Ce n'est donc évidemment pas par hasard si la science galiléenne commence par le célèbre postulat métaphysique selon lequel le monde est un livre écrit dans la langue des mathématiciens, selon l'expression de Galilée lui-même. La science procède en effet par réduction de l'intelligible (réalité) au concept (idéalité).

[hks]

Pour sûr que l'égalité ne pose pas de problème. Cela renvoie à l 'identité condition sine qua non de l' expérience .
 Quel que soit le niveau de contact,  même très rudimentaire, il faut que d'un continuum ou rien ne se discerne émerge une identité ( identifier quelque chose)

et puis cela renvoie à la  ressemblance c'est quelque chose que j' identifie de la même manière .( mémoire de cette manière).
Le "je" ici  est infra conscientiel.
C'est l'organisme vivant qui distingue des identités et puis les mêmes.

Distinguer les même( égalité) c'est déjà moins basique que simplement identifier.
Distinguer des différences aussi.

Par rapport à l 'égalité  est ce qu'il y a perte avec le beau ?

Le beau est dans la différence (il y a  du plus ou moins beau).
L'égalité n' est pas dans le plus ou moins. Ce n'est pas une perte c'est une difficulté supplémentaire .
Le beau est moins basique  que l'égalité.
.........................

D'où viennent les concept ?
Ils nous semblent toujours venir de loin, d'un antérieur, invisible.
Il faut les repêcher, les extraire, les mette au jour de la conscience. Les rendre intelligibles ...et puis les exprimer dans un logos.

On (baptiste) va encore me dire que je suis un anti-science  ...mais là, la science ne peut rien dire. C'est  une phénoménologie qui peut dire. Il faut se voir penser.
Husserl pense sa phénoménologie comme étant une science. Il a très bien vu que toute philosophie est phénoménologue ( spontannément et sans méthode ) depuis toujours sans vouloir le savoir (sauf Descartes et quelque successeurs: Maine de Biran par exemple que Husserl ne connait pas  ou Bergson... les deux ne se sont pas rencontrés  )

[Bergame]

Donc j'essaie de comprendre : Ce que tu appelles "concept", c'est en quelque sorte une représentation mentale d'une Idée, d'une Forme. Quand tu dis qu'il y a quelque chose au-delà du concept, tu veux dire qu'il y a une Idée, que cette Idée est réelle, et que c'est elle qui donne sa forme au concept. Et cette Idée est de plus intelligible puisqu'elle est, précisément, une idée -par exemple l'idée du Beau.

Donc il y aurait d'abord une synthèse des choses belles, qui me ferait connaître le concept de "beau", qui lui-même ouvrirait spéculativement sur l'Idée du Beau.

Si c'est à peu près cela, à quoi sert l'idée du Beau, ici ?  En quoi la réalité du Beau est-il nécessaire pour juger d'une chose belle, et pourquoi le concept de "beau" ne suffit-il pas ?

[hks]

En quoi la réalité du Beau est-il nécessaire pour juger d'une chose belle, et pourquoi le concept de "beau" ne suffit-il pas ?

(si je peux me permette d'intervenir, vite fait sans déranger )
Le concept est une relation.
Il te dit que :

l'intelligible c'est du réel perçu, comme le sensible est aussi du réel perçu,

Le concept, lui, est le produit d'une activité particulière, d'un travail de l'entendement, qui découpe dans le réel.

Toi tu poses des choses: Le beau ( qui a  une réalité ) et puis le concept (qui a une réalité).
et puis alors: pourquoi telle et telle chose sont nécessaire pour juger.
Or il y a une activité et évidemment pas dans le vide.

il dit

Ce que nous avons reconnu, c'est donc l'égalité (qui est une réalité intelligible),

Elle est une réalité intelligible PARCE QUE nous l'avons reconnue. c'est du moins mon avis

[kercoz]

C'est  une phénoménologie qui peut dire. Il faut se voir penser.

Pas possible ça. C'est le problème majeur de la pensée. On ne peut que constater, observer le résultat de sa propre pensée, ..jamais se regarder penser. Sa propre pensée ne se constate qu' à postériori. ( C'est y pas Bachelard qui a déliré là dessus ?)

[euthyphron]

Donc j'essaie de comprendre : Ce que tu appelles "concept", c'est en quelque sorte une représentation mentale d'une Idée, d'une Forme. Quand tu dis qu'il y a quelque chose au-delà du concept, tu veux dire qu'il y a une Idée, que cette Idée est réelle, et que c'est elle qui donne sa forme au concept. Et cette Idée est de plus intelligible puisqu'elle est, précisément, une idée -par exemple l'idée du Beau.

Donc il y aurait d'abord une synthèse des choses belles, qui me ferait connaître le concept de "beau", qui lui-même ouvrirait spéculativement sur l'Idée du Beau.

Si c'est à peu près cela, à quoi sert l'idée du Beau, ici ?  En quoi la réalité du Beau est-il nécessaire pour juger d'une chose belle, et pourquoi le concept de "beau" ne suffit-il pas ?

A vrai dire je ne comprends pas la question, mais je veux bien essayer d'y répondre.
Le concept de beau ne suffit pas parce qu'il n'épuise pas la beauté. Si l'on définit le beau on se heurte à des apories tenant à ce que la définition a dû écarter. Rien n'interdit d'essayer cependant, mais ce qui est clair c'est que la réussite n'est pas promise (si on espère faire coïncider le concept avec le réel).
Si tu dis qu'on peut juger du beau même s'il n'y a rien de beau, il faudrait que tu m'expliques ce que cela veut dire. Moi, naïvement, à partir du moment où je me crois capable de juger la beauté c'est que je crois qu'il y a de la beauté, et le jour où je ne le croirai plus je ne jugerai plus. Quelque chose a dû m'échapper.
Quant à se demander à quoi sert l'idée du beau, si idée veut bien dire "ce qu'il y a d'intelligible", la question ne se pose pas. On ne peut pas demander à quoi sert ce qui n'a pas été inventé et ce qui ne résulte pas d'un projet. Si tu veux dire qu'on peut se passer du concept d'idée, si c'est ça le problème, je suis d'accord, cela aura l'avantage d'éviter les confusions d'usage. Mais si nous cherchons, obstinés, un concept du beau, c'est bien le concept de "ce par quoi les belles choses sont belles", qu'on peut appeler "forme" ou "idée" ou "essence" pour aller plus vite.
Sinon je suis d'accord avec kercoz, on ne peut pas se voir penser, mais on peut observer sa propre pensée dans le langage, dans l'expression qui en est faite, et s'apercevoir éventuellement que cela ne colle pas tout à fait, ce qui prouve que nous avons conscience de nos pensées mais qu'elles nous échappent.

[Bergame]

Quant à se demander à quoi sert l'idée du beau, si idée veut bien dire "ce qu'il y a d'intelligible", la question ne se pose pas. On ne peut pas demander à quoi sert ce qui n'a pas été inventé et ce qui ne résulte pas d'un projet. Si tu veux dire qu'on peut se passer du concept d'idée, si c'est ça le problème, je suis d'accord, cela aura l'avantage d'éviter les confusions d'usage. Mais si nous cherchons, obstinés, un concept du beau, c'est bien le concept de "ce par quoi les belles choses sont belles", qu'on peut appeler "forme" ou "idée" ou "essence" pour aller plus vite.

Mais nous ne cherchons pas un concept du beau, nous avons un concept du beau. Nous le reconnaissons, comme tu l'as dit, par synthèse des choses belles : Il y a des choses diverses qui sont belles, c'est bien qu'il y a un concept du beau.
Et ce concept, sans doute, n'admet pas une définition exhaustive, mais ce n'est le cas d'aucun concept puisque tout concept consiste à ramener l'infinie diversité du sensible à l'unité. Si l'empirie est bien un infini, évidemment, cette opération ne peut être que réductrice.

Or, lorsque tu dis par exemple :

Si l'on définit le beau on se heurte à des apories tenant à ce que la définition a dû écarter.

Il me semble que tu assimiles le concept à la définition du concept. Mais nous pouvons avoir (et en fait nous avons) un concept du beau, à partir duquel nous jugeons que les choses sont belles, sans avoir, bien entendu, de définition exhaustive de "ce que c'est" que le beau. Et nous n'avons pas besoin de cette définition pour juger que les choses sont belles.

A partir de là, qu'apporte de plus ton Idée réelle du Beau, qui se situerait au-delà du concept de beau ? Et au-delà... où ?

[euthyphron]

Ce n'est qu'une question de mots, non?
Je ne comprends pas ce que tu appelles concept ni ce que tu appelles idée, partant de là il est difficile pour moi de te dire ce que chacun apporte ou pas.
Apparemment, tu appelles concept ce que moi j'appelle réalité intelligible? En ce cas, effectivement je ne vois pas pourquoi ajouter un synonyme, qui serait idée.
Mais moi je préfère réserver le mot de concept à ce qui est de l'ordre du mental, ce que l'on conçoit, et qui exige d'être formulé. Donc, dans l'idéal, oui, une définition, ou plus exactement ce qui répond à une définition. Et qui n'est pas une réalité en dehors de la conscience. Le sujet conçoit les réalités intelligibles. Celles-ci ne sont pas là pour apporter quelque chose, elles sont le complément du verbe "concevoir", ou si tu préfères le complément du nom concept (je conçois le beau, c'est un concept du beau). Ou alors, que conçoit le concept?

[Bergame]

Ben voila, je pense que ce n'est pas qu'une question de mots. Ce que je comprends, c'est que le concept est pour toi la représentation mentale, l'image mentale d'une Idée, réelle, qui existe, elle, en-dehors de la conscience. C'est en cela que l'Idée, la réalité intelligible, est au-delà du concept. Est-ce à peu près cela ?

[euthyphron]

D'accord, à cette réserve près que, tu as dû le remarquer, je n'emploie pas sauf contraint et forcé le terme d'Idée, trop équivoque. Essence convient mieux, en raison du couple qu'il constitue avec apparence.
Le tout est de désigner le référent intelligible, en veillant à ne pas le confondre avec une chose dont on pourrait faire le tour.

[neopilina]

Je vois bien une solution à ces difficultés : " Car, le même, lui, est à la fois penser et être ( Parménide, Fr III. ) ". Ce qui induit l'Étant, le concept, etc. Formule qui devient, si on entérine ce qu'il y a de parfaitement valide, pertinent, dans le cogito : " Tout Étant est à la fois Donné ET Suspect, parce que Mien ".

Non ?

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