Re: Ontologie

[euthyphron]

Dés le poème de Parménide, tous ceux qui pensent en Grèce ont sur les bras un problème devenu plus que manifeste qui est " comment penser ce qui change " ou si tu veux " quel est le mode d'être de ce qui apparaît ? ", de toute façon dans les deux cas, la réponse, c'est la science .

Je ne peux pas souscrire à cette interprétation, sauf à donner à "science" (episteme) son sens antique, auquel cas ce n'est pas une réponse mais une question. Pour comprendre ce qui change il faut en avoir la compréhension, oui sans doute mais ça ne nous avance pas.
La différence entre les deux questions n'est pas mince : ce sont deux problématiques totalement différentes. Réfléchir sur le mode d'être de ce qui apparaît ce n'est pas en trouver la loi, mais le sens. La science au sens moderne ne donne pas le sens. Il en est ainsi depuis la tragique rupture du logos et du mythos, que Platon a essayé de corriger, en donnant le témoignage d'une pensée d'avant la coupure.

[hks]

Mais les créatures sont!
As-tu la référence de cette condamnation dont tu parles? Je veux dire : peut-on avoir accès au texte qui anathématise Severino, et donc savoir clairement ce que la police vaticane lui reproche?

(dans le christianisme )Les créatures sont créées (comme l'indique le mot). Chez Sévérino elles ne sont pas créés, elles sont éternelles. Or dans le christianisme seul Dieu est éternel.


Voila un  texte catholique de  condamnation pour hérésie

Vaticano: licenziato per eresia professore universita' cattolica =

 Il Vaticano ha licenziato per ”eresia” il professor Luigi Lombardi Vallauri,
docente di filosofia del diritto all’universita’ Cattolica del Sacro
Cuore di Milano. A trent’anni dal celebre caso che coinvolse il
filosofo Emanuele Severino, la Congregazione per l’educazione
cattolica, presieduta dal cardinale Pio Laghi, ha chiesto e ottenuto
........

 http://www.radioradicale.it/exagora/vaticano-licenziato-per-eresia-professore-universita-cattolica je n'ai pas cité tout le texte puisqu'il concerne un autre professeur, mais Severino y est mentionné
....................
autre lien actuel

http://nonavraialtrodiofuoridime.blogspot.fr/2013/07/padre-giuseppe-barzaghi-leretico.html

1) La critica di Cavalcoli circa le posizioni dottrinali assunte ultimamente da Barzaghi riguarda propriamente l’incompatibilità di dette posizioni con il dogma cattolico, in particolare con il dogma della creazione, la cui esplicita enunciazione costituisce addirittura la primissima rivelazione divina, contenuta nelle parole ispirate con cui inizia la Sacra Scrittura: «In principio Dio creò il cielo e la terra»

C' est qui Barzaghi ?  C'est un dominicain. Dottore in Filosofia e Teologia
le texte dit

Barzaghi , persuaso della fondatezza della critica di Emanuele Severino alla metafisica occidentale e al cristianesimo, considera la concezione della “creatio ex nihilo” come un errore filosofico (il nichilismo) e un’assurdità logica, e quindi opta per applicare al dogma della creazione questa teoria di Severino, secondo il quale tutte le cose sono eterne.

C 'est un débat entre théologien catholique mais le partisan de Sévérino est là vertement critiqué.

[hks]

Je ne peux pas souscrire à cette interprétation, sauf à donner à "science" (episteme) son sens antique, auquel cas ce n'est pas une réponse mais une question.

Pour Severino l' epistéme est  continuée parla science. Les deux sont de m^me nature. Pas opposées.
L' épistémé avait pour fonction de  dégager des "immuables" ... la science également.

Sauf qu 'avec la mort des immuables (vérités éternelles , et/ou la mort de Dieu ) la science poursuit avec un discours probabilistes ( affirmateur du hasard ) la quête d'apprivoisement du devenir.

Pour comprendre ce qui change il faut en avoir la compréhension, oui sans doute mais ça ne nous avance pas.

Sévérino dirait que si c'est toujours pour le comprendre de la même  manière ( manière qu'il critique ) alors ça ne nous avance pas.

Réfléchir sur le mode d'être de ce qui apparaît ce n'est pas en trouver la loi, mais le sens. La science au sens moderne ne donne pas le sens. Il en est ainsi depuis la tragique rupture du logos et du mythos, que Platon a essayé de corriger, en donnant le témoignage d'une pensée d'avant la coupure.

Non seulement
la science au sens moderne ne donne pas le sens. mais elle ne veux surtout pas en donner. Le cosmos n' a pas de sens il est hasardeux . Point barre.

Maintenant je m'interroge toujours sur ce que tu as pu trouver dans Platon relatif au sens. Le mythe peut- être.  
Mais en quoi cela nous est -il accessible?
Nous ne croyons plus aux mythes.
Du moins pas moi.
Je ne crois même pas au big bang (voila un mythe moderne).

[quid]

à hks,

Le présent dans cette approche, est ce qui existe, il est la substance entièrement positive de l'existence et est à ce titre exclusif.

Mais il exclut quoi ?

Il n'exclue rien.

Cela ne veut pas dire que cela ferait du « rien » qu'il existe bien sûr.

Quand je dis exclusif, je veux dire qu'il n'y a rien en dehors ou ailleurs. Il n'y a pas de dehors si tu veux. Entre parenthèse, l'idée d'infini vient de là d'ailleurs, de l'impossibilité d'imaginer ou de concevoir le rien sinon en le faisant exister.
L'existence est exclusive de manière absolue si l'on veut, mais c'est ce qu'on entend par existence.
Ensuite, est-ce que l'existence peut ne plus exister ? Est-ce qu'elle peut porter en elle la faculté de ne plus exister ? Ou tout à coup exister ? Je ne pense pas, mais on est là dans le problème de notre aporie. Effectivement, l'existence semble atemporelle.

Plus haut, j'ai imaginer cela  :

On a ici, dans ce que je viens de dire, un concept qu'a rappelé néo, « Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme ». Ici aussi il n'y a pas de cessation ou de commencement d'existence, il y a transformation. C'est à dire qu'à aucun moment l'essence et l'existence ne sont séparée. Toujours l'existence est sous une certaine forme et jamais elle ne disparaît, et jamais la forme n'existe sans l'existence. Mais effectivement il y a transformation. Il n'y a pas de disparition absolue des choses.

La difficulté c'est de voir en quoi ce que j'ai dit ne serait pas une conception qui séparerait l'essence de l'existence, et je n'ai pas la réponse. Je me trompe certainement, mais n'est-ce pas ce que Spinoza envisage sous la forme des modes ?

Mais il faut aussi s'accorder sur ce qu'est l'essence, car rien n'est moins sûr que l'on puisse considérer un étant comme une unité.
Dans le cadre d'une conception du mouvement et de la transformation, il n'y a alors pas non plus un étant qui apparaîtrait, aurait une certaine durée et disparaîtrait. L'étant n'a pas cette unité absolue et donc, dire que l'étant apparaît et disparaît au contraire de l'existence, est une vue de l'esprit. C'est une vue de l'esprit dans le sens où il n'y a pas apparition ou disparition de l'étant, du monde, pas dans un sens absolu, car il n'y a pas non plus unité de la chose de manière absolue. L'eccéité des choses n'est pas absolue. Mais je crois que cela tourne en rond, car si les choses n'ont pas l'identité et la consistance qu'on leur attribut par la pensée,  d'où tient la consistance que l'on expérimente malgré tout, si elle ne peut être l'existence même prise isolément, qui est plutôt de l'ordre de l'indéfini.

Le devenir du monde n’est pas la création et l’anéantissement de l’être, mais il est la vicissitude de l’apparaître et du disparaître de l’éternel. C’est précisément à cause de cela que nous (et toute chose) sommes éternels et mortels: puisque l’éternel entre et sort de l’apparaître. La mort c’est le fait que l’éternel s’absente.

 
la vicissitude de l’apparaître et du disparaître c'est la viscitude de l' éveil de la conscience.

L' être  apparait et disparait à la conscience ( pas en lui même évidemment  car ce serait  revenir à au nihilisme qu'il critique )
Ce n'est pas l' Etre en soi qui apparait ou disparait ... le soleil ne cesse de briller.
Ce qui disparait c'est l' image que la conscience en a.
L'image que la conscience  en a dans un/des  présents disparait, Le "soleil" n'a pas besoin de ces présents pour persister à éclairer .

L' absence n'est pas un anéantissement c'est une disparition.

Alors pour qui le "soleil" est -il absent ? S'il disparait et qu'il n'est pas anéanti c'est que nous ne le voyons plus ( c'est à dire que nous n'avons plus conscience de  le voir).

Si nous n'avons plus conscience de voir l'étant, il y a au moins anéantissement de cette conscience là, de ce voir. Parce-que je peux bien supposer que la conscience de ce voir est ailleurs, mais cela veux dire qu'alors je ne suis plus la même conscience que cette conscience ailleurs qui elle a encore conscience du voir de l'étant, alors que j'ai beau regarder, je ne l'ai pas ou plus. En gros il n'y a plus anéantissement des étants, ni même disparition, parce-qu'il n'y a pas d'étant. Du coup le problème de l'anéantissement ou du non-anéantissement est lié à la conception de l'identité.

à néo,

D'abord, chapeau pour ta longue réponse, car j'ai vu que tu as fini tard et que cela t'as certainement pris du temps.  

La solution à l'aporie, où toute la philosophie grecque se déploie et se cogne la tête, " concilier " ( Terme qui traduit déjà qu'on est dans la mouise ! ) devenir et Être, c'est faire la distinction entre deux Discours : un sur l'être qui deviendra la science, disciplines s'occupant du sens, des étants, et un autre sur l'Être, les disciplines s'occupant du Sens, des Étants. Sachant que je perçois tout étant et tout Étant via des Étants, cogito, Miens ( C'est pour quid ! ).

Il ne s'agit pas de prendre ce que disent Parménide ou Severino pour argent comptant. Ce que je remarque, c'est que tous deux mettent l'accent sur l'absence du non-être, et l'éternité de l'être.
Pourtant le premier ne fait qu'affirmer une aporie et l'autre la réaffirmer. En effet, si le premier ne vient pas lever l'aporie et comme tu le dis, dit en substance « débrouillez vous ! », le second ne fait pas mieux, car il ne vient en définitive que brandir à nouveau l'affirmation que l'être est absolument et que le non-être n'est pas. Dans cette petite enveloppe de l'être ainsi réaffirmé, il vient mettre toute l'aporie et referme l'enveloppe. Il n'a en rien été bien plus loin que Parménide et n'a en rien fait le parricide inverse à celui supposé avoir été effectué par Platon.

Alors je vois plusieurs interprétation de cette aporie. L'une est de dire qu'il y a d'un côté une vérité, celle de l'existence de l'être, qui est en conformité avec l'être, et qu'il y a par ailleurs des faussetés qui sont liées à l'imperfection humaine. La fausseté n'a cependant pas le pouvoir de faire de l'être ce qu'il n'est pas, et la vérité qu'elle soit connaissable ou non, c'est l'être.
Mais là on est dans une forme de gnoséologie comme il est dit dans l'article cité par hks. Il n'y a jamais identité entre la connaissance et l'objet ciblé par cette connaissance.

Il y aurait dans les deux parties du poème de Parménide, d'un côté la vérité qui est l'être lui-même, mais qui n'est du coup pas une connaissance au sens strict, c'est le donné. Et la connaissance, deuxième partie du poème, la science comme tu le dis, bien que je pense que ce mode de connaissance ne soit pas spécifiquement scientifique.
Dans son poème, Parménide mettrait en exergue l'écart entre la connaissance et la vérité.

l'introduction de la deuxième partie du poème est la suivante :

J’arrête ici le discours certain, ce qui se pense
selon la vérité; apprends maintenant les opinions humaines;
écoute le décevant arrangement de mes vers.
- On a constitué pour la connaissance deux formes sous deux noms;  c’est une de trop, et c’est en cela que consiste l’erreur.

On a séparé et opposé les corps, posé les limites
qui les bornent réciproquement; d’une part, le feu éthérien, la flamme  bienfaisante, subtile, légère, partout identique à elle-même,

mais différente de la seconde forme; d’autre part, celle-ci,
opposée à la première, nuit obscure, corps dense et lourd.

Je vais t’en exposer tout l’arrangement selon la vraisemblance,
en sorte que rien ne t’échappe de ce que connaissent les mortels.

En fait, je pense que Parménide distingue l'existence dans la première partie, et l'essence dans la seconde. L'existence du monde, et comment il est. Il affirme en quelque sorte qu'il n'y pas de distinction à faire, et que de toutes ces choses que l'on observe et que l'on pense séparément, elles sont à penser comme un tout, que l'existence et l'essence ne doivent pas être séparées.


Sinon, Parménide dit dans son poème, « Tu ne peux avoir connaissance de ce qui n’est pas, tu ne peux le saisir   ni l’exprimer ; car le pensé et l'être sont une même chose », c'est à dire que le rien on ne peut l'imaginer.

Parménide ne pense certainement pas que la connaissance puisse être en écart avec son objet. Soit l'on connaît soit l'on ne connaît pas, soit l'on est dans le vrai, soit dans le faux.

Pour ma part, je pense qu'il y a un écart irréductible entre la connaissance et l'objet.

L'argument de l'inexistence du non-être prend sa source dans le fait qu'il y aurait une certaine identité entre la pensée et l'objet de la pensée, car si le non-être n'est pas, c'est parce que nous ne pouvons le penser.
S'il y a une limitation de la connaissance par rapport à son objet, est-ce que l'on peut affirmer l'existence du non-être comme une fausseté, du fait qu'il y a identité entre ce non-objet et sa non pensée, c'est à dire qu'on aurait une connaissance exacte par négatif de l'inexistence du non-être, et pourquoi ne doit-on pas, dans ce cas prendre en compte l'écart entre la connaissance et l'objet ?

Puisque qu'au final, ce que nous disent Parménide ou Severino, c'est que nous nous trompons sur le devenir, et que l'on ne doit avoir au moins cette certitude, c'est que l'être est absolument et que le non-être n'est pas, à part cela je ne vois pas, tout cela est un peu stérile il me semble, car l'essence de l'être est complètement écartée en fait, c'est en quelque sorte privilégier l'existence et oublier l'essence, que l'existence n'existe pas seule.
On pourrait même penser, même si c'est anthropomorphique, que l'essence de l'existence c'est justement de se manifester, c'est à dire qu'elle n'existe que dans sa manifestation et donc dans un mouvement d'affirmation.
Je veux dire qu'à partir du moment où l'on me dit que je peux me tromper, et je pense que oui du fait qu'il aura toujours un écart infranchissable entre l'objet et la connaissance de l'objet, je renvoie le compliment. En quoi la certitude et l'oubli de l'essence serait garant de vérité ?

Bon, je poste cela en l'état, c'est un peu imprécis, mais ce sont quelques remarques en vrac.

[neopilina]

Dés le poème de Parménide, tous ceux qui pensent en Grèce ont sur les bras un problème devenu plus que manifeste qui est " comment penser ce qui change " ou si tu veux " quel est le mode d'être de ce qui apparaît ? ", de toute façon dans les deux cas, la réponse, c'est la science.

Je ne peux pas souscrire à cette interprétation, sauf à donner à "science" (episteme) son sens antique, auquel cas ce n'est pas une réponse mais une question. Pour comprendre ce qui change il faut en avoir la compréhension, oui sans doute mais ça ne nous avance pas.
La différence entre les deux questions n'est pas mince : ce sont deux problématiques totalement différentes. Réfléchir sur le mode d'être de ce qui apparaît ce n'est pas en trouver la loi, mais le sens. La science au sens moderne ne donne pas le sens. Il en est ainsi depuis la tragique rupture du logos et du mythos, que Platon a essayé de corriger, en donnant le témoignage d'une pensée d'avant la coupure.

Ce n'est pas de ma faute si les solutions aux problèmes des philosophes grecs commencent à advenir en Europe au XVII° siècle, c'est à dire quand la science au sens moderne du terme, s'émancipant de la coupe scolastique, commence enfin à se constituer. Le philosophe grec, il porte une foule de casquettes, trop, qui aujourd'hui ne peuvent plus être portées par un seul individu. Nous avons tous un silence pudique sur les contributions scientifiques de nos affreux jojos préférés, mais ce n'était pas la moindre de leur activité.
Quand le physicien me dit que l'eau à certaines conditions bout à 100 ° Celsius, c'est du sens, dans sa première acception : c'est le sens au sens ( Pardon ! ) scientifique du terme. La science fournit le sens, décrit le devenir, etc.

Et d'autres disciplines s'occupent du Sens. Et là effectivement, les Grecs conservent une éternelle actualité, Nietzsche soupçonne même que dés le début ce soit eux qui sont allés le plus loin. Nous n'avons pas fini de les rejoindre, en philosophie, en métaphysique.

P.S. Mortecouille ! Une tartine de quid ! .

[hks]

Quand je dis exclusif, je veux dire qu'il n'y a rien en dehors ou ailleurs. Il n'y a pas de dehors si tu veux.

J'avais bien compris ... en dehors du présent il n'y a rien ... c'est de pire en pire .

[hks]

Ce n'est pas de ma faute si les solutions aux problèmes des philosophes grecs commencent à advenir en Europe au XVII° siècle, c'est à dire quand la science au sens moderne du terme, s'émancipant de la coupe scolastique, commence enfin à se constituer.

D'autres solutions.
Les solutions d' Aristote tombent à l'eau.(naufrage de sa Physique)

On commence à calculer... surviennent les problèmes d'infini en mathématiques, séries infinies, idée de de limites, calcul intégral... puis les  probabilité/statistiques.

La science fournit le sens, décrit le devenir, etc.

Elle fournit le sens de son activité (laquelle n'est pas insensée ) mais pas le sens de la Nature.

Elle ne veut surtout pas se mêler de sens de la nature. Ce serait renoncer à l'idée du devenir hasardeux.

La science a un besoin impérieux du non sens de la nature.
Imaginons que les hommes trouvent un sens à la nature par un moyens autre, la science perdrait de son intérêt
Elle resterait néanmoins utile mais perdrait de son prestige magistérial.

[neopilina]

Elle fournit le sens de son activité (laquelle n'est pas insensée ) mais pas le Sens de la Nature.

Elle ne veut surtout pas se mêler de Sens de la nature. Ce serait renoncer à l'idée du devenir hasardeux.

La science a un besoin impérieux du non Sens de la nature.
Imaginons que les hommes trouvent un sens à la nature par un moyens autre, la science perdrait de son intérêt
Elle resterait néanmoins utile mais perdrait de son prestige magistérial.

La science fournit, explicite, etc. du sens : il n'y a pas plus sensé que la composition de l'eau, que la nature, sans majuscule à ce stade, que le discours des scientifiques. Infiniment plus sensé que les spéculations relatives au Sens.

A d'autres disciplines le Sens. La majuscule que j'ai ajouté dans la citation.
Elle est si difficile à saisir cette distinction fondamentale !? Du sens, d'une part, science, et d'autres part du Sens, d'autres disciplines ( Ethologie, sciences humaines, philosophie, etc. ).

P.S. à quid,

Je ne te réponds pas en premier : la réaction à ton message requiert un certain temps, et il est tard.

[euthyphron]

Le sens, c'est tout simplement ce dont l'apparence est l'apparence.
Autre manière de le dire : l'apparence est signifiante.
Il n'y aucune solution à chercher. L'apparence n'est pas soluble dans l'essence.
Dans la mesure où elle croit trouver des solutions, la science est illusoire. Elle n'est pas illusoire parce qu'elle serait dépourvue de sens, ni de pensée, mais parce qu'elle croit que le vrai est de l'ordre de la solution exprimée en un discours, celui-ci ayant fonction de dire ce qui relève de l'être (la "vérité") et ce qui relève du non-être (l'"irréel"). Or, le non-être n'est pas et ne saurait s'énoncer en un discours.

[hks]

Le sens, c'est tout simplement ce dont l'apparence est l'apparence.

J'aime bien.

Je suis plus circonspect sur

L'apparence n'est pas soluble dans l'essence.

Ce qui renvoie à l'essence comme chose en soi.( distincte et subsumant ses apparences et les subsidiarisant en quelque sorte ) ce qui n'est a la seule compréhension possible de l'essence.

[euthyphron]

Je voulais dire exactement le contraire. L'essence n'est pas la chose en soi, sinon l'apparence serait dissoute : effacée, rectifiée, oubliée.
L'essence est la même chose que le sens, mais envisagé d'un point de vue ontologique (elle est l'être dont l'apparence est apparence). On dira "sens" quand on se place d'un point de vue gnoséologique : le sens est ce que l'apparence révèle à un sujet conscient.

[Bergame]

Ce qui revient à dire que le sens est donné par et dans l'essence (en fait, ils ne font qu'un) et n'est pas compris ni encore moins construit par le sujet conscient. C'est bien cela ?

[hks]

à neopilina

La science fournit, explicite, etc. du sens : il n'y a pas plus sensé que la composition de l'eau, que la nature,

évidemment que c'est sensé ...ce n'est pas insensé (délirant). J' ai du bon sens ou bien je suis complètement allumé, azimuté ... tout ce que tu veux.

Ce n'est pas cela le sens.
"la composition de l'eau", ne renvoie à rien qu'à d'autres compositions lesquelles in fine ne renvoient à rien que du hasard.
Le hasard ça n'a pas de sens. Ça ne renvoie plus à rien... qu'au vide.

Chez Lucrèce (grand ancêtre du hasard), le clinamen  se produit certes  mais  pourquoi?  Quel est le sens ? à quoi cela revoie-t- il ?
A rien

« Voici encore, en cette matière, ce que je veux te faire connaître. Les atomes descendent en ligne droite dans le vide, entraînés par leur pesanteur. Mais il leur arrive, on ne saurait dire où ni quand, de s'écarter un peu de la verticale, si peu qu'à peine on peut parler de déclinaison. Sans cet écart ils ne cesseraient de tomber à travers le vide immense, comme des gouttes de pluie ; il n'y aurait point lieu à rencontres, à chocs, et jamais la nature n'aurait rien pu créer.

.................................

Infiniment plus sensé que les spéculations relatives au Sens.

non non tu peux laisser la minuscule. Il ne s' agit pas du Sens avec un grand S.
Il ne s'agit pas de trouver UN Sens mais de voir qu'il y a du sens.

En quoi une molécule d' eau voit- elle qu'il y a du sens?
Mais tout simplement en ce qu'elle n'est pas un être purement passif (une passivité).
Le sens c'est ce dont l'apparence (ce  avec quoi elle a relation) est l' apparence (ce quelle lui confère de réalité pour régir ). C'est ce qui dans l'apparence (ce qu'elle touche ) lui apparait susceptible de provoquer une action de telle ou telle genre.
Le sens c'est la part active de sa relation.

Ce qui se voit bien évidemment mieux dans une conscience humaine que dans une molécule d' eau.
Le sens tu le donnes, c'est ce que tu apportes, tu donnes du sens.

On voit bien dans le langage  ordinaire que ce qui n'a pas de sens c'est ce envers quoi on ne peut réagir d'aucune manière.

[hks]

Je voulais dire exactement le contraire.

......................

L'apparence n'est pas soluble dans l'essence

J'aurais du écrire:" Ce qui renverrait à l'essence comme chose en soi".

J'avais compris que si l'essence dissolvait l 'apparence ...c' est que l'essence indépendante (en soi ) l'avalerait .
Mais tu confirmes

L'essence n'est pas la chose en soi, sinon l'apparence serait dissoute :

ce qui veut dire que si l'essence est en soi elle dissout l'apparence.
Il faut donc que l'essence ne soit pas "en soi".

Tu as  a donc une compréhension non essentialiste de l'essence.
.............................................................

Je reviens donc à cela

l 'essence ,elle est l'être dont l'apparence est apparence

D' où l' ambiguité soulevée par bergame

et n'est pas compris ni encore moins construit par le sujet conscient.

Qu 'est- ce que  l' apparence ?
Ta position me semble phénoméniste=n'existe que ce qui apparait à une conscience.
.......................................

si

le sens est ce que l'apparence révèle à un sujet conscient.

il faut une conscience active de  l'apparence .

Il y a une relation l'apparence  n'est apparence que s'il y a  une conscience qui voit un apparaitre. Cette conscience est dans  l' action prospective ou réactive de l'organisme...et c'est le sens.

Conscience présente une grosse difficulté en ce qu' elle renvoie au présent (à la présence posée la hic et nunc ) ce qui réduit l' apparence au hic et nunc.

[euthyphron]

Tu as  a donc une compréhension non essentialiste de l'essence.

Oui, on peut dire les choses comme ça. Si l'essentialisme, c'est la théorie des Idées telle qu'elle est présentée par Aristote, je ne suis pas essentialiste.

D' où l' ambiguité soulevée par bergame

et n'est pas compris ni encore moins construit par le sujet conscient.

Je ne crois pas qu'il y ait ambiguïté. La formulation de Bergame est conforme à ce que j'ai dit. C'est la même chose que de dire que je ne suis pas un idéaliste, mais bien un réaliste. Ceci, et le scepticisme, sont ce que j'ai hérité de Platon. Avec au sommet la dialectique bien sûr.

Il y a une relation l'apparence  n'est apparence que s'il y a  une conscience qui voit un apparaitre.

Sans doute. Mais où veux-tu en venir?

[Bergame]

Je ne crois pas qu'il y ait ambiguïté. La formulation de Bergame est conforme à ce que j'ai dit. C'est la même chose que de dire que je ne suis pas un idéaliste, mais bien un réaliste. Ceci, et le scepticisme, sont ce que j'ai hérité de Platon.

Je ne discute pas sur le fond, mais juste sur ce point : Platon est-il idéaliste ou réaliste, vieille querelle autant que j'en sache. Qui me semble déboucher sur le concept suffisamment vague de "participation", non ?

[hks]

Sans doute. Mais où veux-tu en venir?

Je veux en venir à la même question qui me tient avec Quid.
L'apparence dans la présence à la conscience claire (éveillée) est ce qui tenu pour ce qui est le réel.

Est-ce par exemple quand je ne suis pas conscient mais que tout mon organisme agit réagit,  s'active ... est-ce que je ne suis pas dans une relation à une apparence.
Une sorte d' apparence non vue consciemment mais qui fait sens néanmoins puisque  j'agis de telle ou telle manière.
J' expansifie donc l'apparence.

tout comme je pense (paradoxalement) que la "conscience" est inconsciente (largement)
Ce qui bien sûr  au sens strict des mot est  une incongruité. Mai cets que je vois conscience comme porteur de sens ( finalisation de l'acte )... disons la pensée au sens de l'attribut chez Spinoza ... la pensée partout .

Quelque part pour moi il y a un invisible (si l'on veut) qui est néanmoins une apparence.


Donc que tu sois réaliste je ne le nie pas.
 Mais la réalité où commence -t -elle ?

Tu m'as replacé dans les pas de Raymond Ruyer ... fort intéressant pour moi d'y avoir trouvé un écho savant de certaines intuitions que je ne parvenais pas à synthétiser  ...pas assez bien à partir de Spinoza. J' étais passé à côté de Ruyer.
merci à toi.

[euthyphron]

Je ne discute pas sur le fond, mais juste sur ce point : Platon est-il idéaliste ou réaliste, vieille querelle autant que j'en sache. Qui me semble déboucher sur le concept suffisamment vague de "participation", non ?

Ce qu'on appelle les Idées, et qu'il vaut mieux appeler les formes, ne sont pas des entités psychiques, mais des réalités.
La participation est le lien qui unit le sensible à son archétype, ce lien n'a pas besoin qu'un sujet le pense pour exister.
Le Moyen-Age a appelé réalistes ceux qui, par opposition aux nominalistes, pensent que le référent des mots est une réalité intelligible.
Cela fait trois raisons pour considérer que Platon est un réaliste. En revanche, je n'en vois aucune qui justifie qu'on l'appelle idéaliste, mais cela ne veut pas dire qu'il n'y en a pas.
Hks,
telle est la leçon de Parménide : le réel ne commence pas puisqu'il n'y a rien en dehors de lui. Tout est réel. Ce que l'on appelle irréel, c'est ce que l'on convient de juger inférieur, tel le reflet par rapport à ce qu'il reflète, ou l'apparence par rapport à l'essence.

[Bergame]

Ben il y a des raisons de considérer Platon comme idéaliste si l'on suit Aristote, en somme. Si l'on considère que les Idées chez Platon sont, plus que des référents, des Formes qui :
1. Sont intelligibles,
2. Sont la substance des choses
3. Et donc donnent leur réalité aux objets sensibles.
Dans ce cas, il me semble que le réel est tout entier intelligible, que les objets "sensibles" disparaissent en tant que tels -qu'aussi longtemps du moins qu'ils ne sont pas intelligibles, ils n'existent pas-, que leur réalité est fixée par leur Forme -comment penser le changement, l'évolution du sensible, dans les termes de cette doctrine ?- et que donc leur sens, leur intelligibilité, est donnée par cette Forme -et que dès lors, la variabilité d'appréhension et de compréhension entre sujets conscients ne relève que d'une alternative vrai/faux. Dans ce cas, le réel se confond tout entier avec l'intelligible. Non ?
Ce qui, accessoirement, a d'ailleurs deux conséquences : D'une part, est niée la possibilité que les hommes puissent appréhender le monde différemment -si ce n'est par erreur- et d'autre part, est induite une hiérarchie entre les individus capables, en quelque sorte, d'accéder à l'Idée telle qu'elle est, et les autres, qui errent dans la caverne.

Aristote distingue entre Platon et Socrate, disant que le second pense, effectivement, en termes de référent, de concept en somme, et n'a pas besoin d'attribuer une réalité à ses concepts. Peut-être, après tout, il les a mieux connus que nous. Mais enfin, sans s'aventurer à essayer de distinguer entre ce qui appartient à l'un et ce qui appartient à l'autre, il me semble qu'on peut au moins noter :
1. Que les Dialogues, pris dans leur ensemble, hésitent quand même beaucoup sur la théorie des Idées,
2. Que celle-ci est souvent traitée sous la forme du mythe.

[neopilina]

( J'avoue que je décourage un petit peu là.
Les millions de publications scientifiques n'ont elles pas un sens ? N'ont-elles pas la prétention, la vocation, etc., de nous dire le sens intrinsèque des choses, de dire le sens à l'oeuvre dans la nature, et je ne parle pour l'instant que des choses inanimées ? Il me semble que si.

à quid,

Depuis que tu as posté ton dernier message, je l'ai bien relu une bonne vingtaine de fois, j'ai tenté de sélectionner tes questions, les formules qui me semblaient nécessiter une réaction, etc., etc. Mais finalement, globalement, il interroge des passages essentiels du poème de Parménide, la nature de la connaissance ( Le lien entre être et penser, évoqué deux fois, dans le Fr III et dans le Fr VIII. ), ou encore le poème considéré comme un tout, qu'est-ce qu'il a bien voulu nous dire avec son poème en deux parties, etc. Je tiens absolument donc à t'assurer qu'il n'y a aucune manière cavalière de ma part à te renvoyer au fil que nous avons sur le poème où je me ferais un plaisir de te répondre à son propos : https://digression.forum-actif.net/t698-une-nouvelle-interpretation-du-poeme-de-parmenide ).

[hks]

Dans ce cas, il me semble que le réel est tout entier intelligible, que les objets "sensibles" disparaissent en tant que tels -qu'aussi longtemps du moins qu'ils ne sont pas intelligibles, ils n'existent pas-,

Si le réel est tout entier intelligible
alors les objets sensibles n'existent pas comme non intelligibles .
Ils ne peuvent donc pas disparaître.

Il n'y a pas de situation comme l' aussi longtemps du moins qu'ils ne sont pas intelligibles,

[hks]

Les millions de publications scientifiques n'ont elles pas un sens ? N'ont-elles pas la prétention, la vocation, etc., de nous dire le sens intrinsèque des choses, de dire le sens à l'oeuvre dans la nature,

Le sens ça ne peut pas rester à l'interieur de lui même, en vase clos, tautologique.
Le sens ça renvoie à autre chose. La signification du concept de sens  basiquement: c'est en direction de

( sens giratoire par ex .. le sens c'est  tournez .Mais l'ordre de tourner est orienté vers l'extérieur ... une action, quelque chose qui existe hors de l' état où je suis sans ce sens là.
Le panneau sens giratoire n'a pas de sens en lui même, pas pour quelqu'un qui ne le comprend pas.

...................

La science a du sens, en ce que toutes les connaissances renvoient à d'autres connaissances ...mais in fine au bout de la chaîne, c'est le vide.

de dire le sens à l'oeuvre dans la nature,

Ce sens intrinsèque devrait pouvoir être exprimé. Que nous dit la science sur le sens à l'oeuvre dans la nature ?

« Tout ce qui existe dans l'univers est le fruit du hasard et de la nécessité »

Pour moi le ver est dans le fruit si j' ose dire.
La nécessité ne produit rien.
et le hasard?
Il semble bien que ce soit le hasard qui pour la science, produise.
Jacques Monod essaie de réconcilier les lois naturelles (immuables) avec le hasard.
Mélange du feu et de l'eau.
Les lois règlent le hasard produit.
Ce qui a du sens (les règles) produit ce qui n'en a pas.

Parce que hasard n'a pas de sens, il ne renvoie à rien (que de probable).
C' est ce probable qui pour moi n'a pas de sens.
Parce que nécessairement il y a de l'être... pas du probable.
Le probable c'est un simulacre d'être.

Il y a bien sûr des étants  qui ont été pensés comme probables, mais leur  existence (ontologiquement) ce n'est pas  de "l'être probable" c'est de l'être nécessaire.

Or la vision du temps comme entre deux néant ne fait concevoir que du probable.

(pardonne- moi d'insister... cela dit je peux arrêter.. je vois que ça coince)

[euthyphron]

En ce qui concerne la réfutation aristotélicienne de la théorie des Idées, c'est un mystère. En effet,
1) la théorie des Idées ainsi présentée n'existe pas dans l'oeuvre de Platon.
2) Aristote dénonce "les Platoniciens" un peu comme de nos jours il y a des gens qui se disent "Les Républicains". Qui visait-il? Des rivaux sans doute, mais quel lien avec Platon?
3) la réfutation d'Aristote, c'est le comble, reproduit celle que Platon conduit lui-même dans le Parménide!
Tout ce que je peux dire c'est que je ne vois pas de rapport entre ce qu'Aristote rejette et ce que j'ai retenu de Platon. Mais toute critique est utile. Un problème apparaît plus clairement, grâce à la critique, c'est l'impossibilité de se représenter les Idées comme des choses. Comme des sortes de concepts sur le modèle desquels un démiurge artisan aurait construit les réalités sensibles. Si les Idées étaient des choses, il y aurait des Idées d'Idées et ainsi de suite.
Pour y voir plus clair, je conseillerais volontiers de lire le texte le plus facile sur la question, l'Hippias majeur. Question : qu'est-ce que le Beau?
Hippias ne donne que des exemples, sans comprendre que cela ne répond pas à la question. Mais ce que le texte finit par révéler, c'est qu'on ne peut pas donner non plus de définition exhaustive du Beau. Le Beau, c'est ce par quoi les belles choses sont belles. Inutile d'essayer d'enfermer l'essence du Beau, le ce par quoi les belles choses sont belles, dans telle ou telle "théorie" du Beau, dans tel ou tel concept, les belles choses arriveront à être belles par d'autres voies.
Le Beau existe, évidemment, puisqu'il y a de belles choses. Ce sont les belles choses qui révèlent le Beau. Les belles choses étant multiples aucune n'est à elle seule la Beauté, aucune n'est la Beauté pure, et donc aucun concept du Beau ne permet de construire l'objet parfaitement beau.
En d'autres termes, ce qu'on appelle l'intelligible dépasse le concept.
Cela, je le dis pour Néopilina, n'empêche pas la science moderne d'avoir du sens, mais prévient de la tentation de croire qu'elle dit tout ce qu'il y a à dire. La pluralité des ordres de discours est une conséquence de l'ontologie platonicienne, qui distingue, rappelons-le quatre niveaux de réalité dans la fameuse ligne de la République, correspondant à quatre niveaux de discours, le discours scientifique occupant la deuxième place dans l'ordre décroissant.

[neopilina]

Cela, je le dis pour Néopilina, n'empêche pas la science moderne d'avoir du sens, mais prévient de la tentation de croire qu'elle dit tout ce qu'il y a à dire.

Tout à fait. La plus belle fille du monde, ici la science, ne peut donner que ce qu'elle a, et ce n'est pas rien. Donc parallèlement à ce premier discours, scientifique, qu'il ne faudrait tout de même pas minorer, il y a l'autre discours, d'autres disciplines traitant en propre et de leur façon le Sens, avec majuscule, celui qu'introduit l'avènement de la vie, du Sujet, dans le monde ( Ethologie, sciences humaines et philosophie. ). Un univers sans vie reste profondément scientifique, même s'il n'y a personne pour le penser.
Je ne hiérarchise pas ( Parménide, Platon, Aristote, et beaucoup, beaucoup d'autres, si. ), ils sont différents, et fructueusement complémentaires, ils s'éclairent l'un l'autre. Naturaliste ( Mon unique formation est scientifique, en biologie animale. ) et amateur de philosophie, pouvant fonctionner sur un mode ou l'autre, j'ai la conscience aiguë de la nécessité d'une distinction la plus claire possible entre les deux.
Parce que mine de rien, il ne faudrait pas l'oublier trop vite, les progrès en science, même indirectement, ont envoyé de la façon la plus radicale qui soit, à la poubelle un très très grand nombre de volumes philosophiques. La donnée scientifique a une vertu privative pour les discours du second domaine, ça évite de s'égarer stratosphériquement. La science fournit le cadre où l'amateur de Sens pourra spéculer.
Précédemment, tu as utilisé à propos des rapports entre les deux domaines " mépris mutuel ", je t'ai donné raison tout en le regrettant. Pour le dire tout net, je vois parfois des discours en sciences humaines, en philosophie, " délirer grave " pour le dire ainsi à cause du dit mépris, et idem pour certains scientifiques. C'est à ce moment précis que je renvoie les " délirants " des deux cotés au cas Lemaître : cosmologiste et chanoine, chanoine et cosmologiste, comme on voudra, mais quand il porte une casquette, il ne porte pas l'autre.

[hks]

En d'autres termes, ce qu'on appelle l'intelligible dépasse le concept.

Ce paradoxe me parle  excessivement.
Nous sommes tendus vers (et par le concept) penser l'invisible.

Que peut-il bien se passer quand nous n'en avons pas conscience? Se passe- t-il une métamorphose de la nature telle qu'il n' y ait aucune conscience (ou plutôt aucune pensée)?

Le Beau existe, évidemment, puisqu'il y a de belles choses. Ce sont les belles choses qui révèlent le Beau.

Par analogie c 'est la pensée (la notre) qui révèle la pensée.
C est  la vision (la notre) qui révèle le voir (le voir en soi)
Notre douleur qui révèle le sentir (en soi)
et le visible qui révèle l'invisible.

"L' univers matériel est une tapisserie vue à l'envers. L'univers matériel n'est pas fait de choses matérielles ni d'énergies physiques. Il est entièrement fait de domaines de conscience"

(position assez intransigeante, certes).

[hks]

à neopilina
Tous les calculs que l'on peut faire sur le big bang ne relève pas du mythe mais c'est l'idée que l'on s'en fait qui relève du mythe.
Le calcul de  la constante de de Plank n'est pas mythologique... mais le monde dont on se fait une image au sein duquel elle prend un sens  
est mythologique. (avis perso )

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