Re: Hasard et déterminisme

[Aldo]

à Quid,
D'abord je voudrais dire que j'aime bien ta façon "d'appréhender" les choses, la philosophie, tes débuts de post sont toujours bons, cherchent les bonnes questions. Ensuite je trouve que tu te laisses embarquer dans des processus du prêt-à-porter philo pour développer tes idées.
Chacun défend ensuite sa pensée avant que d'envisager de chercher à progresser ensemble dans le cadre d'une réflexion ouverte. Le piège est toujours le même, celui de l'interprétation au lieu de l'expérience. Au lieu de répondre aux énoncés de chacun, on se fait dans un premier temps une image de celui-ci, puis on interprète ses textes en fonction de cette image. Et comme l'image ne peut dépasser la compréhension dont chacun est capable, aucune forme d'altérité ne peut émerger et faire avancer les choses dans et avec les territoire inconnus de l'autre.
A la fin, il est plus question de psychologie que de philosophie.

Revenons sur ce que tu dis.
La logique des causes et des effets est avant tout la façon qu'on a de mettre de l'ordre dans notre discours (de le communiquer aussi), de le rendre compatible avec notre mémoire, qui ne peut tout emmagasiner, mais qui peut tout retrouver par déduction (et donc en employant cette logique même), à condition que les choses soient en ordre dans la tête.
Ça c'est la façon des mots de s'agencer, leur logique.
Ça ne veut pas dire que ce soit la seule forme de compréhension qui nous soit accessible. On peut très bien comprendre des choses sans être capable de les formuler. L'expérience par exemple nous fait sans cesse éviter des pièges dans lesquels on est tombé un jour sans pour autant qu'on soit forcément capable de formuler ce qui nous a conduit à ce type de savoir... même si chacun a généralement un baratin quelconque pour envisager le truc.

Donc on a tendance à plaquer un processus systématique des causes à effets propre au langage sur une logique de sens ; de mélanger la cohérence interne avec tout sens qui ne peut être sans rapport avec l'extérieur... et par extrapolation d'envisager la nature répondant à cette même logique.
Le déterminisme est certes inhérent à la vie, ça n'exclut pas pour autant le hasard. La façon d'appréhender les causes et les effets est plus un récit qu'autre chose, la philosophie ne peut s'en contenter, ne peut se contenter d'être un regard rétro-actif qui déroulerait au mieux les événements, a posteriori.
Ça c'est le regard de l'observateur, pas celui du vivant.

Le vivant a mille autres choses en tête car il est au cœur des choses. Si le savoir suffisait un jour à répondre à tout, il n'y aurait plus de vie, juste une suite déterminée de causes à effets, plus de nouveauté, plus rien à réfléchir. Les désirs, les espoirs, les rêves sont les causes d'autres désirs et rêves, déterminés par eux seuls.
Nos observateurs eux, diront après coup que ces effets étaient déterminables, en fonction du contexte, de l'environnement, que le contexte a déterminé l'apparition de ces désirs, espoirs, rêves, qui en ont produit d'autres - sans doute - mais autre chose a été créé entre-temps, à travers le nouveau contexte, des choses imprévisibles, des "possibles" on disait dans une autre discussion.
L'observateur envisage la nature comme une machine parce que : un - il s'en abstrait de par son poste d'observateur ; deux - il y est impliqué par le côté machinique du système de causes à effets propre au langage dans lequel il est pris, perdant ainsi sa neutralité d'observateur.
L'observateur est donc une machine langagière qui observe le vivant en temps que machine (ce qui n'a aucun sens).

En ouvrant Digression ce matin, je suis allé voir le sujet sur le tutoiement où j'ai un râlé contre tout le monde. Mes intuitions s'étant avérées justes, on m'a répondu, mais pas à la bonne question... j'ai donc expliqué en guise de réponse que j'avais dix ans de plus que certains. Et là, silence radio. Ça collait pas avec le schéma d'identification/interprétation de mes textes.
Pourquoi je te réponds plutôt que là-bas ?
A mon sens, il y a une part de hasard dans cette histoire. Si tu n'avais pas posté mon pseudo au milieu de ton texte, peut-être serais-je allé encore râler là-bas plutôt que d'écrire ici. On peut bien me répondre que c'est parce que je cherchais un moyen de rester. Sans doute. N'empêche que moi je dis que j'aurais pu le faire, et m'isoler encore plus... dans un jeu de probabilité où je me serais retrouvé pas très loin de la sortie.
Dans le cadre de ma relative incompatibilité avec ce forum, l'observateur peut bien prévoir qu'à un moment j'en aurai marre, mais il ne saura jamais dire si ce sera demain ou dans cinq ans - après seulement il nous expliquera les causes. Il peut aussi envisager que je trouve une place sur ce forum, qu'on s'habitue à moi, et expliquer demain la raison de ma formidable longévité.
En attendant il ne dit rien. Rien de rien. Moins que ce que j'aurais à en dire, à coup sûr !
L'intensité de compatibilité est donc une variable dont le hasard fait partie.

Enfin la pseudo-incompatibilité des contraires renforcent les systèmes de pensée finis, ce sont les multiplicités qui les remettent en question, qui laissent des territoires de pensée interagir les uns sur les autres, au gré des intensités et des moments. Un hasard isolé d'une nécessité ne créerait rien. Le vivant, issu du hasard ou pas, crée du déterminisme, on n'en sort pas. Le hasard n'est contraire au déterminisme que dans une optique d'explication globale et achevée du monde, sinon tout ça n'a aucun sens (c'est ça que je voulais dire). Dans tous les autres cas (et donc en ce qui nous concerne), ils cohabitent. A partir du moment où le hasard produit quelque chose de l'ordre du réel, cette production ne peut qu'interagir avec le reste, et donc se doter des habits du déterminisme.
(il n'y a rien a priori de "déterminé dans l'indéterminé" - là, tu barres dans des abstractions) De la même façon, une "volonté libre" serait loin d'être la seule piste, et pour ce que j'en pense, la meilleure : tout choix est renoncement, et donc soumis au hasard des probabilités.

Le hasard a plus de chances d'être en rapport avec un degré fluctuant d'intensité qui fait que des éléments s'organisent ou pas selon leur compatibilité virtuelle. L'intensité peut bien dépendre d'un contexte déterminé, pas la compatibilité. Selon le contexte, un chose se produit alors que rien auparavant ne pouvait le prévoir, parce que le contexte ne le permettait pas.

L'observateur réagit en terme de possibles et de réel, depuis son regard machinique et détaché ; l'acteur pense lui en terme de virtuels et d'actualisation (ou pas) de ces virtuels. Outre le présent du vécu, la différence, c'est l'environnement, le contexte... et le contexte, c'est la vie.

[baptiste]

Exercice de style


Et je pose à mon tour une question : quel est le sens d'une telle discussion, ou plutôt comment en arrive-t-on à ne pas être d'accord sur de tels points ?
... soit tomber d'accord sur le fait que le déterminisme est une des lois du vivant et rien de plus.
La discussion porte-t-elle sur autre chose que les préjugés de l'autre qui lui font adopter telle opinion plutôt qu'une autre : ses préjugés ou bien ses contradictions ?

(mais alors, tout le monde se fout complètement de ce malheureux hasard, qui passait par là en sifflotant - et n'avait rien demandé à personne)

Alors comme cela tout le monde s’en fou, comment en arrive-t-on à ne pas être d’accord dis-tu ? La question ne serait-elle pas plutôt comment faire pour tomber d’accord.

Les marxistes disent que tous les événements ont une cause, la nécessité causale, et ils concluent de cette nécessité causale un déterminisme absolu. Boukharine dit que la guerre de 14 aurait eu lieu même sans l'assassinat de l'archiduc, « car ce n'est pas cet assassinat qui est le « fait essentiel », mais la concurrence acharnée des puissances impérialistes, concurrence qui, avec l'évolution de la société capitaliste, devenait de plus en plus aiguë ». Cette affirmation se fonde dans une conception du rôle du hasard historique et celui d’un déterminisme socio-économique. Il disait aussi « Il est caractéristique d'observer que la notion du hasard, notion qui admet sérieusement le hasard, conduit directement à la croyance au surnaturel, à la foi en Dieu. » …. « La notion de nécessité (nécessité causale) est contraire à celle du hasard ». Le libre-arbitre n'est pour lui qu'une illusion.

En contradiction absolue avec cette affirmation que le hasard conduit à la croyance, Monod dit que le hasard conduit au doute, « Le hasard pur, le seul hasard, liberté absolue mais aveugle, à la racine même du prodigieux de l'évolution, cette notion centrale de la biologie moderne n'est plus aujourd'hui une hypothèse, parmi d'autres possibles ou au moins concevables. Elle est la seule concevable, comme seule compatible avec les faits d’observation et d’expérience. » pour conclure « L'ancienne alliance est rompue ; l'homme sait enfin qu'il est seul dans l'immensité indifférente de l'Univers d'où il a émergé par hasard. Non plus que son destin, son devoir n'est écrit nulle part. À lui de choisir entre le Royaume et les ténèbres. »

Bien sûr, ni la première ni la seconde interprétation du hasard ne sont du goût de certains esprits. Les catholiques s’interrogent. Dans quelle mesure la finalité (ou la téléonomie de Monod) ne passe-t-elle pas de l’état de fantôme mal exorcisé à celui de loi fondamentale de l’univers ? N’est-il pas abusif de généraliser en idéologie à vocation universelle une hypothèse supposée accordée dans le champ restreint de la biologie moléculaire, l’hypothèse que tout s’explique par le hasard et la nécessité.

Et puis après Monod, il y eut Dawkins et le gène égoïste, et puis encore la mise en évidence d’une hérédité non génétique et puis encore il y a la théorie de l’information qui pourrait entrer en jeu, sans oublier les philosophies orientales. Ce hasard dont tu dis que tout le monde se fou me paraît au contraire comme la plus récente et plus brûlante des querelles d’idées, et comme c’est à force de disputer que les choses, lentement, s’éclairent, cela risque de durer encore longtemps comme cela, il faudra bien t'y habituer. 

[Aldo]

J'avoue que malgré ma grande sagesse, il m'arrive encore d'extrapoler mon cas personnel vers celui du reste de l'humanité...

Ceci dit, le petit hasard sifflotant en fin de post et dont tout le monde se foutait correspondait plutôt à tout le monde sur ce forum. En fait je vois pas comment quiconque pourrait nier qu'on soit en présence de hasard ET de déterminisme, quand bien même certains penseraient qu'on puisse un jour trouver des causes au hasard.
… de la même façon, je ne vois pas comment éviter de dire comment un certain déterminisme pourrait ne pas être présent dans toute forme de vie.

Ce que je dis, c'est que c'est pas l'existence métaphysique du hasard qui harangue tant l'intérêt des troupes ici, mais bien l'ensemble des problèmes que suscite ce genre de questions, problèmes qui sont eux tout à fait passionnants. (mais je peux me tromper)
Pour le reste, si je viens sur ce forum, c'est bien que tout ça m'intéresse...
(je pense en avoir dit plus et avoir partiellement répondu dans mon texte juste au dessus du tien, qui a du paraître pendant que tu écrivais le tien)

Le problème de savoir si admettre le hasard conduit au doute ou à la foi, ça fait sans doute partie des questions intéressantes.
Pour l'instant mon problème à moi, c'est que je vois pas en quoi le hasard amènerait à Dieu, si ce n'est en terme de propagande politique destinée à sortir le peuple d'un certain fatalisme religieux.
Mais dans cette optique, on a semble-t-il exactement la même volonté d'en finir avec le religieux chez Monod, alors qu'il prêche le contraire du déterminisme absolu !
Comme quoi les "absolus"...

Je vais y réfléchir.

[hks]

à neo

Je sais qu'hks est sans doute l'un des meilleurs membres du forum pour ce qui est de la scolastique, qu'en penses tu ?
Je pense que des discours advenus depuis, les sciences dites dures et les humanités, ont rendus caduques ces thèmes, ces questions posées en ces termes.

ben je sais pas trop quoi te répondre. 
Je vois que Platon a meilleure presse sur ce forum qu 'Aristote. Platon et Aristote  se ressemblent sous tant d'aspects que je ne vois pas pourquoi on oublie Aristote si ce n'est qu'il est beaucoup moins lisible ( au sens de facile à lire ) et effectivement il n'est pas très " glamour". Donc on ne voit pas du tout l' actualité d' Aristote , on y voit  le premier moteur, la cause finale et une physique  assez/trop différente de la physique depuis Galilée ...tout que des archaïsmes ... donc on rejette la metaphysique et  l'organon et puis encore plus les traités de l' Aristote  naturaliste ) ( à la limite on regarde l' éthique d' Aristote , effectivement  elle semble  plus "actuelle" ).

Mais  je vois par exemple  un philosophe assez  célèbre aujourd' hui Paul Jorion se référer à Aristote ( célèbre pour l' annonce de la crise des subprimes)
il écrit ceci

23 siècles de matière métaphysique distinguent le discours d’Aristote de l’exercice ici proposé. La matière métaphysique du monde offert à la connaissance s’est transformée. Elle contient beaucoup plus d’information qu’au temps du Stagirite. Mais la métaphysique d’Aristote n’est pas vulnérable à la quantité parce qu’elle la contient, la réduit et la développe. Les connaissances transmises et accumulées par l’histoire deviennent transparentes dans l’utilisation des quatre causes. Elles sont suffisantes pour décider d’un système universel de comptabilité de la valeur qui transforme les limites du monde physique sans enfermer l’homme dans la quantité.

Non que je sois Aristotélicien militant mais que nous pensons( de mon point de vue ) encore largement  avec et par Aristote, nolens volens.

On peut philosopher sans Aristote, alors une très large part de ce qui est pensé l'a déjà été par lui.

[quid]

Ensuite je trouve que tu te laisses embarquer dans des processus du prêt-à-porter philo pour développer tes idées.
Chacun défend ensuite sa pensée avant que d'envisager de chercher à progresser ensemble dans le cadre d'une réflexion ouverte.

Je suis bien d'accord avec toi, il est vrai que dans la seconde partie, j'ai plutôt essayé d'émettre une hypothèse, une manière de voir, mais cette manière est loin d'être claire, elle s'engouffre un peu dans le flou. Cela se traduit certainement par un manque de rigueur / patience dans mon discours. J'essaye de suivre une logique (plutôt que défendre une pensée), que je ne maîtrise pas vraiment et qui de plus en tant qu'hypothèse ne reflète même pas une conviction. Je ne fais qu'éprouver une piste. Ensuite, si la pièce de puzzle ne veut pas se raccorder c'est soit qu'il manque des pièces (manque d'étapes), soit qu'elles ne vont clairement pas spécialement ensemble, soit que je l'ai mal positionnée par rapport aux autres, il faudra que je réessaye ou que j'aille voir une autre partie du puzzle, la bonne approche viendra peut-être.

Et ce n'est pas parce-que les pièces du puzzle auraient l'air d'aller parfaitement ensemble, que cela serait forcément convainquant. D'où le problème d'accepter une démonstration, même rondement menée. On est alors en face d'un bel objet, mais encore faut-il se l'approprier.

Enfin la pseudo-incompatibilité des contraires renforcent les systèmes de pensée finis, ce sont les multiplicités qui les remettent en question, qui laissent des territoires de pensée interagir les uns sur les autres, au gré des intensités et des moments.

Je suis d'accord que des contraires qui se complémentent, on peut en trouver sûrement des tas au grès de nos considérations. Et qu'exprimer la réalité en terme de tels ou/et tels contraires ne garanti rien sur la réalité de ces contraires, ni sur une réalité qu'envelopperait ces contraires. Cependant ces contraires se présentent à notre entendement, mais plus, la notion de contraste nous/me semble primordial pour statuer sur l'existence de la moindre chose. On atteint là une limite de notre considération sur l'existence : l'existence est elle en-soi sans relation obligatoire, ou impérativement relative à autre chose de différent, même en tant qu'intensité (telle qu'elle se présente à notre entendement) (il faudra tout de même dire quel est le référentiel de l'intensité, où ou comment elle s'exprime).

(il n'y a rien a priori de "déterminé dans l'indéterminé" - là, tu barres dans des abstractions) De la même façon, une "volonté libre" serait loin d'être la seule piste, et pour ce que j'en pense, la meilleure : tout choix est renoncement, et donc soumis au hasard des probabilités.

Je barre effectivement dans les abstractions, mais pas tout à fait. J'envisageais en sous-marin (critique qu'a fait hks à victor) une autre visée, ou plutôt dans mon cas une autre conciliation, la considération scientifique de la MQ (débouchant potentiellement sur une "explication" du libre-arbitre). Mais l'approche philosophique que je propose n'est pas forcément opportune au sens de pertinente.

A ce propos, j'en viens à une autre considération, celle de neo, qui propose d'entériner le divorce entre la science et la philosophie. Est-ce une approche souhaitable ?.

Tout cela doit être repris sur des bases modernes, notamment à lumière du divorce épistémologique advenu entre science et dialectique.
On abandonnera donc, ces sujets, à la science, dans un monde sans Sujet. Et la philosophie, les considérera à l'aulne de l'existence de celui-ci. Ca devrait aller mieux.

(J'aime bien mouiller tout le monde : Tous responsable !  )

[Aldo]

Ensuite je trouve que tu te laisses embarquer dans des processus du prêt-à-porter philo pour développer tes idées.
Chacun défend ensuite sa pensée avant que d'envisager de chercher à progresser ensemble dans le cadre d'une réflexion ouverte.

Je suis bien d'accord avec toi, il est vrai que dans la seconde partie, j'ai plutôt essayé d'émettre une hypothèse, une manière de voir, mais cette manière est loin d'être claire, elle s'engouffre un peu dans le flou. Cela se traduit certainement par un manque de rigueur / patience dans mon discours. J'essaye de suivre une logique (plutôt que défendre une pensée), que je ne maîtrise pas vraiment et qui de plus en tant qu'hypothèse ne reflète même pas une conviction. Je ne fais qu'éprouver une piste. Ensuite, si la pièce de puzzle ne veut pas se raccorder c'est soit qu'il manque des pièces (manque d'étapes), soit qu'elles ne vont clairement pas spécialement ensemble, soit que je l'ai mal positionnée par rapport aux autres, il faudra que je réessaye ou que j'aille voir une autre partie du puzzle, la bonne approche viendra peut-être.

Et ce n'est pas parce-que les pièces du puzzle auraient l'air d'aller parfaitement ensemble, que cela serait forcément convainquant. D'où le problème d'accepter une démonstration, même rondement menée. On est alors en face d'un bel objet, mais encore faut-il se l'approprier.

La logique du puzzle est très séduisante. Je trouve qu'elle correspond assez bien à la façon dont on peut résoudre un problème ou encore tirer les fils d'une idée... avec ces tâtonnements, ces moments d'attente, cette façon qu'ont finalement deux pièces de s'emboiter. A la fin, la dernière pièce vient justifier les autres et l'acteur devenu observateur peut enfin regarder le tableau sans arrière-pensée : le problème est supposé compris, l'idée aboutie.
Mais pour ce qui est de la vision du monde, la question se pose de savoir si la logique du puzzle est représentative ou si elle répond plutôt à un souci de cohérence interne.

Admettons qu'on se reconnaisse sans réserve dans un système envisagé sous forme d'un puzzle achevé, ça voudrait dire qu'on pourrait disserter sur la place de chaque pièces en fonction des autres. Très bien : c'est cohérent, repérable, logique, ça fonctionne.
Mais ça ne peut en aucun cas représenter une éventuelle logique du réel. Ça voudrait dire qu'aucun événement qui nous apparaît comme nouveau (aucun problème par exemple) ne pourrait alors troubler l'ordonnancement du puzzle ; il devrait s'y fondre pour que la logique de puzzle soit respectée. Or il semblerait que c'est pas comme ça que ça marche...

En fait, on pourrait dire que les pièces ne s'ajustent que dans la cohérence de notre vision, pas dans celle des choses. Ça veut pas dire que notre vision soit fausse, ça veut dire qu'une représentation n'est pas le réel. Si l'on veut tenir compte de la totalité du réel, il faut y inclure son propre mouvement, sa création permanente de nouveauté, notre propre dose de finitude, etc. En fait, les pièces en tant que telles ne peuvent plus correspondre à des choses précises comme quand elles se rattachaient à la réalité d'un seul problème ou d'une idée. Elles doivent se rattacher à la vie... à une totalité.

Donc on est en présence de concepts censés représenter au mieux l'ensemble virtuel des problèmes de la vie (puisqu'il est question de système), tout en préservant les propriétés du mouvement, les évolutions, la nouveauté. Ces concepts censés répondre à une totalité ne s'emboitent plus (en dehors de leur représentation donc), ils se chevauchent, s'interpénètrent, interagissent entre eux. Interagissent non pas parce qu'ils s'emboitent de façon logique de par la totalité du tableau du puzzle, mais parce qu'ils couvrent des zones où ce sont les problèmes qui sont sans cesse en interaction.
On a donc des pièces au contours délicats à cerner qui se chevauchent avec d'autres : un plan de problèmes, un plan de réponses superposable ; mais sans que chaque réponse et problème correspondant ne puissent se fondre dans des contours identiques... quand bien même chaque réponse serait déterminée par un problème spécifique et lui répondrait.
Alors la logique de représentation a une chance de coïncider avec la forme de logique de la vie, quand bien même cette logique nous échapperait un peu...

Enfin la pseudo-incompatibilité des contraires renforcent les systèmes de pensée finis, ce sont les multiplicités qui les remettent en question, qui laissent des territoires de pensée interagir les uns sur les autres, au gré des intensités et des moments.

Je suis d'accord que des contraires qui se complémentent, on peut en trouver sûrement des tas au grès de nos considérations. Et qu'exprimer la réalité en terme de tels ou/et tels contraires ne garanti rien sur la réalité de ces contraires, ni sur une réalité qu'envelopperait ces contraires. Cependant ces contraires se présentent à notre entendement, mais plus, la notion de contraste nous/me semble primordial pour statuer sur l'existence de la moindre chose. On atteint là une limite de notre considération sur l'existence : l'existence est elle en-soi sans relation obligatoire, ou impérativement relative à autre chose de différent, même en tant qu'intensité (telle qu'elle se présente à notre entendement) (il faudra tout de même dire quel est le référentiel de l'intensité, où ou comment elle s'exprime).

Pour les contraires, on est d'accord que c'est la pensée qui les envisage comme tels. Maintenant il est clair aussi qu'il y a incompatibilité ou pas. Ici je ne vois pour le hasard d'autre incompatibilité que celle qui viendrait de l'hypothèse d'un tout-déterministe (qui est tellement affligeant que je préfère pas y penser). Bref, les incompatibilités, ça existe. Je crois qu'on est d'accord.
Les complémentaires, ceci dit, je trouve ça drôlement intéressant, et ça semble oui créer des blocs, des segment de déterminisme...
(pas sûr d'avoir compris ta phrase avec les "limites de notre considération sur l'existence", ça parle de l'incertitude d'une logique de la vie, non ?... auquel cas on serait d'accord)
Le référentiel de l'intensité ? On doit pouvoir envisager que le degré "naturel" de compatibilité entre deux choses soit affecté par l'environnement. Un homme et une femme qui n'auraient peut-être pas grand chose à se raconter au plein cœur de Paris se trouveraient peut-être une foule de compatibilités laissés seuls et sans espoir de rapatriement dans une île déserte.

(il n'y a rien a priori de "déterminé dans l'indéterminé" - là, tu barres dans des abstractions) De la même façon, une "volonté libre" serait loin d'être la seule piste, et pour ce que j'en pense, la meilleure : tout choix est renoncement, et donc soumis au hasard des probabilités.

Je barre effectivement dans les abstractions, mais pas tout à fait. J'envisageais en sous-marin (critique qu'a fait hks à victor) une autre visée, ou plutôt dans mon cas une autre conciliation, la considération scientifique de la MQ (débouchant potentiellement sur une "explication" du libre-arbitre). Mais l'approche philosophique que je propose n'est pas forcément opportune au sens de pertinente.

Rien compris. J'ai du bugger ou oublier la démonstration de Victor sur la MQ et son "explication" du libre-arbitre. Je vais aller voir ça et me le faire gratiner au four avec du fromage râpé

[quid]

(pas sûr d'avoir compris ta phrase avec les "limites de notre considération sur l'existence", ça parle de l'incertitude d'une logique de la vie, non ?... auquel cas on serait d'accord)

Cependant ces contraires se présentent à notre entendement, mais plus, la notion de contraste nous/me semble primordial pour statuer sur l'existence de la moindre chose. On atteint là une limite de notre considération sur l'existence : l'existence est elle en-soi sans relation obligatoire, ou impérativement relative à autre chose de différent, même en tant qu'intensité (telle qu'elle se présente à notre entendement) (il faudra tout de même dire quel est le référentiel de l'intensité, où ou comment elle s'exprime).

Je précise ma pensée.
Quand on explore notre environnement, on le fait entrer dans notre entendement, on essaye de trouver un sens, sinon une explication à ce qui se présente à nous. L'explication n'est souvent que partielle. Ainsi on pourra se poser la question de comment ce gros rocher est arrivé là, sûrement tombé de la falaise là-haut, mais si l'on va plus loin, de comment il s'est retrouvé là haut, de pourquoi il a cette couleur particulière, et s'il a pu se rompre, peut-il l'être à son tour, et jusqu'où ? Etc, …

On s'aperçoit alors, à la lumière de la science, lorsque l'on plonge au cœur de la matière et des phénomènes, que l'immobilité n'est qu'apparente, et que ce qui est consistant doit sa consistance et sa cohérence à l'interaction interne et externe d'autres phénomènes.

Et donc je fait l'expérience de pensée de cette dernière petite part d'existence qu'est le plus petit constituant, le plus indépendant, celui qui ne devrait rien à autre chose, ni même à un espace. Il est finalement le sans forme, le sans altérité, le sans ipséité, il est proche du rien, on ne conçoit pas son mode d'être, qu'il puisse en avoir un, ni qu'il puisse avoir ou avoir eu un devenir.

Peut-on admettre qu'il existe tout de même ? Peut-on concevoir l'existence autrement que comme une relation ou une expression ?

On en revient alors à nos contrastes, nos intensités, ou nos contraires. Doit on les considérer comme incontournables en-soi ? : Ils sont d'une manière ou une autre le reflet d'une réalité contrastée, nécessaire à l'existence. Ou doit-on les considérer comme une limitation de notre entendement ? : L'existence (je ne parle pas de la vie en particulier) est, de manière autonome et n'a pas besoin de contrastes.

(il n'y a rien a priori de "déterminé dans l'indéterminé" - là, tu barres dans des abstractions) De la même façon, une "volonté libre" serait loin d'être la seule piste, et pour ce que j'en pense, la meilleure : tout choix est renoncement, et donc soumis au hasard des probabilités.

Je barre effectivement dans les abstractions, mais pas tout à fait. J'envisageais en sous-marin (critique qu'a fait hks à victor) une autre visée, ou plutôt dans mon cas une autre conciliation, la considération scientifique de la MQ (débouchant potentiellement sur une "explication" du libre-arbitre). Mais l'approche philosophique que je propose n'est pas forcément opportune au sens de pertinente.

Rien compris. J'ai du bugger ou oublier la démonstration de Victor sur la MQ et son "explication" du libre-arbitre. Je vais aller voir ça et me le faire gratiner au four avec du fromage râpé

Je refais une aparté, bien que je me demande de plus en plus comme l'a proposé neo, s'il ne faut pas entériner le divorce épistémologique entre science et philosophie. Car dans toute discussion, viendra à un moment ou un autre l'argument scientifique et celui de sa méthode, coupant court à toute projection au-delà de celle-ci. Par exemple celui qui aurait porté un discours philosophique en apparente contradiction avec l'état de la science avant l'avènement de la M.Q., aurait été raillé alors que son discours aurait pu être recevable en considération de la M.Q.. Cela voudrait dire qu'il faudrait avant toute considération cadrer de manière cohérente avec la connaissance scientifique. Et la science étant comme on l'a abordé précédemment emplie d'une soif de maîtrise et de connaissance, cela obligerait à valider un certain déterminisme, une certaine négation du libre arbitre plutôt qu'une circonspection. Mais peut-être que la M.Q. pourrait assouplir cette approche ?

La M.Q. C'est un peu l'avènement scientifique de l'incertain. Incertain soit-disant en soi, car les équations mathématiques relatives à la physique disent qu'il y a "inconnaissabilité" au delà d'une certaine échelle. Parce-que la mesure, n'est jamais la chose en soi, mais le captage d'un effet de la chose. Ainsi, si l'on a une belle surface plane, il faudra y mettre ses gros doigt et l'altérer afin d'appréhender que c'est une étendue d'eau. On aura accès alors à une pataugeoire et non à une surface d'eau bien plane.

Donc ma matière indéterminée matérialisait cette état indéterminé, isolait de la matière cette part d'existence en soi à laquelle je fait référence plus haut. La matière déterminée, elle, étant la concordance d'une expression au sein de cette matière indéterminée. En fait je faisais l'expérience absolutiste de pensée séparant l'existence en soi et l'expression en soi, essayant de rester sous l'approbation de la fenêtre laissée entrouverte par la M.Q..

L'expression était alors assimilable à une volonté en soi, ne devant rien à autre chose, sinon à un espace d'expression lui conférant l'existence mais rien de plus, ne la contraignant pas, ne nuisant pas à sa liberté, mais lui donnant corps.

On est bien sûr dans la pure abstraction, la poussée des contrastes jusqu'à la séparation en contraires, ou plutôt en insolubles, en complémentaires, voir en complémentaires fortuits, mais n'ayant pas de réalité indépendamment l'un de l'autre.

Mais une volonté peut-elle être libre, libre d'elle, n'est elle alors pas plutôt folle ?

De la même façon, une "volonté libre" serait loin d'être la seule piste, et pour ce que j'en pense, la meilleure : tout choix est renoncement, et donc soumis au hasard des probabilités.

[Aldo]

Peut-on admettre qu'un rocher existe tout de même ? Peut-on concevoir l'existence autrement que comme une relation ou une expression ?

On en revient alors à nos contrastes, nos intensités, ou nos contraires. Doit on les considérer comme incontournables en-soi ? : Ils sont d'une manière ou une autre le reflet d'une réalité contrastée, nécessaire à l'existence. Ou doit-on les considérer comme une limitation de notre entendement ? : L'existence (je ne parle pas de la vie en particulier) est, de manière autonome et n'a pas besoin de contrastes.

Il me semble qu'il n'y a rien à présupposer d'aucune manière en ce qui concerne les limites de notre entendement. Par contre, il est clair qu'on est conditionnés par mille et une croyances et pseudo-savoirs. À partir de là, reste à faire la part des choses...

En matière de contrastes, je vois deux choses : une vision directe et une autre réfléchie.
On peu tirer des impressions de contrastes issus d'une vision "directe" - ou d'un conditionnement, ne l'oublions pas (pas grand chose à tirer d'un rocher).
Par contre, les contrastes valent à partir du moment où l'on a identifié les choses, donc entre des choses qu'on a choisi de comparer, de par la relation qu'on envisage entre elles (relation qui n'a de valeur que pour nous/hommes, même si elle peut avoir une existence par ailleurs – ou pas). Mais si on les a différenciées, c'est bien qu'on en éprouvait le besoin, et donc qu'il fallait d'abord les "décoller" l'une de l'autre.
(on voit bien que hasard et déterminisme répondent à ce processus).
Ça veut dire que dans ce cas, on voit d'abord le produit de l'interaction de choses, puis on y réfléchit, puis on les différencie (et alors seulement on peut "mesurer", dire ou non la valeur des contrastes, la complémentarité, la compatibilité... les intensités peut-être, mais l'une par rapport à l'autre).

Donc les contrastes, le tout c'est de les mettre au bon endroit, et de ne pas les traiter comme des oppositions. Le hasard et le déterminisme c'est contrasté et complémentaire (donc intéressant), pas en opposition tant que des choses feront sens pour les hommes.

PS : pour le rocher et en ce qui me concerne, il fait partie de la nature donc il existe, la nature étant la manifestation de la vie (à notre échelle en tous cas). Ensuite, c'est affaire de définition, mais des ruptures il y en a partout, sans doute autant entre un rocher qu'un chien ou qu'un homme, pas de raison particulière de s'interroger sur son mode relationnel et d'existence.

NB : J'ai du mal avec ton deuxième texte...

[quid]

Je reviens dans un premier temps sur mon exemple de l'eau dormante, plane.

Si je dois appréhender sa surface, comment faire si le seul moyen que j'ai c'est de la toucher et d'altérer cette surface.
On est là dans le cadre de l'expérience. Et l'expérience ne fait que des mesures, même si elle les croisent entre elles. Elle n'a accès qu'à des effets, et en croisant ces effets, on en fait des modèles, qui reposent ... sur ces effets.

Ainsi, on peut se poser la question de l'« inconnaissabilité » à la fois pratique et théorique, simultanément de la vitesse et de la position d'une particule. Car peut-être qu'en faisant de la vitesse et de la position de l'en-soi, on en avait oublié que ce n'était peut-être que des effets.

Or voilà, l'inconnaissabilité des conditions initiales, sont en fait l'inconnaissabilité de l'en-soi.
La notion de cause précise est peut-être une fiction reconstituée à partir des effets, et la cause est peut-être plus volatile et « hasardeuse » que cela.

On ne sais pas ce qu'est en dernier lieu le composant sur lequel repose tout le modèle. Si l'existant pur, indécomposable, non localisable, qui serait l'existence même est une réalité ou une fiction. Déjà en tant que particule, cet existant n'est déjà plus qu'un effet et commence à se diluer dans une fonction d'onde.

S'il n'y avait pas d'existant en soi, on aurait alors que des points de vue, des effets, le point de vue serait primordial, le mode d'existence.
S'il y avait existant pur en soi (sans forme, sans altérité, sans ipséité, ne devant rien a autre chose), il devrait porter toutes les caractéristiques d'expression du monde, les caractéristiques n'étant qu'effectivement notre incapacité à une appréhension globale. Pourquoi donc aurait-il même besoin d'être appréhendable ?
Il pourrait également y avoir également plusieurs en-soi inconciliable à l'origine de ce chaos ou de cette création au choix, du contraste en soi. Le découpage entre l'un et l'autre pouvant ce faire dans notre entendement au grès de nos considérations.

Voilà, alors pour notre hasard et notre déterminisme en soi, on est pas bien avancé, car l'inconnaissabilité en soi n'est pas très manipulable pour en faire soit de l'existant, soit une illusion d'existence.



J'en viens donc à ce que tu dis.

Il me semble qu'il n'y a rien à présupposer d'aucune manière en ce qui concerne les limites de notre entendement. Par contre, il est clair qu'on est conditionnés par mille et une croyances et pseudo-savoirs. À partir de là, reste à faire la part des choses...

Et comment faire la part des choses, sinon subjectivement ?

Je comprends ici  que tu ne juges pas nécessaire d'expliquer les choses en-soi, et que l'entendement est le seul socle de l'explication.
Et que de plus, tout savoir ou croyance ne le sont que s'ils sont les siens, après avoir fait sa propre part des choses, et non parachutés de l'extérieur.

En matière de contrastes, je vois deux choses : une vision directe et une autre réfléchie.
On peu tirer des impressions de contrastes issus d'une vision "directe" - ou d'un conditionnement, ne l'oublions pas (pas grand chose à tirer d'un rocher).
Par contre, les contrastes valent à partir du moment où l'on a identifié les choses, donc entre des choses qu'on a choisi de comparer, de par la relation qu'on envisage entre elles (relation qui n'a de valeur que pour nous/hommes, même si elle peut avoir une existence par ailleurs – ou pas). Mais si on les a différenciées, c'est bien qu'on en éprouvait le besoin, et donc qu'il fallait d'abord les "décoller" l'une de l'autre.
(on voit bien que hasard et déterminisme répondent à ce processus).
Ça veut dire que dans ce cas, on voit d'abord le produit de l'interaction de choses, puis on y réfléchit, puis on les différencie (et alors seulement on peut "mesurer", dire ou non la valeur des contrastes, la complémentarité, la compatibilité... les intensités peut-être, mais l'une par rapport à l'autre).

Ici donc, pour toi le hasard c'est la manière de « décoller » les choses a priori, et le déterminisme, c'est le raisonné, c'est la manière d'organiser, d'agencer, de donner du sens a posteriori.

(relation qui n'a de valeur que pour nous/hommes, même si elle peut avoir une existence par ailleurs – ou pas).
...
PS : pour le rocher et en ce qui me concerne, il fait partie de la nature donc il existe, la nature étant la manifestation de la vie (à notre échelle en tous cas). Ensuite, c'est affaire de définition, mais des ruptures il y en a partout, sans doute autant entre un rocher qu'un chien ou qu'un homme, pas de raison particulière de s'interroger sur son mode relationnel et d'existence.

Tu fais donc une séparation complète entre notre appréhension du monde, la compréhension qu'on peut en tirer et le monde tel qu'il est. Dans ce cas tu en fais une manière d'être au monde, sans considération de ce qu'il pourrait être.

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La « connaissance », ou plutôt une certaine appréhension de l'en-soi en tant qu'en-soi est elle nécessaire, souhaitable, ou même problématique ?

Si l'en-soi est vraiment inconnaissable, ou hasardeux, ou les deux, ou inappréhendable, que toute considération sur celui-ci est forcément une erreur d'appréciation, il va de soi qu'il vaut mieux le laisser de côté. Alors le sens que l'on peut donner à sa vie n'est qu'un sens pour soi. Le sens de l'en-soi, et bien laissons le lui.

Maintenant que dire du sens que l'on peut donner soi-même à sa vie, sur quoi repose-t-il ?
Soi il ne repose sur rien, et c'est un sens créée. Et si l'on est pas dupe, ce n'est pas un sens, c'est juste une création, une action insensée.

Soit on considère qu'il a une cohérence, et donc qu'il repose au minimum sur un genre de phase avec le monde (puisque toute considération nous vient en premier lieu d'une « vision directe »), un genre de pari hasardeux et intuitif que nos actes sont en relation avec le monde. Qu'on est en quelque sorte dans une démarche participative et créatrice en même temps. Participative du fait que l'on soi là, créatrice du fait qu'on ignore pourquoi.

Mais la création ne se fait pas de manière inconsidérée, pour faire sens, pour être en phase, elle ne devrait pas le faire entièrement a posteriori.
Le sens que peut donner chacun à sa vie doit reposer sur quelque chose, qui ne doit pas paraître une illusion, bien que baignant dans l'incertitude, qui doit s'inscrire dans le monde en général. Le sens que l'on donne est un sens pour le monde.

Donc en ne faisant aucun cas du sens du monde, on en fait par là même aucun pour soi-même. Son propre sens est forcément en rapport avec ce qui n'est pas nous, c'est à dire tout le reste. En tout cas, je ne peux moi même avoir une conception autre.

On ne peut donc que soit statuer sur l'absence de sens complet, y compris pour nous, soit statuer sur la présence de sens pour soi et aussi pour le monde.

[Aldo]

Il m'avait semblé que tu posais le problème de savoir si ce que tu appelles "les contrastes" étaient en nous ou dans les choses. C'est à ça que je répondais en parlant d'une perception directe et d'une autre après réflexion. Je disais en gros que différencier les choses (contrastées) faisait partie de toute réflexion, et que les qualifier de contrastées était soit une impression, soit une affirmation. Rien d'autre.
C'était dans une volonté de clarification de la question posée plus qu'une réponse directe au problème, en attendant de te lire et de faire avancer les choses plus avant, une fois celui-ci mieux cerné.
Différencier les choses fait partie du déconditionnement, est une démarche nécessaire afin de ne plus être sous l'emprise de préjugés et de croyances (une démarche qu'on poursuit toute sa vie). On peut par exemple imaginer qu'un des moyens de déconditionnement est envisageable à travers une perception directe de certaines choses, perception qui ne correspondrait pas au savoir qui nous soumet ; et qu'à partir de là, on va tenter de les différencier au mieux, afin dans un troisième temps d'observer comment tout ça fonctionne, doté de ces nouveaux outils.

On fait pour soi-même le même genre de boulot que la philo est censée faire sur un plan plus général (particulièrement en s'attachant à virer les présupposés pour reconsidérer les questions sans qu'ils les parasitent).
Par exemple pour ton deuxième point. Non le hasard n'est pas de "décoller des choses". Je dis que le hasard et le déterminisme sont au départ confondus dans notre perception des choses, et c'est cet ensemble qu'on "décolle" afin d'en partager les causes entre hasard et déterminisme... et ce afin de comprendre mieux comment ça fonctionne (hasard et déterminisme étant complémentaires, c'est l'occasion à des réflexions intéressantes).

(ensuite je ne sais pas ce qui te fait dire que je ne "jugerais pas nécessaire d'expliquer les choses en soi", pas plus qu'en quoi je ferais "une séparation complète entre notre appréhension du monde - et ce qu'on peu en tirer - et le monde tel qu'il est". Je n'ai jamais dit un truc pareil)

Ceci dit et pour finir, se déconditionner et déconstruire les mauvaises habitudes de pensée est une chose bien nécessaire, mais pas a priori suffisante pour en comprendre assez pour se fabriquer une vision philosophique du monde. Mais le processus individuel et celui philo me semblent assez comparables, sauf qu'on passera à la philo si j'imagine on a un goût pour ça, où si l'on est pris dedans.

PS : Je pense qu'il n'y a pas besoin du coup que je réponde à ton développement final sur "l'en-soi" et le "sens", puisque ton interprétation tombe à l'eau (enfin on pourrait, mais c'est un autre sujet, bien vaste).

NB : Je vais lire le début de ton truc sur l'eau dormante, voir si j'avance un peu...

[victor.digiorgi]

tu n'as manifestement pas compris que les mathématiques ne représentent qu'une langue descriptive parmi d'autres et qu'en cela, elle ne rendent pas compte de l'essence de la réalité du monde.

mais tu penses autre chose . Parce que tes conclusions sur l'incompréhensible en soi sont tirées de la physique mathématique.
Et toute ta philosophie est fondée sur l' autorité des mathématiques. Les mathématiques fonctionnent alors comme la religion et ses dogmes fonctionnaient . On est prié de croire que les équations sont  le monde. Comme je ne suis pas de cette religion je ne vois pas comment débattre avec toi. Toutes tes descriptions et tout tes arguments me laissent indifférents.  Ils n'ont aucune prise, c'est comme si tu me parlais en swahilies.

Tu peux reproduire chez toi l'expérience suivante sans avoir besoin du moindre élément de mathématique.

Cette expérience est à la base de la dualité onde-corpuscule de la lumière.

Elle peut s'expliquer sans formule mathématique, mais la dualité onde-corpuscule qu'elle permet de constater restera éternellement incompréhensible par quiconque, même par les physiciens et les mathématiciens les plus forts du monde ...








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[quid]

Il m'avait semblé que tu posais le problème de savoir si ce que tu appelles "les contrastes" étaient en nous ou dans les choses. C'est à ça que je répondais en parlant d'une perception directe et d'une autre après réflexion. Je disais en gros que différencier les choses (contrastées) faisait partie de toute réflexion, et que les qualifier de contrastées était soit une impression, soit une affirmation. Rien d'autre.
...
(ensuite je ne sais pas ce qui te fait dire que je ne "jugerais pas nécessaire d'expliquer les choses en soi", pas plus qu'en quoi je ferais "une séparation complète entre notre appréhension du monde - et ce qu'on peu en tirer - et le monde tel qu'il est". Je n'ai jamais dit un truc pareil)

C'est bien cela qui m'embête, c'est que j'ai compris la deuxième proposition, dans le résumé de ta première.

Car quand je demande si les choses sont contrastées nécessairement, si la différence existe en-soi,  tu ne t'éloignes pas de l'impression et de la perception, c'est ton point de départ, jusqu'à la réflexion. Donc, je ne vois pas où ce situe le monde en dehors de la perception et des premières impressions. Pour moi, dans ce contexte il est confiné à un entendement.

Mais tu ne semble pas dire cela puisque tu ajoutes par la suite :

Par exemple pour ton deuxième point. Non le hasard n'est pas de "décoller des choses". Je dis que le hasard et le déterminisme sont au départ confondus dans notre perception des choses, et c'est cet ensemble qu'on "décolle" afin d'en partager les causes entre hasard et déterminisme... et ce afin de comprendre mieux comment ça fonctionne (hasard et déterminisme étant complémentaires, c'est l'occasion à des réflexions intéressantes).

Donc cela peut avoir un fonctionnement en-soi et par ailleurs compréhensible, ce qui signifierait que cet en-soi a des distinctions, car distinguables, des contrastes donc, en-soi ; qu'il n'est pas cette confusion première. Il y a de plus un parallèle, même s'il n'est pas parfait entre la chose perçue et la compréhension qu'on s'en fait, sinon ce ne serait pas une compréhension.

Dans ce contexte, les causes dites hasardeuses et déterministes sont déduites par compréhension. Elles sont compréhension de la chose perçue.
Cependant, il s'agit bien de statuer si cette compréhension en est une, car la compréhension est imparfaite ; s'il y a bien une compréhension de la notion de cause hasardeuse. Et c'est bien là la difficulté, car comment différencier un défaut de compréhension, de l'inaccessible ? Et de plus, statuer sur le fait que cet inaccessible serait ou non sans logique fonctionnelle ? Du hasard en-soi ou non ?

Différencier les choses fait partie du déconditionnement, est une démarche nécessaire afin de ne plus être sous l'emprise de préjugés et de croyances (une démarche qu'on poursuit toute sa vie). On peut par exemple imaginer qu'un des moyens de déconditionnement est envisageable à travers une perception directe de certaines choses, perception qui ne correspondrait pas au savoir qui nous soumet ; et qu'à partir de là, on va tenter de les différencier au mieux, afin dans un troisième temps d'observer comment tout ça fonctionne, doté de ces nouveaux outils.

Je n'ai pas la prétention de savoir déconstruire et de savoir reconstruire mieux que d'autres l'ont déjà fait. Si le monde est compréhensible, je ne vois pas pourquoi ne pas me référer aux compréhensions déjà énoncées par d'autres. Je peux entendre ce qu'ils en disent tout en restant critique, en m'y confrontant.
Je ne sais pas non plus où s'arrête mes préjugés et je n'ai rien contre les croyances, je les trouvent au contraire très humaines. Une croyance, est obligeante d'une manière ou une autre, ne plus être sous l'emprise d'une croyance, c'est juste savoir la considérer comme une croyance, ce n'est pas ne plus y croire.
En fait je ne suis pas très partisan de la déconstruction et du déconditionnement. Je pense qu'il ne faut pas confondre "se déconstruire soi" et "améliorer une vision".

[neopilina]

à hks

Malgré la résistance de Platon et de quelques autres néo-pythagoriciens, les velléités métaphysiques des mathématiques ont été définitivement déboutées par l'éléatisme. Aristote ? Rien sur les mathématiques, dans une oeuvre qu'on peut qualifier d'encyclopédique avant l'heure.

à victor,

Encore un effort, et tu nous ressors Mickey ? Tu pourrais ménager un peu le dernier forum a te supporter.

[hks]

à neo

Aristote ? Rien sur les mathématiques, dans une oeuvre qu'on peut qualifier d'encyclopédique avant l'heure.

Effectivement.
Mais puisque les velléités métaphysiques des mathématiques ont été définitivement déboutées par l'éléatisme...de quoi te plaindrais- tu à Aristote ?

[hks]

à Victor
si j ai un peu compris cette expériences de deux fentes, on ne fait pas les deux expériences en même temps. On fait l'une ou l'autre. On mesure /calcule des choses sur l' une et on mesure/calcule des choses sur l'autre. Il y a quelques années que j' ai lu des choses là dessus, jamais très claires ... sauf  qu' on s' extasiait toujours à la fin de n 'y rien comprendre. Donc moi je suis prudent.

Tu pars du fait qu'il existe des ondes et des corpuscules. Là il y a déjà un mystère. Une onde de quoi ? ... Et puis des corpuscules ? Comme des petites choses quoi ! Tu crois qu'il y a des très petites choses?
 Moi je pense que les physiciens du quantique ne savent pas ce dont ils parlent. Donc restons en aux mathématiques  aux équations ( avec les limites adéquatement conçues  ).

[victor.digiorgi]

Moi je pense que les physiciens du quantique ne savent pas ce dont ils parlent.

Celle-là, je t'avouerais que c'est bien la première fois qu'on me la fait.

Elle est pas mal et je vais l'encadrer pour l'envoyer à la famille Heisenberg.

.

[baptiste]

Moi je pense que les physiciens du quantique ne savent pas ce dont ils parlent.

Celle-là, je t'avouerais que c'est bien la première fois qu'on me la fait.

Elle est pas mal et je vais l'encadrer pour l'envoyer à la famille Heisenberg.

.

Ils te répondront dans une perspective néo-kantienne,  que "la réalité dont nous pouvons parler n'est jamais la réalité « en soi », mais seulement la réalité de laquelle nous avons connaissance".  "Nous ne pouvons jamais arriver à un portrait complet et exact de la réalité". Heisenberg, Manuscrit de 1942.

HKS, la question, n’est donc pas de savoir si les physiciens comprennent la MQ mais si on peut mettre cette compréhension «  à toutes les sauces ». Deleuze dans "Qu’est-ce-que la philosophie" écrit  "La science n’a pas pour objet des concepts, mais des fonctions qui se présentent comme des propositions dans des systèmes discursifs (...) Une notion scientifique est déterminée non par des concepts, mais par des fonctions ou propositions" (p. 111). La fonction scientifique, pour Deleuze, renonce à la tentative qu’effectue le concept de donner consistance à l’infini et figure au virtuel : par ce renoncement elle se qualifie cependant comme "une référence capable d’actualiser le virtuel".
Ce qui par ailleurs n’a pas empêché Deleuze dans d’autres ouvrages de se livrer au pêché de l’incorporation inappropriée de termes scientifiques dans une réflexion philosophique.

La MQ « actualise le virtuel » c’est à dire qu’elle amorce, comme l’explique Heisenberg dans le manuscrit de 1942, ce que nous appelons épistémique de la complexité, une vision pluraliste (et nom moniste) d'un monde qui est avant tout organisation (et non substance) compréhensible selon une pensée de "fonctions d'état".

[Aldo]

à Quid,
Je comprends pas. Bien sûr que les choses ont un fonctionnement "en-soi", il n'est question que de cela dans le déterminisme !
Ma position est simplement qu'on a plus de chance de comprendre un fonctionnement que d'accéder à la nature des choses qui façonneraient ce fonctionnement. Dans l'exemple du hasard et du déterminisme, on a posé une question intelligente (puisque l'un et l'autre sont complémentaires) : quid de la part de hasard et de celle du déterminisme ? Ça ne veut pas dire pour autant qu'on puisse avoir une "compréhension" du hasard (ou du déterminisme d'ailleurs) mais qu'à travers eux on pose de bonnes questions, tout autres que celle de savoir quelle est la part de hasard et celle de déterministe dans telle ou telle production du réel, ou encore celle d'un tout-hasard face à un tout-déterminisme.
Ça veut dire que le réel n'est accessible qu'à travers ses productions, qu'on n'a pas accès aux forces en amont qui produiraient quelque chose en se combinant. On n'a pas accès à pourquoi l'amour plutôt que pas, pourquoi la pensée plutôt que pas, etc. On est condamné à affiner la compréhension sans jamais tirer un savoir définitif et global sur les choses (les forces), savoir qui n'aboutirait à notre échelle qu'à l'absence de toute forme de sens qu'on pourrait trouver à la vie. Une vie finalisée ou 100% déterministe ne génèrerait plus aucun sens pour moi. Une vie ou l'amour serait réduit à une équation ferait perdre toute beauté à l'amour (dis autrement : je m'en fous, ça m'emmerde)

Il y a bien un parallèle entre la chose perçue et la compréhension qu'on peut en avoir, mais parce que cette dernière, si elle ne peut s'abstraire totalement de la perception, envisage aussi la réflexion sous d'autres angles de vue, par exemple l'interactivité que la chose observée peut avoir avec d'autres choses. Il y a donc une logique de la réflexion qui pousse à poser des questions sans rapport avec la perception qu'on a pu en avoir (sinon ce serait effectivement un monde autiste qui irait d'un subjectif à une cohérence plus interne qu'autre chose, d'où l'on aurait du mal à trouver le moindre sens). Et on ne peut "croire" à nos conclusions en mettant de côté ni la perception ni la logique qui a entretenu notre réflexion.
(mais déjà la perception des choses est elle-même confrontée à l'idée qu'on s'en fait - nos conditionnements etc - et est donc double dans un certains sens)  

Maintenant l'objectif de "vérité" des choses, c'est justement le genre de truc auquel j'ai beaucoup de mal à croire. C'est un moteur sans doute, mais pas plus que celui qui par exemple gère le concept de Justice qui n'est pour moi que la conséquence basique de visions d'injustice. La vérité est donc relative aux erreurs (et on revient aux présupposés, croyances, etc). Le sens est bien plus intéressant.

Alors comment différencier un défaut de compréhension de l'inaccessible ?
Personne n'en sait rien. On peut bien relever les défauts de logique qui émaillent une compréhension hasardeuse comme s'interroger à partir d'une vision des choses qui ne semble jamais prise en compte par les normes en vigueur, tout ça n'offre aucune garantie.
Certaines logiques, comme celle d'un sujet transcendant ou d'une pensée transcendante par exemple, font partie des choses qui me font moi refuser un certain nombre de savoirs que d'autres semblent considérer comme acquis (je peux me tromper) ; au même titre que ma perception directe des choses qui se trouve souvent en décalage avec les normes en vigueur.
D'où ce travail de déconstruction des normes qui est si pesant et si nécessaire, si l'on veut sortir de leur emprise et s'octroyer le droit de réfléchir avec un peu plus d'espace. Voilà pourquoi moi, je vois pas pourquoi je devrais me référer à des savoirs déjà émis par d'autres sans les passer au crible de mon propre entendement (j'ai d'ailleurs toujours été comme ça). Ça n'est évidemment pas non plus une garantie contre ma propre bêtise, mais je revendique une conscience de connaître le poids des préjugés et un droit de les mettre en doute jusqu'à les traquer.

Enfin il n'est pas question de "se déconstruire"... mais de repérer les croyances qui nous soumettent et parasitent notre réflexion, et de réfléchir à ça.
Mais chacun ses outils et ses chemins...

[quid]

Ça veut dire que le réel n'est accessible qu'à travers ses productions, qu'on n'a pas accès aux forces en amont qui produiraient quelque chose en se combinant. On n'a pas accès à pourquoi l'amour plutôt que pas, pourquoi la pensée plutôt que pas, etc. On est condamné à affiner la compréhension sans jamais tirer un savoir définitif et global sur les choses (les forces), savoir qui n'aboutirait à notre échelle qu'à l'absence de toute forme de sens qu'on pourrait trouver à la vie. Une vie finalisée ou 100% déterministe ne génèrerait plus aucun sens pour moi. Une vie ou l'amour serait réduit à une équation ferait perdre toute beauté à l'amour (dis autrement : je m'en fous, ça m'emmerde)

à Aldo,

Je suis quasiment entièrement d'accord avec tout ce que tu dis sur la problématique. C'est clair.

Par rapport à tout cela, maintenant je me pose la question de comment considérer toute cette incertitude à l'aulne de notre vie d'humain.
Car si une vie finalisée ne ferait pas sens, un monde 100% déterministe (au delà de notre compréhension) pourrait faire sens puisque étant tout ce qui existe et de plus inaccessible, je ne vois pas quel jugement négatif porter dessus. Le jugement serait une combinaison de l'idée qu'on s'en fait et d'une projection de ce que l'on voudrait qu'il soit dans sont aboutissement (aboutissement au sens très général, qui peut inclure son fonctionnement).
Car si une vie dont on connaîtrait tout les tenants et aboutissants, sans marge de maneuvre serait sans sens, la vie sans projection le serait également.

[neopilina]

à hks,

C'était juste pour illustrer mon propos : qu'Aristote ne traite absolument pas des mathématiques en dit en soi long.
Mais bon, chassez les mathématiques par la porte, et il se trouvera un victor de service pour venir vous dire que la MQ a ici toute sa pertinence ... Nous voilà prévenu : on est priè de philosopher, et pis aussi, allons-y, de ne rien faire, sans être passé par la case MQ sous peine de nullité.

[hks]

à baptiste

Citer Heisenberg est d 'autant plus pertinent que Victor en parle.  Je redis que l' incompréhensible en soi je ne vois pas ce qu'il veut dire par là. Il est au delà d' une position kantienne ( qui ne se prononce pas là dessus ). Bien sûr qu'ils comprennent quelque chose à ce qu'ils font les physiciens ( la recherche du  boson de Higghs ne tombe pas du ciel )
Mais  dire comme Victor le dit qu'il y a de l'incompréhensible en soi ce n'est pas du tout une proposition scientifique. Jamais aucun scientifique d 'où il parle ne va prétendre qu'il peut énoncer quelque chose sur un en soi " hors expérience spatio temporelle".  

Je partage  là dessus entièrement le point de vue de Heidegger

Heidegger  répondait ( aux critiques )

"Cette phrase la science ne pense pas, qui a fait tant de bruit lorsque je l'ai prononcée, signifie la science ne se meut pas dans la dimension de la philosophie. Mais, sans le savoir, elle se rattache à cette dimension. Par exemple la physique se meut dans l'espace et le temps et le mouvement. La science en tant que science ne peut pas décider de ce qu'est le mouvement, l'espace, le temps. La science ne pense donc pas, elle ne peut même pas penser dans ce sens avec ses méthodes. Je ne peux pas dire, par exemple, avec les méthodes de la physique, ce qu'est la physique. Ce qu'est la physique, je ne peux que le penser à la manière d'une interrogation philosophique. La phrase la science ne pense pas, n'est pas un reproche, mais c'est une simple constatation de la structure interne de la science c'est le propre de son essence que, d'une part, elle dépend de ce que la philosophie pense, mais que, d'autre part, elle oublie elle-même et néglige ce qui exige là d'être pensé".
 Der Spiegel (1976)

ce que nous appelons épistémique de la complexité, une vision pluraliste (et non moniste) d'un monde qui est avant tout organisation (et non substance) compréhensible selon une pensée de "fonctions d'état".

Moi je suis ouvert à toutes les "épistémés" sachant  bien  que quelque que soit l'épistémé elle s'inscrit nécessairement dans un contexte plus vaste qu' elle.
C' est ce contexte le plus vaste que vise la métaphysique ( et je dirais nécessairement spéculative ). Mais là on  revient à Aristote, il n'y a jamais eu lieu d' en partir. Sa distinction entre physique et philosophie première reste actuelle.  Quelles que soient les critiques de Heidegger, par exemple  puisque c' est le plus virulent contempteur de l'onto- théologie, il  reste dans cette distinction là.

Qu' on ne veuille plus trop faire de métaphysique ... je le vois bien . On ne peut rien dire sur l'avenir  de la philosophie  

Moi j 'aurais eu la chance de vivre dans une époque où on n' avait pas totalement effacé  la mémoire d' Aristote ni celle des grands métaphysiciens qui ont suivi ... ni celles des grands phénoménologues. C' est une chance inouïe de vivre dans un temps et un pays qui accorde encore une place à la philosophie ( à toute la philosophie ).
Mais je ne suis pas persuadé que ça dure.  

J'ai parlé plusieurs fois du livre  "L'Esprit conscient" de David J. Chalmers (très difficile mais intéressant ) ..mais ce qui m' a vraiment étonné  et ravi c'est qu'il puisse encore s' écrire un tel livre.

[Courtial]

à Victor
si j ai un peu compris cette expériences de deux fentes, on ne fait pas les deux expériences en même temps. On fait l'une ou l'autre. On mesure /calcule des choses sur l' une et on mesure/calcule des choses sur l'autre. Il y a quelques années que j' ai lu des choses là dessus, jamais très claires ... sauf  qu' on s' extasiait toujours à la fin de n 'y rien comprendre. Donc moi je suis prudent.

Tu pars du fait qu'il existe des ondes et des corpuscules. Là il y a déjà un mystère. Une onde de quoi ? ... Et puis des corpuscules ? Comme des petites choses quoi ! Tu crois qu'il y a des très petites choses?
 Moi je pense que les physiciens du quantique ne savent pas ce dont ils parlent. Donc restons en aux mathématiques  aux équations ( avec les limites adéquatement conçues  ).

Je crois que cette expérience des deux fentes est reprise et expliquée dans Hawkings (Une brève histoire du temps, je n'ai pas le livre chez moi, je ne peux donner la page).
Je n'en ai pas retenu que d'un côté il y aurait des ondes, et de l'autre des corpuscules. Au reste, le débat portait (et avant Heisenberg) sur le comportement à la fois ondulatoire et corpusculaire des atomes, et par conséquent le dépassement de la dualité. Mais Hawkings veut surtout insister sur le fait que la mécanique des atomes n'est pas la même selon que l'on bombarde d'électrons ou qu'ils sont projetés un à un. Dans le premier cas (macroscopique), on peut s'en tenir à une conception corpusculaire, dans le second, cela ne fonctionne pas. (Cela aboutit au fait que le même electron passe par les deux fentes à la fois : si donc je l'imagine, à la manière corpusculaire, comme un grain de matière, j'ai un problème).

[Courtial]

C'était juste pour illustrer mon propos : qu'Aristote ne traite absolument pas des mathématiques en dit en soi long.

Ah bon ? Et cela a été décrété par qui, cela ?
Outre le fait que l'on ne sait pas tout ce dont a parlé Aristote et si l'on s'en tient à ce qui nous est parvenu, il y a des éléments précis en particulier dans les livres M et N de la Métaphysique.
Personne ne les lit parce que c'est ultra-pénible. (Moi-même, je les ai lus, au sens "parcouru entièrement avec les yeux", mais ce n'est pas "lire" au sens de la philosophie, qui signifie s'emparer effectivement du contenu).
On peut comprendre que les Eléates n'aiment pas et que cela les gène : il y est question de l'Un et de l'Idéalité des nombres (l'Un qui est, comme chacun sait : au-delà de l'Etant).
Bref cela peut ennuyer ou déplaire mais pas légitimer de dire qu'il n'en est "absolument pas " question.
Il y a des remarques éparses aussi dans la Physique, en particulier I (au sujet de la géométrie) et IV (au sujet du temps, puisque le temps est un nombre, selon Aristote).

Jadis Victor nous expliquait que Descartes n'a jamais parlé des passions, que les sentiments, ça ne l'intéressait pas, etc.
C'est tout de même curieux cette espèce de négationisme philosophique qui consiste à déclarer comme non-existant ce qui dérange ses constructions, bien commodes mais diversement informées,  de l'Histoire de la philosophie.

[neopilina]

J'ai le rang d'oignons complet d'Aristote. Je ne vois aucun traité consacré aux mathématiques. Et mon propos visait d'éventuelles velléités métaphysiques des mathématiques, que, sinon, je ne rejette pas plus que je ne rejette la médecine, la mécanique quantique, les poissons rouges, la blanquette de veau, ...

P.S. Merci pour les indications dans la Métaphysique, je m'offre une grande séance de relectures, j'y prêterais une grande attention, tiens, je vais de ce pas post-iter !
Pour le traitement du temps dans la Physique, merci, mais j'ai beaucoup planché dessus; souvenirs précis donc.

P.S.2. Mauvais poil ?   .

[hks]

Je crois bien que neo sait des choses sur la question.
il a lu
"Zénon et le continu"
Étude historique et critique des Fragments et Témoignages par M. Caveing.
Celui-ci procède à un examen systématique de tous les textes pertinents légués par l’Antiquité sur la pensée de Zénon, essentiellement ceux de Simplicius, Aristote et Platon.

 OUI Aristote parle de Mathématiques (du nombre ) mais incomparablement moins que du syllogisme.
http://remacle.org/bloodwolf/philosophes/Aristote/metaphyque13.htm

[neopilina]

Je crois bien que neo sait des choses sur la question.
il a lu
"Zénon et le continu"
Étude historique et critique des Fragments et Témoignages par M. Caveing.
Celui-ci procède à un examen systématique de tous les textes pertinents légués par l’Antiquité sur la pensée de Zénon, essentiellement ceux de Simplicius, Aristote et Platon.

 OUI Aristote parle de Mathématiques (du nombre ) mais incomparablement moins que du syllogisme.
http://remacle.org/bloodwolf/philosophes/Aristote/metaphyque13.htm

Vi, et j'ai même tellement annoté mon premier exemplaire de ce livre, que j'en ai acheté un second !

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