Déterminisme et indéterminisme

[victor.digiorgi]

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le déterminisme et l'indéterminisme s'affrontent sur le terrain historique du passé face au futur.

Si l'indéterminisme est lié à une liberté de choix entre maintes possibilités, c'est parce qu'il est impossible de connaître l'avenir. L'indéterminisme est lié au futur, dans sa perception immédiate.

Si le déterminisme est lié à une impossibilité de choisir entre au moins deux possibilités, c'est parce qu'il est impossible de changer le passé. Le déterminisme est lié au passé, dans sa perception immédiate.

C'est ce qui permet de constater que si quoi que ce soit se présente sous la forme de l'agencement d'un environnement sur lequel il serait possible d'agir, il ne se réalisera jamais qu'une seule possibilité. Pas une de plus. Le fait qu'on ait le choix devant l'avenir ne constitue qu'une illusion créée sur le terrain d'une ignorance de toutes les causes, bien trop nombreuses, bien trop complexes, surtout par leur caractère aléatoire indiqué par la mécanique quantique, pour qu'on envisage un seul instant qu'il n'y aura jamais qu'un seul effet à une seule lignée précédente de causes et d'effets dans le temps.

Le déterminisme est constant et l'indéterminisme a sous la lumière d'une telle analyse tous les aspects d'une erreur. Mais, comme disait le camarade Nietzsche, l'erreur est nécessaire à la vie...


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[même]

Il y a tout de même une chose à ajouter. Il suffit D'UNE UNIQUE possibilité de liberté pour que la liberté existe...
Or il existe cet acte, qui s'appelle croire sans voir: on échappe par là aux déterminismes...y compris ceux de la psychè... :)
(La vie même dans sa dynamique pure ignore les injonctions des Idées, de la raison raisonnante. Les idées sur les idées sont bien trop abstraites pour s'incarner dans le réel, qui lui se moque bien de cette réflexion (lumière réfléchie, réfractée) et continue sa course, entre nécessité et espoir.
Et "sans voir" ne veut pas dire sans penser, sans raison, et n'est pas non plus synonyme d'arbitraire.
Partout le débat de la foi se fait jour sous votre plume. De Onfray à l'éradication plus ou moins ouverte du libre arbitre. Par conséquent, considérez amicalement que ce sont vos propositions qui amènent mes précisions, et non une puérile tentative d'en découdre ou de convaincre.
je pense qu'il est NATUREL, déterminé, inévitable et fatal d'être matérialiste quand on est philosophe ! Ce n'est pas une expression de liberté, mais de soumission à l'évidence des "faits" (lesquels ?) à quoi on se SOUMET.
Mais on peut être autre chose que philosophe, Dieu merci, et personnellement, c'est bien parce que je DOUTE que le monde se borne à l'appréhension que nous en avons que j'ose garder un espace de possible - et d'insoumission au passage - en postulant qu'il existe un pain pour ma faim et un vin pour ma soif ontologiques.
Qu'y a t-il donc là de si détestable dans le fait de voir l'homme comme supérieur à la machine biologique que les prévisionnistes aiment tellement manipuler pour leurs fins ?
Maximum de bénéfices à frais minimum. Ainsi fonctionne, croit-on, la machine humaine ! (Sauf quand un paysan pauvre cache une famille Juive chez lui au péril de sa vie et de sa maigre fortune ! Car cela aussi existe ! ) Moi je postule une dimension POSSIBLE qui échappe à ce fatum qui nous lie contraints et forcés dans le cercle du donné et ce n'est pas à un philosophe de m'inciter à la soumission ! Ce serait tout de même un retournement pour le moins discutable que l'amour de la sagesse conduise à l'acceptation fataliste du courbé (D'ailleurs; l'idée que vous défendez se trouve préférentiellement chez les nantis.)
Une philosophie qui pousse à la génuflexion devant TOUT ce que le matérialisme implique en termes de pouvoirs, de violence, d'inhumanité, de réification de l'homme et d'aliénation.... Dommage que de telles intelligences que celles qui ont émaillé l'aventure philosophique n'aient œuvré que pour lui fournir à la fin des complices ! Et nous y voilà: nous avons en ce moment une mode de la philosophie qui est à la pensée ce que le régime minceur est aux festins d'antan: un ensemble de propagandes nous incitant à nous "adapter" et à accepter le monde TEL QU'IL EST. Nous rendre en quelque sorte le voyage confortable, mais sans jamais que la moindre remise en cause des DOGMES TOUS MATÉRIALISTES désormais, ne pointe le bout de son nez. Comment bien vivre dans une poubelle en quelque sorte. A cela, je ne suis pas près. Je prédis d'ailleurs un retour de la métaphysique. (Pour le matérialisme , il devrait se demader pourquoi tout son effort abouti à trouver plus de devins et de tireuses de cartes en France que de curés. Décidément, l'homme cet entêté résiste ! Comme si en fait le fait de croire lui était co-naturel, était une composante de sa dynamique et hors de quoi il devient cet espèce de spectre gris désabusé comme on en trouve dans les dictatures...
La matérialisme "radical"'est tout de même fort commode: le désespoir se paye beaucoup de compensations dérisoires pour se distraire de son mal. Et ça, le commerce adore ! Serais-je trader que j'y inciterais les populations...
Surtout que 1) personne ne sait ce qu'est la matière. Et que 2) l'HYPOTHESE selon laquelle la conscience serait produite par le cerveau n'a JAMAIS été démontrée...
Donc, bien que vous cherchiez à "fermer cela aux hommes" c'est ouvert, on peut entrer...
"Si l'homme n'est pas l'auteur de son propre être, il a forcément sa source en-dehors de lui-même."
Bonsoir.

[Courtial]

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le déterminisme et l'indéterminisme s'affrontent sur le terrain historique du passé face au futur.

Si l'indéterminisme est lié à une liberté de choix entre maintes possibilités, c'est parce qu'il est impossible de connaître l'avenir. L'indéterminisme est lié au futur, dans sa perception immédiate.

Si le déterminisme est lié à une impossibilité de choisir entre au moins deux possibilités, c'est parce qu'il est impossible de changer le passé. Le déterminisme est lié au passé, dans sa perception immédiate.

C'est ce qui permet de constater que si quoi que ce soit se présente sous la forme de l'agencement d'un environnement sur lequel il serait possible d'agir, il ne se réalisera jamais qu'une seule possibilité. Pas une de plus. Le fait qu'on ait le choix devant l'avenir ne constitue qu'une illusion créée sur le terrain d'une ignorance de toutes les causes, bien trop nombreuses, bien trop complexes, surtout par leur caractère aléatoire indiqué par la mécanique quantique, pour qu'on envisage un seul instant qu'il n'y aura jamais qu'un seul effet à une seule lignée précédente de causes et d'effets dans le temps.

Le déterminisme est constant et l'indéterminisme a sous la lumière d'une telle analyse tous les aspects d'une erreur. Mais, comme disait le camarade Nietzsche, l'erreur est nécessaire à la vie...


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L'agencement de l'environnement a une forme ? Et c'est quoi, la forme de l'agencement de l'environnement ?

Faire apparaître la mécanique quantique comme un argument en faveur du... déterminisme, fallait le faire ! Chapeau bas, l'artiste !

Quant à l'indéterminisme, je ne suis pas sûr qu'il soit lié exclusivement au futur (au fait qu'il y a incertitude sur le futur). Ce n'est pas une indétermination du futur, mais une déterminabilité du futur. Et l'indétermination porte sur le passé, au contraire, qui est le point essentiel.
On le vérifiera au fait que je ne dis rien d'autre quand je parle d'un acte libre. Je veux dire qu'il n'ést pas déterminé par le passé (résultant de l'ordre de l'univers à ce moment), mais qu'en revanche j'ai déterminé par mon acte un futur.
Le passé n'est pas déterminant et le futur sera déterminé.

[victor.digiorgi]

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Prend un cube, pose-le à coté d'une pyramide et devant une sphère et tu as sous les yeux la forme de l'agencement d'un environnement.




http://www.123rf.com/photo_4043156_three-solids-sphere-cube-and-pyramid.html




Dès que tu auras compris, nous pourrons continuer...


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[victor.digiorgi]

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À même :

Comme je le dis ailleurs sur ce forum, nous ne sommes pas dans le même registre de la pensée.

Toi, tu es dans la foi.

Moi, je suis dans l'histoire.

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[Courtial]

Et l'histoire ne se discute pas, à ce que je vois.
Il ne faut pas plus lui demander d'argumenter qu'à la foi.

[victor.digiorgi]

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Tu fais le rigolo

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[même]

Personnellement, je ne veux pas paraître l'emporter dans une épreuve et avoir le DERNIER mot, ce qui est parfaitement stérile.
Mais il est vrai que dans une société qui est toute entière fondée sur les valeurs qui découlent de ce que vous défendez, avec les dégâts afférents, on a tous besoin d'entendre enfin un autre son de cloche !
Que ma foi - (mais ce qui compte n'est pas la foi, mais ce dans quoi ou la met, et cela vaut pour vous tout aussi bien ! ) soit ou non "dans l'histoire" importe peu !
Ce qui compte, ce sont les textes et les expériences qui en dérivent, autant pour vous que pour moi.
Or ces textes sont dans l'histoire, il SONT, ne vous déplaisent, et décrivent de surcroît des évènements dont ils nous disent qu'ils ont eu lieu dans l'histoire.
Donc renvoyer la foi dans un ailleurs me semble être une DÉROBADE.
Notez que je ne vous impose pas de croire, mais que je questionne vos certitudes monolithiques, et par là tout aussi dogmatiques que n'importe quelle foi.
De ce que vous (votre école de pensée) avancez concernant l'absence d'un arrière-monde et tout le lexique qui accompagne ce REFUS il n'y a aucune PREUVE. C'est un choix intellectuel, et non une réalité observable. je ne demande à personne d'embrasser ma foi à l'aveugle, mais de considérer simplement que ces questions sont et restent ouvertes !
Je ne vous demande pas de croire ! Je vous demande au contraire de douter. :)
Notez que je vous ai répondu sur un autre fil en donnant la date à laquelle j'ai "basculé" dans la foi.
Et une date, c'est un élément tout à fait historique...
Tout simplement, " je reconnais l'arbre à ses fruits" et mes plaintes sont nombreuses concernant le matérialisme, radical ou non...
Vous n'êtes pas menacé par ma foi ! Je ne suis pas un conversioniste acharné ! Mais ce que je VOIS des conséquences réelles du matérialisme dans le monde et chez des personnes réelles autour de moi, c'est que quelque chose ne va pas, cela saute aux yeux et nul besoin de philosopher pour le voir.
Je n'étais pas déterminé par mon éducation et ma vie marginale pour CROIRE. mais l'initiative de la foi n'est pas une initiative HUMAINE !
J'ai été fauché par la révélation comme d'autres par un accident de la route...
On ne peut pas connaître Dieu, en cela vous êtes logique, comme l'est la philosophie en général, mais Il peut fort bien se révéler.
Voilà la porte que je désire laisser ouverte. J'étouffe dans le cercle du donné. Et je ne suis pas le seul...
La philosophie n'est pas l'outil adapté pour parler de Dieu, pas plus que l'algèbre pour décrire l'amour maternel.
La philosophie questionne LE MONDE, pas un ciel éventuel !

"Dès que tu auras compris, nous pourrons continuer..."

S'il est bien une vertu que la mystique possède, c'est de rendre humble...

[poussbois]

Mais il est vrai que dans une société qui est toute entière fondée sur les valeurs qui découlent de ce que vous défendez, avec les dégâts afférents, on a tous besoin d'entendre enfin un autre son de cloche !

Ha bon ? D'où sors-tu ce genre d'affirmation ? Je pense que c'est précisément le fait que la société tourne en grande partie le dos à ce que défend Victor qui le rend si intransigeant.

Soit tu as mal lu ses posts (un peu de travail devrait régler cela),
soit tu ne les a pas compris (et il se fera un plaisir de rentrer dans le détail pour toi, mais en MP par pitié),
soit tu as des a priori qu'il serait dommage d'étaler alors même que ce type de forum sert à éviter les idées préconçues.






C'est malheureux, mais j'ai bien peur qu'après Victor, nous ayons notre deuxième sauveur...

[victor.digiorgi]

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À même :


Tu dis : « J'ai été fauché par la révélation comme d'autres par un accident de la route... »

C'est la première chose que j'ai comprise pratiquement dès le début en te lisant. 

N'y vois aucune attaque ridicule, aucun effet de rhétorique, mais la compassion la plus sincère me pousse à te considérer comme un cas pathologique.

Le remède que je m'administrerais, à ta place ? Réponse : L'expression artistique. (Essais, tu m'en diras des nouvelles.)

Cela dit, sois plus compréhensif, plus indulgent envers le matérialisme radical et sa fille la science. Tu pourrais en avoir sérieusement besoin un jour pour te soigner, si jamais ça s'aggravait. Et puis si tu n'en as jamais besoin toi-même, qui sait, ça pourrait être quelqu'un que tu aimes qui en aura besoin dans des cas fort embarrassants, comme dans celui de l'appendicite, ou du sida, ou de la méningite, ou de je ne sais pas quelle maladie qui pourrait lui tomber dessus comme la misère sur les pauvres. 

Rien ni personne et surtout pas moi ne t'empêchera évidemment de faire appel à ton arrière monde pour obtenir une quelconque guérison, mais à ta place je ferais appel EN PLUS à la médecine. On ne sait jamais, ça pourrait marcher malgré l'athéisme et le matérialisme qui hante ce domaine de l'action concrète sur le monde tel qu'il est et pas tel que tu le vois depuis ton accident.

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[victor.digiorgi]

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« C'est malheureux, mais j'ai bien peur qu'après Victor, nous ayons notre deuxième sauveur... »


Dieu de miséricorde infinie, mais qu'ai-je bien pu te faire pour mériter une telle ascension dans la hiérarchie ?


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[poussbois]

:D

Peut-être une sur-motivation démonstrative, un manque d'intérêt pour le partage et la discussion au profit de l'exposition de convictions militantes, un genre de "qui m'aime me suive" et une volonté farouche de faire entendre raison à ceux qui l'entende bien, la raison, mais autrement. Enfin, une vision stratégique de l'occupation du terrain, monolithique, militante, et un tantinet sacrificielle... ;)j'en rajoute ou c'est bon pour toi.

Ceci dit en toute amitié, hein !

[victor.digiorgi]

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Je suis le Caligula du forum !

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[neopilina]

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Je suis le Caligula du forum !

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Non, non, juste le matérialiste hédoniste auto-proclamé du ci-devant forum !
Il faut toujours songer, emporté par sa ferveur ( Un comble pour le matérialiste, mais on a déjà vu, dramatiquement. ), au risque d'être préjudiciable aux causes qu'on s'est donné.
Mon discours philosophique entérine profondément le divorce advenu empiriquement entre science et philosophie. Est-ce trahir Parménide et Zénon ? Je ne le crois pas ( D'autant plus que selon mon interprétation ils dénoncent ce mélange des genre originel. ), mais le fait de le faire mieux qu'ils ne pouvaient le faire, et pour cause, ils sont les premiers à le réclamer, c'est certainement " trahir " quant à l'Être des positions qu'ils défendaient également à son sujet ! Mais qui ne sont plus tenables quant on a bien entériné ce divorce.

[victor.digiorgi]

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Pour Caligula, c'est évidemment une plaisanterie.

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Cela dit, ta métaphore du divorce rappelle à mon souvenir que mes parents ont divorcé, puis se sont remariés, mais pas chacun de son côté et avec quelqu'un d'autre. Ils se sont remarié l'un avec l'autre.

Cette anecdote me permet d'enchaîner en proposant, en me proposant d'associer de nouveau ce qui de mon point de vue est resté trop longtemps dissocié en science et en philosophie, et aussi en art, en passant.

Il existe certes des incompatibilités entre ces domaines, mais il existe aussi des passerelles très solides, de mon point de vue. 

La passerelle reliant par exemple le monisme matérialiste et l'épistémologie ou la philosophie des sciences, d'une part, et la technique, la science et la technoscience, d'autre part, est pour moi d'une évidence incontestable.

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[même]

Puisqu'on a sur un autre fil éclairé quelques points qui permettent la sérénité, je voudrais réajuster quelque chose.
je ne suis pas de ceux qui croient que la foi serait exclusive du reste ! J'aime beaucoup la science et d'ailleurs, rien ne prouve que je ne suis pas moi-même médecin ! :)
ni l'inverse.
Simplement, j'ai ce sentiment disons natif d'une sorte d'incomplétude ontologique, auquel je dois beaucoup: sous son influence j'ai dû sortir de mon milieu pour me questionner du mieux que je peux sur les moyens de combler ce manque et tenter d'accéder à une plénitude.
Le désir est autant que le doute un puissant moteur de la pensée.
Cela dit je ne prétends pas penser plus ou mieux que les autres. Ni non plus croire mieux !
Je suis un homme du commun qui fait comme tout le monde à savoir: ce qu'il peut ! :)
Ne serait-ce pas un abus de langage que de dire que ce désir a été pour moi un déterminisme ?
Je lui préfère le terme d'aiguillon.
D'autre part, on a tous intérêt à avoir une bonne haine qui nous motive à nous lever le matin ! Tous, croyants compris !
Lesquels s'estiment d'autant plus justes qu'ils conspuent plus forts ceux qui ne croient pas !
Ou l'acharné de la Raison qui va tempêter contre le superstitieux !
Ou le type de droite contre celui de gauche et inversement.
Le riche contre le pauvre, et inversement.
l'intelligent contre le sot...
Mais j'y pense, n'est-ce pas là que par excellence se révèle un déterminisme social ?
N'est-il pas "NORMAL" de haïr les malades quand on est sain et inversement ?
Les buveurs d'eau quand on est ivrogne, et j'en passe ?
Mais moi je ne hais pas les athées, les matérialistes. Ils sont majoritaires.
Je ne peux pas les con-VAINCRE. Mais je peux dire que m'aventurant du coté de la foi
j'ai trouvé qu'elle avait un contenu qui dépassait infiniment tout ce que j'aurais pu attendre de la plus merveilleuse des existences
et voilà tout.

[victor.digiorgi]

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Juste un petit détail qui est faux :

Les athées et les matérialistes sont loin d'être majoritaires dans le monde. Et en 2012, tous les records de haine et d'intolérance à leur égard ont été largement battus. 

Simple précision.

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[même]

Paradoxalement alors, pour ce qui concerne les chrétiens, ils ont eu plus de victimes de persécutions depuis le milieu du 20e siècle que pour toute la somme des siècles qui ont précédés depuis l'an zéro.
A y aller comme ça on va finir frères de sang !

[Courtial]

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Tu fais le rigolo

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Pas seulement. Ce n'est d'ailleurs pas ma qualité principale.

Comme j'ai déjà eu l'occasion de te le faire observer, on ne me vire pas comme ça d'une discussion, à part sur les forums où l'on pratique la censure.

Toi qui as lu tout Kant (quelle farce!), tu dois connaître son ouvrage sur Un ton grand seigneur jadis employé en philosophie ?  Tu sais, le grand Seigneur, qui n'a pas à présenter ses titres, parce qu'il est d'une nature supérieure et qui tient sa philosophie de ce qu'il est ?
Le genre qui dit qu'il a une manière supérieure de philosopher qui rend les autres impropres à le comprendre ou le contester ?

Comme je le dis ailleurs sur ce forum, nous ne sommes pas dans le même registre de la pensée.

Toi, tu es dans la foi.

Moi, je suis dans l'histoire.

Je trouve ce genre de procédés absolument inacceptables sur un forum de discussion où l'on accepte de la philosophie.
Tout à fait inacceptable.
Va faire tes oukases et tes exclusions ailleurs, personne ne t'a donné une autorité ou un mandat quelconque pour prononcer des exhérédations et des ostracismes.

Mais ce qui s'est produit est bien plus simple. Tu as présenté une opposition entre déterminisme et indéterminisme qui me paraît fausse, sur des concepts pas compris, pas très réfléchis, avec des références contre-productives (par exemple la citation drôlatique de la mécanique quantique).

Tu as fait ton partage grotesque entre l'Eglise et ceux qui restent encore au dehors.
Tu n'as pas soufflé de mon analyse, qui démonte la tienne.
Analyse dans laquelle je n'ai déposé aucun article de foi, aucun.

Ce que je dis de l'indéterminisme n'a aucun rapport avec des articles de foi et ne comprend aucune rigolade.
Je nie que ce soit une pensée liée à l'indétermination de l'avenir, mais qu'elle postule au contraire sa déterminabilité. Si tu trouves ça rigolo, dis-moi en quoi, que tout le monde en profite.
Et dis-moi aussi où tu trouves de la foi dans cela.

J'affirme par ailleurs que l'indéterminisme a le sens de refuser d'être déterminé par le passé. (Je peux creuser cela si tu réponds autrement que par des imputations de faire le rigolo, je ne le dis pas que par hasard. Je peux me gourrer, mais j'y ai réfléchi,  pas comme un rigolo qui dit n'importe quoi par hasard).

Je serais fort aise que tu daignes descendre du piédestal que tu t'es toi-même construit, et que personne d'autre que toi ne reconnaît.  
Ton explication sur les agencements d'un environnement et leur forme m'ont paru hyper-confus, et surtout sans rapport avec le sujet : tu as posé un cube à côté d'une pyramide, et l'on doit comprendre que cela est une forme, la forme d'un agencement, de l'agencement d'un environnement (qui environne quoi ? ) et qu'une fois qu'on aura compris cette bouillie, on saura ce que veut dire le déterminsime et l'indéteminisme ?

Parce que le déterminisme, c'est de dire qu'il n'y a rien qui ait la forme de l'agencement d'un environnement . Mais sur la question, "qu'est-ce que c'est que ce truc" (la forme de l'agencement d'un environnement, forme qui est exclue, puisqu'il n'y a rien qui ait cette forme-là), tu me dis que tu poses un cube à côté d'une pyramide et que tu obtiens cela même dont tu viens de dire que c'était une impossibilité ?
Et c'est moi qui suis un rigolo ?

On te l'a déjà dit : prends ton temps. Je ne prétends pas que mon analyse est irréfutable, mais prends la peine de regarder un peu. Et si tu n'as pas envie, c'est bien ton droit, mais ne traite pas les autres de charlots, sois moins méprisant.

[victor.digiorgi]

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Courtial,

Au cas où, notes bien que je ne dis pas que tu ES un rigolo (ni un charlot, d'ailleurs), mais que tu FAIS le rigolo. 

Cela dit, je ne cherche pas à censurer qui que ce soit (quelle idée !) ni à imposer quoi que ce soit (re-quelle idée !). 

Tu fais le rigolo parce que tu pars du principe que si j'affirme que mon interlocuteur et dans la foi et que moi je suis dans l'histoire, c'est que je coupe court à tout échange, tout débat, toute discussion avec lui. Où as-tu vu une telle chose ? Où ?

Où as-tu vu par ailleurs dans mes interventions une manière supérieure de philosopher qui rend les autres impropres à me comprendre ou à me contester ? Où as-tu vu une telle chose ? Où ?


Tu dis :


Tu as présenté une opposition entre déterminisme et indéterminisme qui me paraît fausse, sur des concepts pas compris, pas très réfléchis, avec des références contre-productives (par exemple la citation drôlatique de la mécanique quantique). 


Soit, elle te paraît fausse, ma proposition. Ça, je l'accepte sans problème, car moi elle me paraît vraie. 

Mais dire qu'elle est bâtie sur des concepts pas compris, pas très réfléchis, avec des références contre-productive et drôlatique sur la mécanique quantique, c'est aller un peu vite en besogne, mon ami. 

Tes explications ne font que montrer un point de vue qui se pose en point de vue et rien qu'en point de vue, mais qui ne contredit rien dans ma proposition, sauf de ton point de vue à toi. Pas du mien.

Tu ne sais pas ce qu'est la forme de l'agencement d'un environnement. Je t'en donne un exemple géométrique, et tu continues à ne pas le savoir. Ça mon vieux, ça risque de devenir ton problème, et pas le mien.

Maintenant, si pour toi le fait de connaître le numéro gagnant du gros lot d'hier te permet de briser le déterminisme inscrit à jamais dans le passé et que cela arrive à te faire jouer avant hier ce numéro, tant mieux pour toi, mon ami. Mais dis-moi comment tu fais. Ça m'intéresse ...

Maintenant, si pour toi le fait de ne pas connaître le numéro gagnant de demain te prive de la liberté de choisir ou de ne pas choisir le numéro que tu veux ou que tu ne veux pas et de jouer ou de ne pas jouer pour gagner ou ne pas gagner le gros lot demain, dis-moi d'où elle sort, cette privation de liberté qui t'empêche de faire ce que tu veux comme tu veux. Mais si par hasard tu choisis de jouer, dis-moi comment tu détermines le numéro qui te permettra de gagner demain. Ça m'intéresse ...

Et là, placé toi-même dans l'instant présent qui est le tien face à la loterie de ta vie-même, dis-moi sans rigoler que le passé est indéterminé et que le futur est déterminé.

Je t'expliquerai ensuite volontiers ce que vient foutre la mécanique quantique dans mon raisonnement ...

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