Du hasard

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Message par Courtial le Jeu 28 Jan 2016 - 0:52

J'aimerais bien revenir sur une question déjà abordée, mais qui ne m'a pas satisfait. Ce qu'on pense du hasard.

Si j'en crois Aristote (et je commence toujours par croire Aristote, c'est plus prudent), le hasard, c'est quatre choses :

1/ Ce qui n'a pas de cause. Ex : la génération spontanée.
2/ Ce qui a une cause, mais pas normale. Par exemple, je travaille toute ma vie pour m'enrichir, mais c'est le loto qui m'apporte le pactole. Il y a bien une cause, mais elle n'est pas la cause "normale" de l'enrichissement. Le commerce ne vise pas le gain au loto.
3/ Ce qui n'a pas de finalité. Par exemple, un enfant naît avec 6 doigts. Il n'y a pas de finalité. Ca ne lui donne rien de plus, ça ne sert à rien.
4/ Ce qui a une finalité, mais pas normale. Je creuse dans mon jardin pour planter un arbre et je tombe sur une caisse pleine de pièces d'or. C'est de la finalité anormale.

La question : comment peut-on délier la question du hasard et l'idée d'une norme ? La norme se ramène-t-elle simplement à la considération des cas les plus fréquents ? Sur quoi repose l'approche dictée par l'idée du "probable" ?

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Message par baptiste le Jeu 28 Jan 2016 - 7:33

La position d’Aristote, c’est le postulat de base de l’animisme ou du vitalisme, l’effort désespéré de l’homme pour effacer sa propre contingence disait Monod.

Le postulat de base des biologistes, disons depuis Darwin, c’est que la nature est objective et non projective. L’objet artificiel matérialise l’intention préexistante qui lui a donné naissance. Il est le fruit d’un projet porté par son auteur et s’explique donc essentiellement par l’objectif poursuivi, cependant il n’y a rien de tel dans ce que nous montre la nature. Un fleuve suit  un cours « façonné par le libre jeu de forces physiques auxquelles nous ne saurions attribuer aucun projet ». L’objet naturel ne concrétise aucune « intention préexistante » à l’origine de sa manifestation. Il est, selon l’étymologie du mot objet, « placé devant » sans qu’aucun projet ne le porte. Il ne matérialise aucunement l’idée d’un quelconque auteur.

Canghilhem était vitaliste, nul n’est parfait, il me semble plus par nécessité de croire à une invocation par le langage, à construire une vision du monde… ce qui est inexpliqué n’est pas nécessairement inexplicable et si une vision du monde m’est nécessaire comme à tout un chacun, je puis aussi admettre qu’elle n’est pas nécessairement objective, que la nature ne me la propose pas mais que je l’ai construite pour mon confort personnel.

Il n’y a de norme que dans le besoin, besoin de l’esprit humain à apaiser ses craintes, besoin de la vie en communauté humaine, besoin de la vie en communauté du vivant mais la nature ne propose aucune norme, ce qu’elle ne « veut » pas nous ne pouvons le faire, toute autre considération n’est utile qu’à  justifier l’injustifiable. La nature n’a pas horreur du vide, ne lui prêtons pas nos propres fantasmes. La norme est notre responsabilité et c’est ce que nous nous efforçons de construire depuis des millénaires avec des progrès et des retours en arrière brutaux, l’universalisme en la matière consiste à construire…l’idée du probable est une réponse de confort face à l'incertitude.

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Message par hks le Jeu 28 Jan 2016 - 12:01

Canghilhem était vitaliste, nul n’est parfait,
je crois qu'il pense que nul n'est parfaitement mécaniste.

baptiste a écrit:Il est le fruit d’un projet porté par son auteur et s’explique donc essentiellement par l’objectif poursuivi, cependant il n’y a rien de tel dans ce que nous montre la nature.
La formulation est curieuse. Jusqu'où l'illusion (supposée) va imprégner le langage: la nature nous montre. Alors que de ton point de vue elle ne montre rien du tout.

Bon et pour faire simple, elle nous montre le besoin de l'esprit humain (par exemple).

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Message par hks le Jeu 28 Jan 2016 - 12:17

à courtial


 J' ai parcouru (un peu vite) le livre  qu'euthyphron aime bien )
pourquoi le monde n'existe pas Markus Gabriel

 j'y ai relevé " non tout dans le monde n'est pas connecté ".
ah bon. Du hasard 177519025
Partant de  cet axiome là ... je ne vais nulle part (mais c'est perso)

je pense comme les bouddhistes (sous réserve de ne pas l'être plus que ça )


La coproduction conditionnée (coproduction conditionnellen 1) (pratītyasamutpāda en sanskrit, prononcer « prətī:tyə səmŭtpα:də » ; paṭiccasamuppāda en pāḷi ; « origine conditionnée1 ») est le concept bouddhique de conditionnalité, de dépendance, de réciprocité.
La coproduction conditionnée  est le concept bouddhique de conditionnalité, de dépendance, de réciprocité.
L'essentiel du concept réside dans la notion d'interdépendance. Ainsi, dans le bouddhisme, tous les phénomènes sont composés et inter-dépendants, que ce soient les objets physiques, les sensations, les perceptions, la pensée, la conscience. D'après le Bouddha, ces cinq « aliments » conditionnent le maintien de « l'existence des êtres vivants ».

La coproduction conditionnée est valable pour toute chose, mais est souvent présentée pour expliquer l'origine de dukkha.

Il s'agit d'un concept théorique lié à une pratique, notamment celle de la méditation, se fixant pour but l'atteinte du nirvāna par l'observation des phénomènes tels qu'ils sont.


https://fr.wikipedia.org/wiki/Coproduction_conditionn%C3%A9e
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Message par kercoz le Jeu 28 Jan 2016 - 13:13

Le "Hasard" est un concept qui implique un mouvement. Même ce qui est là , qui existe là, immobile, à une histoire qui implique un mouvement antérieur.
Pour qu' il y ait mouvement ou dynamique, il faut une énergie. Et toute énergie ne peut être issue que d' une énergie initiale.
Pour ma part ,je pense que ce qu' on nomme hasard , n'est en fait qu' une question de probabilité , de statistique. Les "hasards" présentés comme "fabuleux" ne le sont qu'en apparence, par méconnaissance des statistiques : Il faut ( je crois) réunir moins de 20 personnes pour en avoir 2 nées le même jour.

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Message par Courtial le Jeu 28 Jan 2016 - 15:46

Qu'est-ce que tu entends par hasard "fabuleux" ?
Fabuleux dans quel sens ? Si je prends quatre cartes au hasard dans un jeu de 52 et que je trouve les quatre as, est-ce que cela rentre dans le fabuleux ?
Ou alors, le fabuleux, c'est si je tire quatre cavaliers de tarot qui ne se trouvaient pas dans le jeu ? Ce qui me semblerait autrement plus "fabuleux".

L'ignorance de la statistique, même chose : qu'est-ce que tu entends par là ?
Qu'y a-t-il d'autres à apprendre de la statistique, si ce n'est le fait que la chance d'avoir ces 4 as est très faible (une chance sur 52x51x50x49 = 6497400, que je divise par 4 parce que l'ordre ne m'intéresse pas, ce qui fait une chance sur 1624350 s'il n'y a pas de faute de raisonnement). Ce qui fait que "normalement", je ne touche pas 4 as.
Ca m'apprend quoi sur le plus ou le moins "fabuleux" ?

Il est à noter - et nous revenons à Aristote, que si je touche un 2 de coeur, un roi de pique, un 3 de carreau et un 6 de trèfle, la probabilité est exactement la même. En sorte que si je ne joue pas au poker, mais à un jeu où la combinaison majeure est 2 C, Roi P, 3 Car et 6 de T, c'est aussi "fabuleux" que l'autre.

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Message par baptiste le Ven 29 Jan 2016 - 8:44

hks a écrit:

baptiste a écrit:Il est le fruit d’un projet porté par son auteur et s’explique donc essentiellement par l’objectif poursuivi, cependant il n’y a rien de tel dans ce que nous montre la nature.
La formulation est curieuse. Jusqu'où l'illusion (supposée) va imprégner le langage:  la nature nous montre. Alors que de ton point de vue elle ne montre rien du tout.

Bon et pour faire simple, elle nous montre le besoin de l'esprit humain (par exemple).


J'ai écrit rien de tel je n'ai pas écrit rien du tout. Il n'y a aucune évidence d'une intention dans les processus du vivant, la seule affirmation qui n'est jamais contredite, excepté par l'homme, c'est que la vie se veut elle-même. Avec tout de même une réserve nous ne sommes pas capables de définir ce qu'est la vie.

« L’objectivité nous oblige à reconnaître le caractère téléonomique des êtres vivants ». Il serait stérile, d’après Monod, de vouloir nier que l’organe naturel, l’œil, ne représente pas l’aboutissement d’un projet : capter des images, alors qu’il faudrait bien reconnaître cette origine à l’appareil photographique. Celle-ci doit être reconnue comme essentielle à la définition même de l’être vivant. Monod pousse la téléonomie jusqu’à son terme : « toutes les adaptations fonctionnelles des êtres vivants accomplissent des projets particuliers qu’il est possible de considérer comme des fragments d’un projet primitif unique, qui est la conservation et la multiplication de l’espèce ».

Hamlet aurait dit « That is the question ».  Y-a-t-il ou n’y-a-t-il pas contradiction épistémologique?

Si on résume la position d'Aristote, le hasard c'est un événement qui survient alors qu'il n'est visé par aucune volonté ou finalité. Je ne suis pas sûr que l'on ait fait beaucoup de progrès sauf en matière de génération spontanée. Un changement, peut-être, le besoin  de l'esprit humain d'expliquer l'inexplicable est-il toujours vécu de la même manière? Je ne le pense pas.


.

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Message par kercoz le Ven 29 Jan 2016 - 10:28

Courtial a écrit:Qu'est-ce que tu entends par hasard "fabuleux" ?
Fabuleux dans quel sens ? .......

L'ignorance de la statistique, même chose : qu'est-ce que tu entends par là ?
Qu'y a-t-il d'autres à apprendre de la statistique, si ce n'est le fait que la chance d'avoir ces 4 as est très faible

La notion de "Hasard" est plus importante que ne le laisse entendre. Elle est liée à la notion de conjecture qui est un concept indispensable à la survie. Cette notion perd bien sur de son intéret, donc de son importance pour l' individu qd celui ci confie ( délègue) ce droit régalien à une autre entité ( individu ou groupe)......ce qui lui laisse le loisir du jeu de carte.
J' ai utilisé "fabuleux" sans trop réfléchir, mais c'est un choix qui me parait bon au 2e raz bord. Si le hasard pose le problème de la statistique et celui des probabilités ,il évacue ce problème pour les évènements "in-probales". en confondant le peu probable et le sans probabilité . Encore un glissement sémantique. Qd tu réponds "probablement" à une invitation, ton interlocuteur sait que tu ne viendras pas et que tu évites toute polémique argumentaire.
Par "fabuleux", il faut entendre qu' un évènnement tres peu probable est "impossible" et qu'il ne doit pas être pris en compte pour conjecturer une causalité résultant d' un acte nécessaire à une vie " ordinaire".

Par ignorance des statistiques, j'entends le fait que notre intuition est faussée dans ce domaine....et qu'il est des plus intéressant de s'interroger sur cette faiblesse conjecturelle....( se reporter à l' experience des bols ...ou l' on voit que l' affect résiste à la logique et à la probabilité).

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Message par Courtial le Ven 29 Jan 2016 - 13:15

kercoz a écrit:J' ai utilisé "fabuleux" sans trop réfléchir, mais c'est un choix qui me parait bon au 2e raz bord. Si le hasard pose le problème de la statistique et celui des probabilités ,il évacue ce problème pour les évènements "in-probales". en confondant le peu probable et le sans probabilité . Encore un glissement sémantique. Qd tu réponds "probablement" à une invitation, ton interlocuteur sait que tu ne viendras pas et que tu évites toute polémique argumentaire.
Par "fabuleux", il faut entendre qu' un évènnement tres peu probable est "impossible" et qu'il ne doit pas être pris en compte pour conjecturer une causalité résultant d' un acte nécessaire à une vie " ordinaire".

Nous avons donc bien une différence de compréhension, touchant aux probabilités. Dans mon esprit, elles n'ont pas pour fonction d'éliminer le hasard. C'est le contraire, c'est un calcul sur le hasard, mais comme hasard, hasard reconnu comme tel.
La confusion vient à mon avis du fait que le raisonnement mathématique étant nécessaire (apodictique, en jargon) on a l'impression qu'il n'y a pas de hasard à cause de la forme du raisonnement.
Considérer le fort peu probable comme impossible se meut dans le régime de cette confusion. Ca ne tient pas la route empiriquement, puisque s'il est vrai que mes chances de gagner au loto sont quasi nulles, il y a presque toujours un gagnant au loto. Le plus rare, c'est que personne ne gagne, il faudrait voir mais ça doit arriver 3 ou 4 fois par an, pas plus, je crois.
Nous ne sommes donc pas d'accord mais si j'essaye de creuser, je crois que ta manière de voir pose le problème du principe d'induction, qui est circulaire.

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Message par kercoz le Sam 30 Jan 2016 - 18:09

Courtial a écrit:

Nous avons donc bien une différence de compréhension, touchant aux probabilités. Dans mon esprit, elles n'ont pas pour fonction d'éliminer le hasard. C'est le contraire, c'est un calcul sur le hasard, mais comme hasard, hasard reconnu comme tel.

Considérer le fort peu probable comme impossible se meut dans le régime de cette confusion. Ca ne tient pas la route empiriquement, puisque s'il est vrai que mes chances de gagner au loto sont quasi nulles, il y a presque toujours un gagnant au loto.

Je suis d'accord que la proba est une reconnaissance du fait "hasard".
Mais ma reflexion portait sur l' individu dans la vie de tous les jours, dans ses gestes les plus usuels. La gestion du hasard dans le comportement est intégré dans notre système de conjecturation. Prendre telle ou telle rue : celle ci est plus courte, mais je "risque" de rencontrer un facheux....Ce traitement des probabilités est intuitif et fait entre en ligne le cognitif , la mémoire , et l' affect et la variable "hasard" ( chance en anglais). Nous ne sommes pas dans le concept de hasard pur, plus lié au concept philo du déterminisme.
Si tu admets que les probas reconnaissent l' existence du hasard, il me semble qu' il te faut admettre que le fort peu probable, qui est une approche statistique, peut etre admis par un blaireau moyen comme impossible, tout comme le maçon ne s' occupe pas de la rotondité de la terre pour admettre que son mur est vertical.
Sur les stats un truc marrant:
Fumer te fais perdre 5mn de vie par jour
boire te fais perdre 10 mn de vie par jour
manger du sucre .....3mn par jour
Travailler te fais perdre 8h par jour.

Mais sur ce problème du hasard, une autre chose.
Le hasard est nécessaire à l' altérité ( notamment génétiquement). L' altérité est impérative en tant que caractère adaptatif ....pour s'adapter à un environnement lui même aléatoire. On peu affirmer qu' une espèce qui réduit sa variabilité génétique ( due au hasard), va disparaitre.

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Message par Courtial le Sam 30 Jan 2016 - 20:03

kercoz a écrit:Mais sur ce problème du hasard, une autre chose.
Le hasard est nécessaire à l' altérité ( notamment génétiquement). L' altérité est impérative en tant que caractère adaptatif ....pour s'adapter à un environnement lui même aléatoire. On peu affirmer qu' une espèce qui réduit sa variabilité génétique ( due au hasard), va disparaitre.

Ben, c'est-à-dire que l'Evolution a besoin du hasard, parce que sinon, il n'y aurait pas apparition de nouveauté, pas d'altérité mais juste la répétition du même.
Ca, je crois que Jacob, Monod nous l'ont bien fait comprendre.
Car la vie, c'est la reproduction et, comme son nom l'indique, la reproductio a tendance à refaire de l'identique. Il faut donc bien qu'il y ait des déraillements de temps en temps.

Et pour ce qui est de l'élimination de l'improbable (pour faire court), il faut ici faire attention. Né dans une famille où nous avons tous les yeux bruns, dont les grands parents du côté maternel comme parternel (dont les parents eux-même encore, etc.) avaient tous les yeux bruns, il est fort improbable que j'aie des yeux bleus. Mais pas impossible.  
Mais le truc improbable, la "coquille" - comme disent les biologistes - arrive parfois, et il peut avoir des conséquences énormes (à très long terme), le petit détail génétique qui n'aurait pas dû arriver.

Si on veut élargir à des considérations plus philosophiques, je m'explique de cette manière le regain, le revival , devrais-je dire, du Créationnisme, que ce soit sous sa forme primaire-obtuse ou sous les espèces intelligent design (chardinisé ou pas chardinisé, etc.). Qui ne m'apparaît pas comme le retour de l'irrationnel, ça me paraît un peu court, ça. Je crois plutôt qu'avec le déterminisme (philosophique), on avait une arme bien béton pour faire taire l'Infâme. Mais depuis qu'il y a du hasard partout (aussi bien dans le vivant que dans un électron), ça devient plus compliqué. Car si la science se plaît maintenant à jouer aux dés, on sait - et c'est même un des plus grands scientifiques qui l'a dit - que Dieu, Lui, ne joue pas aux dés.

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Message par kercoz le Sam 30 Jan 2016 - 22:12

J' ai peur de me répéter ( sur ce point)...ne me rappelle plus si j' ai développé ça sur ce forum, ..mais la démonstration de l' existence du hasard, de façon mathématique et donc la démo qui s'oppose au déterminise scientifique, avait été amorcé par Poincaré ( pb des 3 corps) et aussi par Prigogine.
Prigogine reprend la thèse des bifuractions ici proposée pour les populations a partir d' une équa assez simple :
https://books.google.fr/books?id=RZay-wNUWUkC&pg=PA131&lpg=PA131&dq=bifurcation+hasard&source=bl&ots=Tz9CJp1Dcw&sig=1ix9ElObGHZF7B3oZmFDJAffFkQ&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwij-vPDtdLKAhUMcBoKHfvSAskQ6AEISTAH#v=onepage&q=bifurcation%20hasard&f=false

Il utilise la première bifurcation pour  3 < r< 3,45.
Il montre qu'il est impossible de savoir si l' on est sur la branche du haut ou celle du bas.....avec une précision de 100 décimales on passe toujours de l' une à l' autre sans possibilité de repèrer une causalité de précision ni mème d' une probabilité statistique.
Il aurait été démontré ( me demande surtout pas de le faire) que ce phénomène n' est pas un artefact ( au sens péjoratif).
Ce n' est pas la démo d' un hasard total, mais ça y mène.
Ca démontre aussi la "flèche du temps" et l' impossibilité de réversibilité des équations.

J' aimerai insister sur un autre point...que j' ai déja évoqué mais qui semble être mal perçu:
On peut faire une homologie ( plutot qu' analogie) sur la nécessité de l' altérité ( donc du hasard) génétique et et d' une altérité culturelle ( pensée à tous niveaux de la structure des groupes). Le fait que notre nouvelle structure centralisée accapare et simplifie en la décomplexifiant, cette altérité, me semble poser problème. Le système actuel arrase toute marginalité qui contrarie un gain de productivité. Le hasard n'est plus admis.
Comme exemple , les Gaulois avant JC semaient des mélanges de graminés , qu'ils récoltaient pourtant séparément. Cette methode "intégrait" ( au sens math du terme) les variations climatiques. Le choix des grains s'effectuait par le grain en fonction du sol, climat de la latitude et de l' altitude.
Remplacer cette approche par des labos Inra ou Mon§anto ne peut être aussi pertinent en terme adaptatif et de sélection d' hybrides.

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Message par Rêveur le Dim 31 Jan 2016 - 15:52

Courtial a écrit:la chance d'avoir ces 4 as est très faible (une chance sur 52x51x50x49 = 6497400, que je divise par 4 parce que l'ordre ne m'intéresse pas, ce qui fait une chance sur 1624350 s'il n'y a pas de faute de raisonnement).
Presque. C'est 4/52 x 3/51 x 2/50 x 1/49. Bref, il fallait plutôt diviser par 2x3x4 = 24, ce qui donne 270 725.


Courtial a écrit:En sorte que si je ne joue pas au poker, mais à un jeu où la combinaison majeure est 2 C, Roi P, 3 Car et 6 de T, c'est aussi "fabuleux" que l'autre.

Ce qui est alors fabuleux, surtout, c'est ce jeu lui-même. lol!

...

 S'il fallait admettre que le monde soit le fruit du hasard, il faudrait alors que ce ne soit pas le hasard tel qu'on l'entend ordinairement, c'est-à-dire celui du lancer d'un dé ou d'une pièce, parce que l'aléatoire de ce genre de choses n'est que le fait d'une ignorance de ce qui détermine le résultat, et d'une analyse rationnelle sur cette ignorance.
 Peut-être n'y a-t-il pas de variables cachées, peut-être ce qui se passe à l'échelle quantique est-il imprévisible par la science, voire par l'homme, mais n'en reste pas moins que quelque chose fait le résultat, que le fait est qu'il y a un résultat, qui...vient de quelque part... Dire qu'il vient du hasard, c'est ne rien dire.
 J'ai écrit ça sur Liberté Philo (pour la version abrégée, il suffit de lire ma conclusion dans les deux derniers paragraphes, avec plusieurs phrases en italique) :

Rêveur, Liberté Philo, L'esprit ou le cerveau, a écrit:Il y a cette opinion commune qui veut qu'il y ait toujours dans un contexte donné, comme une partie de cartes, un état aléatoire parfait, qu'il y ait une probabilité unique pour chaque évènement.
Elle est fausse.
Le calcul des probabilités est une objectivation, mais d'une situation subjective qui n'est pas plus réelle qu'une autre. On affirme que le résultat d'un dé est aléatoire. C'est faux. Il est déterminé par la vitesse et la direction du lancer, par la hauteur d'où le dé est lancé, par son poids, par le vent, etc. Idem pour une pièce. Dont les résultats des deux faces ont soit dit en passant les probabilités respectives de 0,51 et 0,49 environ, estimées (donc incertaines) d'après expérimentation statistique (j'avais lu ça quelque part...) (les pièces sont d'abord conçues pour les échanges économiques, pas pour les lancers).
Un joueur néophyte à qui on dirait qu'il y a dix mains possibles, paire, brelan, etc., on imagine qu'il y a une suite de dix (nombre donné arbitrairement), aurait raison de dire qu'il y a une chance sur dix qu'il ait une paire (on imagine qu'il est un peu benêt et qu'il ne se doute pas qu'une paire est plus probable qu'un carré).
Le joueur qui affirmerait qu'il a une chance sur...mettons 20, d'avoir un full, d'après sa seule main, aurait raison de l'affirmer.
Un autre joueur aurait raison de donner un autre chiffre d'après la rivière (je parle des cartes ; quoique, il peut regarder le reflet dans la rivière et... Bref.).
Un autre joueur aurait raison de calculer ses probabilité à partir de la méthode de mélange de cartes, considérant par exemple qu'une carte placée à telle endroit, etc.
Il aurait encore raison de faire des probabilités sur les réactions des autres joueurs.
Et un joueur aurait raison de donner des probabilités de 0 ou 1 (il sait laquelle il va avoir et lesquelles il ne va pas avoir) aux mains de poker en ayant observé le mélange des cartes et noté mentalement la position de chaque carte.
Certes, j'ai été un peu provocateur en affirmant "C'est faux", etc.
Mais le fait est là :
Les probabilités ne s'effectuent que sur des cas théoriques abstraits d'un contexte particulier. Il s'agit de considérer telle réalité en faisant abstraction de telle réalité. D'aboutir à partir de telle information à telle information. Mais aucun de ces cas n'existe absolument dans la réalité - sauf peut-être à la rigueur dans la physique quantique, mais avant que les physiciens puissent décider vraiment ce qu'il s'y passe (au regard de la science), il faut éviter de spéculer dessus.
Les probabilités se fondent sur un principe. Le principe...euh...d'indécidabilité... Bon, c'est sûrement pas le bon nom, mais tant pis. Le principe qui veut que, si je ne peux me déterminer (quel est le plus probable) entre les deux seuls évènements possibles à venir, tous deux ont une chance sur deux d'advenir. Mais il faut bien qu'ils soient indifférents, indécidables. On peut étendre ce principe en disant que pour la collection exhaustive des n évènements indécidables possibles futurs, la probabilité pour chacun d'eux d'arriver est de 1/n.
Cela permet ensuite d'aboutir à toute l'analyse probabiliste, comme les comptes à partir du concept d'unité, qui considère un une chose, fût-elle à disparaître finalement (nous avions eu une discussion, Ragnar, AS et moi sur le sujet des multiplications par zéro et leur réalité, et les opérations mathématiques sur des noix de beurre qui finissent par fondre sur la poêle ; où j'avais rappelé à Ragnar - notez que dans tous ces messages, je dis "rappeler" sans qu'il s'agisse d'un enseignement reçu par les interlocuteurs, mais plutôt d'un fait logique - que les opérations mathématiques sont des analyses a posteriori suivant des lois a priori, et que donc c'est la situation qui précède la multiplication, et pas la multiplication, par zéro, qui précède la réalité).
Ainsi, ce que fait celui qui cherche des probabilités dans une partie de cartes, c'est 1° abstraire de la réalité un cas mathématique, qui est un cas d'indécidabilité, donc d'abord subjectif, ou abstrait subjectivement, "arbitrairement", puis une reformulation de l'information : une analyse, comme dans l'exemple d'un lancer de 2 dés :
j'applique le principe d'indécidabilité parce que je rejette dans mon abstraction mes informations sur les formes des dé, leurs poids, la vitesse du vent, etc., et garde uniquement des évènements indécidables, savoir 1° le dé 1 peut faire 1, 2, 3, 4, 5 ou 6, et 2° le dé 2 peut faire 1, 2, 3, 4, 5 ou 6, et je vous passe toute l'analyse, quoique elle ne serait pas absolument inintéressante à construire, pour bien voir comment on analyse à partir d'éléments simples, principe d'incertitude... ; pour une autre fois peut-être...
...Mais donc, j'aurais eu raison de considérer, d'abstraire, les évènements 2, 3, 4, ..., 12, et attribuer à chacun une probabilité de 1/11, quoique les statistiques montreraient des résultats beaucoup plus proches de ce que j'aurais estimé à partir de l'analyse précédente (je dis plus proche : encore une fois, fondamentalement, un dé équilibré n'existe pas, ou dans la seule théorie, il n'y a que des dés très équilibrés et suffisamment pour considérer la différence "négligeable" : mais si on peut négliger en physique, on ne peut pas le faire pour montrer qu'un dé est un dé parfait, car il faut par définition qu'il soit, précisément, absolument parfait : et je ne le peux donc pas plus pour justifier le caractère parfait d'une situation réelle qui ne l'est pas, quoique puisse vouloir l'être, et ainsi les calculs de probabilités s'applique sur mes seules abstractions)
Qu'est-ce qu'un lancer de dés ou une partie de cartes ? Comment organise-t-on un jeu de probabilités ? Eh bien on se débrouille pour rapprocher des situations réelles de schémas d'abstractions. De sorte que les analyses probabilistes peuvent être "confirmées" par les analyses statistiques. Et les joueurs sont censés jouer le jeu, voyant dans le lancer d'un pavé droit presque cubique aux symboles inscrits sur les faces, la sélection aléatoire d'un entier compris entre 1 et 6 (pour un dé à six faces).
Les joueurs qui ont les meilleures analyses dans ces jeux sont ceux qui, jouant le jeu, utilisent les informations, non celles présentes dans la nature, dans la réalité, mais celles présentées par les organisateurs du jeu à travers des situations réelles - et qui sont pratiquement les plus proches, qui le sont tant qu'on ne triche pas ou qu'on n'obtient pas d'une manière ou d'une autre des informations, de la situation réelle et des résultats statistiques.
J'ai ajouté quelques corrections en vert...

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Message par quid le Lun 1 Fév 2016 - 0:30

Courtial a écrit:La question : comment peut-on délier la question du hasard et l'idée d'une norme ? La norme se ramène-t-elle simplement à la considération des cas les plus fréquents ? Sur quoi repose l'approche dictée par l'idée du "probable" ?
Depuis que l'on se penche sur ce concept de hasard, ici sur ce forum, à chaque fois, il m'a semblé que l'on tombait dans une impasse, ou un semi-echec à circonscrire le concept.

Encore une fois je me suis penché sur la question, en attaquant par l'idée de probabilité, mais je ne suis pas satisfait de ma réflexion, il me semble que le hasard renvoie à une conception métaphysique du monde.

Je met cependant ci-après un début de réflexion, où angle d'attaque, qui peut peut-être aider à mieux cerner ce concept :

En informatique, il existe dans la plupart des langages de programmation, une fonction qui renvoie un nombre aléatoire. Or, ce nombre, lorsqu'il est issu d'un algorithme qui repose uniquement sur la machine, indépendamment de son contenu, est réputé être non pas aléatoire, mais pseudo-aléatoire.

En effet, étant donné qu'une machine ainsi que son fonctionnement est fini, que cela soit en terme de capacité de calcul, de mémoire, ou de stockage, les états produits par l'algorithme seront en nombre fini, même si ce nombre peut être très grand, voire astronomique.

Ainsi, du fait de ce nombre d'états finis, il y aura en définitive une certaine périodicité au bout de laquelle on entrera dans un cycle. Pour cette raison, le nombre issu de l'algorithme ne sera plus considéré comme vraiment aléatoire, bien qu'il suffise pour la plupart des applications pratiques.

Voici ce qu'en disent certains articles sur Wikipédia :
https://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9n%C3%A9rateur_de_nombres_pseudo-al%C3%A9atoires
https://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9n%C3%A9rateur_de_nombres_al%C3%A9atoires

Si l'algorithme prend en compte des événements extérieurs, via des capteurs (caméra, contenu dépendant de l'environnement physique, ...) qui amèneraient alors à ce que la détermination d'un nombre aléatoire soit ouverte sur le monde, et ne dépende plus seulement des caractéristiques finies de la machine, on considère que l'on pourrait avoir un vrai nombre aléatoire.

La question est alors pourquoi dans le monde en général on considère qu'il y aurait de l'aléatoire, contrairement à ce que peut produire un système circonscrit.

A-t-on vraiment, en réalité et en absolu des états objectifs ?
Dans le cas contraire, l'identique a-t-il une réalité en absolu ?
N'est-il pas que du similaire et donc de l'inédit ?


Dernière édition par quid le Lun 1 Fév 2016 - 0:59, édité 1 fois
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Message par hks le Lun 1 Fév 2016 - 0:58

à quid

sur une définition très basique
la probabilité d'un fait caractérise la possibilité que ce fait se produise, une vraisemblance, une apparence de véritéa 3. (définition 2 du Laroussea )

On admet donc qu'un fait puisse se reproduire (ou pas)... on se refuse à penser qu' aucun fait jamais dans tous les mondes possible ne puissent se reproduire. (ce qui couperait l'herbe sous le pied)

Le concept de nombre pousse à la faute.
Parce qu'un nombre le 1  le 2 le 3  etc ...c'est métaphysiquement pensé comme identique à soi dans tous les mondes possibles.
 Voila un fait archétypal qui échappe aux aléas de la variation des identités et arrime le principe de l'identité à soi.

Et ensuite on a des jets de dés qui sont pensés en soi comme identiques ... le enième est identique au premier et ce eniéme (qui peut  se reproduire) n'est une "reproduction"du premier que par manière de dire, dans l'esprit des probabilités c'est le même .

et ben non ce n'est pas le même.
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Message par quid le Lun 1 Fév 2016 - 3:11

à hks,

Je pense à la notion d'état objectif, parce-qu'il me semble que notamment au sein d'une machine, c'est de la notion d'état que l'on peut identifier une récurrence ou une cyclicité. Ce sont les états de la machine - fonctionnelle – qui permettent d'avoir du « même ». Ces états sont des archétypes au même titre que les nombres, puisqu'ils font abstraction du fait que ce n'est pas le même phénomène physique qui réalise deux états successifs considérés alors comme identiques. Ainsi, lorsque tel pixel de telle couleur est affiché sur mon écran, ce n'est pas physiquement et en soi le même que lorsque qu'il est affiché plus tard. Mais dans l'abstraction du système considéré, on veut que ce soit le même, un même état. On fait abstraction de l'identité physique, et également des erreurs de la machine qui seraient liés à des disfonctionnements.

Pourtant, on pourrait transposer cette notion d'état de manière non abstraite, à la réalité physique, mais c'est une considération métaphysique. On pourrait concevoir des objets physiques et circonscrits qui seraient identiques en tout point et absolument, à d'autres, ailleurs ou à dans un autre temps. C'est à dire que tout bien considérés tous leurs attributs de manière exhaustive, rien ne diffère. Ce caractère identique serait certainement moins fréquent que des états plutôt similaires pour lesquels le caractère identique serait déjà une forme d'abstraction.

Cependant, accepter cette vue des choses serait en définitive accepter qu'il y ait des objets élémentaires que rien ne différencierait et qui composeraient d'autres objets qui à leur tour pourraient alors être dans un état identique en tout point et absolument avec d'autres. L'identique en absolu ne peut, de mon point de vue, que se concevoir métaphysiquement, et donc en appliquant une certaine abstraction archétypale à la réalité et en supposant qu'elle est parfaitement en adéquation avec cette dernière.

Dans le cas contraire, l'identique n'existe pas sinon abstraitement ou à soi-même, et l'inédit ou le singulier est plutôt la règle et c'est ce qui se rapproche alors le plus de ce que l'on conçoit comme aléatoire.

L'aléatoire est alors la règle, et ce qui est problématique ce sont les lois qui se dégagent ainsi que le similaire. Car ce n'est pas spécialement une abstraction que l'identification de lois ou de récurrences. Un dés à six faces, c'est peut-être une abstraction que de le considérer identique absolument à lui même, lorsqu'il présente ses différentes faces lors de lancés, mais un dés à six faces qui ne serait pas un polyèdre régulier présenterait des probabilités différentes pour chaque face lors des lancés, elles ne seraient pas équiprobables, mais d'une certaine probabilité tout de même, et ceci n'est pas une question de point de vue, d'abstraction, de méconnaissance ou d'indécidabilité, car l'expérience montrera la convergence vers cette réalité.

Bien sûr on reste dans l'approximatif, il n'y aura pas alternativement chaque face à chaque lancé, et le dés peut avoir des imperfections, mais tant que les conditions extérieures qui influent, n'influent pas sur la probabilité, c'est à dire qu'elles ne favorisent pas certaines faces au détriment des autres, on reste dans l'équiprobabilité puisque le dés retombera sur une face ou une autre et qu'il y aura une convergence vers cette équiprobabilité. Ce n'est pas qu'affaire de nombres, même si le nombre et le mathématique s'accorde si bien à certaines réalités, dans le cas d'un polyèdre, c'est aussi affaire de mesures.

Question : Quelle est la probabilité pour qu'une boule ou une sphère retombe exactement sur un point de son contour ? Je crois que cela avoisine 0.
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Message par kercoz le Lun 1 Fév 2016 - 8:42

hks a écrit:à quid

sur une définition très basique
la probabilité d'un fait caractérise la possibilité que ce fait se produise, une vraisemblance, une apparence de véritéa 3. (définition 2 du Laroussea )

On admet donc qu'un fait puisse se reproduire (ou pas)... on se refuse à penser qu' aucun fait jamais dans tous les mondes possible ne puissent se reproduire. (ce qui couperait l'herbe sous le pied)

Le concept de nombre pousse à la faute.
Parce qu'un nombre le 1  le 2 le 3  etc ...c'est métaphysiquement pensé comme identique à soi dans tous les mondes possibles.
 Voila un fait archétypal qui échappe aux aléas de la variation des identités et arrime le principe de l'identité à soi.


L' utilisation d' un nombre est de fait une réduction . Dire 3 animaux pour 2 vaches et une chèvre est une réduction ...tout utilisation du concept nombre est abusif....3 vaches ne sont jamais semblables.........2 flocons de neiges sont toujours différents malgré une identité presque parfaite de causalité.

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Message par kercoz le Lun 1 Fév 2016 - 8:50

quid a écrit:
Si l'algorithme prend en compte des événements extérieurs, via des capteurs (caméra, contenu dépendant de l'environnement physique, ...) qui amèneraient alors à ce que la détermination d'un nombre aléatoire soit ouverte sur le monde, et ne dépende plus seulement des caractéristiques finies de la machine, on considère que l'on pourrait avoir un vrai nombre aléatoire.

La question est alors pourquoi dans le monde en général on considère qu'il y aurait de l'aléatoire, contrairement à ce que peut produire un système circonscrit.


Tu poses une bonne question à laquelle j' ai essayé de proposer une réponse plus haut avec le concept de bifurcation.
Ce concept de bifurcation montre aussi que le hasard ou l' aléatoire peuvent exister sur 2 états, sans passer par l' infinité des possibles.
Ce qui est curieux c'est que Prigogine puisse démontrer le hasard en se servant de nombres sensés faire une réduction qui écarterait cette approche.

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Message par hks le Lun 1 Fév 2016 - 11:34

à Quid

je suis d'accord jusqu' à ce tu parles d' aléatoire . Le mot est trop ambigu. Aléatoire c'est justement :hypothétique, incertain, problématique... ce qui nous ramène au hasard. Tu le quittes pour y revenir.

Les événements peuvent être uniques mais néanmoins avoir une cause (ou une infinité peu importe) ils ne sont pas sans causes.
...................
L'aléatoire est alors la règle, et ce qui est problématique ce sont les lois qui se dégagent ainsi que le similaire.
Je dis que la règle est qu' il y a obligation de connection entre les événements.
Ce n'est pas une règle de fonctionnement.C est une option métaphysique sur l'absence de vide dans la nature.( disons que c'est l'option d un continuum).

La règle de fonctionnement c'est disons la disposition des événements (ou la constance de formes comme le cube ou la symétrie).

Mais ça n'a pas de sens de dire que la règle va revenir/ se répéter (ou pas) selon des probabilités...
il n'y aucune probabilité que la forme du cube change de forme, c'est exclu.
Si c'est exclu penser que la règle change n'a pas de sens.
Il y a telle règle ou pas mais elle ne change pas elle même, elle est remplacée par une autre dans un autre jeu.
Par exemple je lance des boules numérotées à la place des cubes.

et ceci n'est pas une question de point de vue, d'abstraction, de méconnaissance ou d'indécidabilité, car l'expérience montrera la convergence vers cette réalité.
Il n'y a pas de convergence, la règle est donnée au départ.
........
donc je lance des dés
premier lancé ...
et on demande combien il a de chance de se reproduire. Du hasard 4221839403

1) il ne reproduira jamais (ce n'est jamais  le même dans des conditions naturelles.. ça c'est la critique du même des événements naturels)

2) il se reproduira toujours si on ne voit que la règle qui est de lancer deux dés. Si ça se reproduit toujours , il n' y a pas de sens à faire des probabilité sur la règle du jeu.

Si je joue aux échecs il y a des probabilités sur  les configurations possibles  mais pas sur la règle du jeu.

..................
Car ce n'est pas spécialement une abstraction que l'identification de lois ou de récurrences.
à mon avis c'est surtout une erreur que d'identifier loi et récurrence... la loi ne change pas, mais il y a plus ou moins récurrence et c'est pour cela qu'il y a des probabilités. Si la récurrence était absolue comme la loi  l 'est il n'y aurait pas besoin de probabilités.

Ce qui est vraiment récurrent c'est que je jette des dés ...mais ça n'intéresse personne ça .Ce n'est pas là dessus que je fais des probabilités (parce que ça c'est le fixe ).
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Message par quid le Mar 2 Fév 2016 - 1:50

hks a écrit:à Quid

je suis d'accord jusqu' à ce tu parles d' aléatoire . Le mot est trop ambigu. Aléatoire c'est justement :hypothétique, incertain, problématique... ce qui nous ramène au hasard. Tu le quittes pour y revenir.

Les événements peuvent être uniques mais néanmoins avoir une cause (ou une infinité peu importe) ils ne sont pas sans causes.
Mais que dire de causes qui ne sont pas identifiables, qui n'ont pas d'identité sinon par ce que nous nous identifions comme cause, au grès de notre préoccupation, nous concentrant sur les causes prépondérantes contextuellement à ce que nous considérons, imaginant d'autres causes invisibles, toujours et à l'infini ?

La cause pose le problème de son identification, et de sa constitution substantielle.

Je ne veux pas spécialement engager la discussion là-dessus, sur la nature des causes, car la question me paraît trop difficile, et je n'y arriverais pas, cependant, il me semble qu'en disant cela, tu avances que la causalité exclut l'aléatoire.

Or, quand je dis :
quid a écrit:
Cependant, accepter cette vue des choses serait en définitive accepter qu'il y ait des objets élémentaires que rien ne différencierait et qui composeraient d'autres objets qui à leur tour pourraient alors être dans un état identique en tout point et absolument avec d'autres. L'identique en absolu ne peut, de mon point de vue, que se concevoir métaphysiquement, et donc en appliquant une certaine abstraction archétypale à la réalité et en supposant qu'elle est parfaitement en adéquation avec cette dernière.

Dans le cas contraire, l'identique n'existe pas sinon abstraitement ou à soi-même, et l'inédit ou le singulier est plutôt la règle et c'est ce qui se rapproche alors le plus de ce que l'on conçoit comme aléatoire.

L'aléatoire est alors la règle, et ce qui est problématique ce sont les lois qui se dégagent ainsi que le similaire.
Je n'ai peut-être pas assez insisté sur le fait que l'aléatoire dont je parlais alors, découlait de l'absence d'état en absolu, contrairement à des états qui sont des abstractions.

Dans mon esprit, l'aléatoire renvoie non pas au sans cause, ni à une cause qui serait le hasard, cause qui n'en dit pas beaucoup comme l'a fait remarqué Rêveur - car la question porte justement sur le hasard - mais à l'effet qui ne suit pas de règle, et donc qu'on ne peut anticiper, à de l'imprévisible.

Mais de l'imprévisible absolument, pas du pseudo-imprévisible pour faire écho au pseudo-aléatoire. On ne sait certes pas toujours si l'imprévisible est dû à une ignorance ou à une incapacité, ou s'il est imprévisible absolument. L'imprévisible absolument, c'est ce que je nomme aléatoire.

Cependant, l'étude d'une machine telle qu'un ordinateur nous fait dire que de l'aléatoire apparent, donc qui ne suivrait pas de règle, en suit cependant intrinsèquement du fait de la constitution même de la machine qui repose sur des états (abstractions du fonctionnement de la machine) en nombre finis. La règle qui exclue l'aléatoire au sein de cette machine se traduit alors par le déroulement de tous les états, et une itération cyclique si la machine continue a fonctionner, il n'y a pas création d'états, et donc ces états préexistent en quelque sorte, du fait de la définition même de la machine.

Si l'on pense que les états ne sont que des abstractions, en absolu on a alors plus à faire à un continuum, et la projection machinique sur la réalité physique n'est plus pertinente.

C'est plus que de parler d'infini en étendu d'une substance discrète, ici il s'agit d'infini substantielle, de continuum.

C'est pour cela que je dis qu'alors, dans ce contexte, l'aléatoire est la règle.

Car l'imprévisibilité absolue ne repose alors pas sur une théorie mathématique qui est en soi une abstraction, que cela soient des équations linéaires ou chaotiques. Ce n'est pas l'absence de connaissance d'une antériorité ou la nécessité d'effectuer les itérations pour connaître la suite du déroulement comme en théorie du chaos, déroulement qui sera limité par les états et la capacité d'une machine si on l'exécutait dessus.

C'est que n'y ayant plus d'états, il n'y a plus non plus de règle préétablie qui reposerait dessus.

L'infini, que ce soit celui de la consistance substantielle, l'absence d'état, ou bien celui de l'étendue discrète, l'infinité d'états, me semble nécessaire pour porter le concept d'aléatoire, qui n'est donc réglé ou posé par rien de fini ou définitif.

Cependant, l'infini en consistance substantielle, ne renvoie pas à une explication qui serait une extension du concept de machine et d'états.
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Message par hks le Mar 2 Fév 2016 - 13:41

quid a écrit:L'imprévisible absolument, c'est ce que je nomme aléatoire.

Ce qui suppose des prédicteurs absolument impuissants (ou impuissant dans l'absolu)... comme l' homme par exemple.

S'il n'y a dans la nature QUE des prédicteurs impuissants alors certes en soi l' imprévisible est absolu.
Au sens ou il manque absolument un prédicteur qui puisse prédire ( absolument).(admettons cela)-

Ce qui ne signifie pas  que ce qui arrive ne soit pas déterminé.
Personne ne peut le prévoir mais ce n'est pas néanmoins sans causes .

Pour moi dans l'éternité, il n'y a pas  de question de "prédictions" qui se posent.


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Message par Courtial le Mar 2 Fév 2016 - 14:20

hks a écrit:
quid a écrit:L'imprévisible absolument, c'est ce que je nomme aléatoire.

Ce qui suppose des prédicteurs absolument impuissants (ou impuissant dans l'absolu)... comme l' homme par exemple.

S'il n'y a dans la nature QUE des prédicteurs impuissants alors certes en soi l' imprévisible est absolu.
Au sens ou il manque absolument un prédicteur qui puisse prédire.(admettons cela)-

Ce qui ne signifie pas  que ce qui arrive ne soit pas déterminé.
Personne ne peut le prévoir mais ce n'est pas néanmoins sans causes .

Pour moi dans l'éternité, il n'y a pas  de question de "prédictions" qui se posent.

L'éternité étant l'absence du temps (autrement dit, la simultanéité la coïncidence absolue, sans succession d'aucune sorte), l'idée de "prédiction" n'a plus de sens. Même Dieu ne "prédit" pas, puisque que tous les moments du temps ne sont, à ses yeux, qu'un seul. Il ne prédit pas, il ne pré-voit pas, il voit, il intuitionne directement.

Pour le reste, je crains de n'être ici que trop prévisible moi-même: envisager la prédiction sans un prédicteur qui soit susceptible de prédire fait partie de ce que je n'admets pas, et, quand je jargonne, j'appelle cela un non-sens phénoménologique. Si la question est de savoir, si du point de vue Martien, on peut observer un hasard "objectif" ou "en soi" serait valable s'il y avait des Martiens, mais il n'y en a pas.
Et "l'en soi", c'est de l'en-soi pour moi (Fichte).

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Message par hks le Mar 2 Fév 2016 - 15:50

s'il existe un seul prédicteur qui puisse prévoir absolument tout
alors l'imprévisible n'est plus  absolu. ( par exemple le Dieu  theologique  prévoit tout )

Pour que l'imprévisible soit absolu , il faut qu'il n'existe aucun prédicteur qui puisse tout prévoir. Et c'est admissible. Aucun prédicteur n'est assez alors puissant pour tout prévoir.

Sous -entendu :une prédiction sans un prédicteur ( donc en soi) hors  de tout sujet qui prédit n' a pas de sens .( comme tu le dis )
courtial a écrit:envisager la prédiction sans un prédicteur qui soit susceptible de prédire fait partie de ce que je n'admets pas,
..................

Mais sur absolu de l'imprévisible il y a question.

Si Quid suppose  que :
L'imprévisible lui n'a pas besoin d'un sujet qui prédicte   Du hasard 4221839403
On aurait l'imprévisible en soi et des prédicteurs ( comme l'homme ) impuissants à tout prévoir.  

Peut -on envisager un en soi de la non prédiction par un non prédicteur (qui donc n'existe pas )? Donc  envisager un en soi de l'imprévisible ?

Pas en soi, car l' imprévisible est de fait réparti dans chaque prédicteur impuissant à tout prédire. Là il est relatif aux prédicteurs.

Est- il alors absolu ?
Il l'est mais comme négation, comme impossibilité (absolue de tout prévoir).

Mais si l'impossible n'existe pas ...  
On en arrive à ce que l'imprévisible absolu n'existe pas. Du hasard 177519025

Est-ce logique tout ça ?
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Message par quid le Jeu 4 Fév 2016 - 0:03

Courtial a écrit:envisager la prédiction sans un prédicteur qui soit susceptible de prédire fait partie de ce que je n'admets pas

Alors disons le autrement, si le prédicteur est une prédictrice, disons de bonne aventure, et qu'elle ne se trompe pas toujours, peut-être que lorsqu'elle tombe juste, elle a un peu cogitée et que çà ne repose pas non plus sur rien, mais parfois c'est un gros coup de bol. Alors peut-on dire que dans ce dernier cas, c'est une prédiction ? D'un côté oui, puisqu'elle est tombée juste, d'un autre, ça ne repose sur rien.

Quand je dis prévisible, c'est le coté cogitation ou réflexion que je met en avant. Pourquoi ferait-on une différence entre les deux type de prédiction, sinon que l'on juge le deuxième s'appuyant plus raisonnablement sur des faits qui ne dépendent pas spécialement de nous, et qui permettent de mieux prédire. Si la prédiction est connoté prédicteur, elle fait cependant aussi référence à des indices qui aident à la prédiction. Ces indices, ils représentent des règles plus ou moins précises qui permettent la prédiction. Ce sont des règles, car sinon on ne pourrait pas s'y fier.
La prédiction s'appuie bien sûr sur la prise en compte de ces règles, et donc de leur connaissance. La favorisation de la justesse de la prédiction dépend donc à la fois de ces règles et de leur connaissance.
Maintenant, s'il y des choses qui ne suivent pas de règle, qui ne dépendent pas complètement de règles, elles sont de fait imprévisibles, sinon par chance.

Donc si tu préfères, l'aléatoire est ce qui quand il arrive n'a pas suivi de règle de manière absolue.

Or c'est possiblement toujours que cela peut se produire, voire c'est toujours que cela se produit.

Dans le cas d'un infini en substance, un continuum, il n'y a pas de règle parce-qu'il n'y a pas d'état, les règles sont et resteront des abstractions d'approximation.

Mais de plus, qu'il y ait en absolu, des états ou non qui pourraient fonder des règles de manière absolue, et même si l'on admet en même temps la notion de causalité qui fait dépendre toutes choses d'autres, les choses dépendent alors de la totalité.

En effet toute chose qui se trouve comme elle est quand elle se produit, l'est alors en rapport à une antériorité, à moins qu'elle ne se produise en parti à partir de rien, ce qui est en ferait d'emblée de l'aléatoire.

Ces antériorités forment alors un tout indivisible de ses dépendances, ce tout est alors ce qui peut être assimilé à une règle. Sauf que cette règle est alors unique, et qu'elle n'en est donc pas une. Elle n'est donc pas prédictible ni connaissable pour cette raison (1). Ce qui fait que tout ce qui dépend de cette règle est en fait de l'aléatoire en absolu.

(1) Elle ne permet rien de prédire => ce n'est pas une règle

Conservons alors cette définition : L 'aléatoire est ce qui ne suit pas de règle.

Si l'on reprends l'exemple de l'ordinateur qui est sensé sortir un nombre aléatoire, on considère que ce nombre n'est que pseudo-aléatoire, pas parce-qu'on a compté la totalité des états en nombre astronomique, mais parce que l'on sait que ce nombre d'états est fini, il est intrinsèquement non-aléatoire, sans avoir besoin de compter.

En ce qui concerne la totalité, on ne peut faire cette conclusion, car il faudrait alors constater la totalité depuis l'extérieur à elle pour constater la règle unique intrinsèque à cette totalité, ce qui n'est possible ni pratiquement, ni conceptuellement et théoriquement.

Cela met un gros point d'interrogation sur la nécessité et sa nature.
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Message par hks le Jeu 4 Fév 2016 - 1:00

quid a écrit:Je ne veux pas spécialement engager la discussion là-dessus, sur la nature des causes, car la question me paraît trop difficile, et je n'y arriverais pas, cependant, il me semble qu'en disant cela, tu avances que la causalité exclut l'aléatoire.
Je ne parle pas de causalité en fait. Je pense  plutôt à un continuum.

quid a écrit:Je n'ai peut-être pas assez insisté sur le fait que l'aléatoire dont je parlais alors, découlait de l'absence d'état en absolu, contrairement à des états qui sont des abstractions.

L'absence d'état en absolu est une vacuité d'état...à ce sujet là , je ne peux parler ni d'aléatoire ni de non aléatoire (pas sur une vacuité d'état).
Il faut donc que tu sortes de la vacuité d'état. Pour parler d'aléatoire il te faut des choses séparées( identiques à elles mêmes )

Je peux parler que de ce qu'il existe néanmoins quelque chose (une nature, un monde  enfin bref de l'existence) ce qui n'est pas une vacuité d'être.

L' existence est nécessaire (pas alléatoire) elle est ou elle n'est pas. Elle n'est pas probable ou improbable.  
Il ne reste que l'existence nécessaire ... et celle ci n'est pas alléatoire.

Que les choses soient contradictoires (ne respectent pas le principe de contradiction) je veux bien à la limite ...il reste que nous n'avons pas affaire à un pur néant.
Je dirais bien là que l'existence défie ou plus est indifférente à la logique.
Est-ce l'existence ou la logique qu'il faut choisir?
L'existence est à l'évidence plus forte.
Quels que soient les paradoxes de logique, j' existe .
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