Re: Hasard et déterminisme

par neopilina Ven 1 Nov 2013 - 22:05

Courtial a écrit:
neopilina a écrit:Malheureusement, pour draguer, les Dieux n'ont jamais consenti au moindre coup de main : j'ai encore un nombre incalculable de râteaux en stock, disons qu'entre 15 et 25 ans, jusqu'à la folie incommensurable de dire non, en même temps t'as des conneries genre " rang, réputation, standing " qui s'y mettent bien malgré toi, etc, les choses ont changé du tout au tout, progressivement.
Pour les râteaux, j'en ai aussi une bonne dose à mon actif, et sur des raisons moins objectives que celles que tu cites, et qui ont au moins le mérite de cette objectivité. Encore plus cons et en plus pas objectives.
On peut proposer un nouveau jeu, qui s'appellerait "Rateau".
Mais je serais encore outrageusement favori...

Je te suis mal ... Alors je précise : une fois que les choses se sont sérieusement arrangées pour moi, c'est moi, pour des conneries relatives au " qu'en dira t-on " qui ai été amené à dire non.

par neopilina Ven 1 Nov 2013 - 22:12

victor.digiorgi a écrit: Neopilina étant chargé du fouet de sa schizopphrénie aiguës pour animer les jouissances porno sado.

10 ans de psychothérapie ont mis en évidence un nombre impressionnant de travers chez moi, dont je suis tout à fait disposé à causer, mais pas celui-là, décidément t'as pas de bol victor ... lol!

à Courtial, à victor,

A " Préambule ", pour faire plaisir, je pourrais effectivement, ajouter, par exemple " allégorique ", mais ça serait réducteur. A qu'il est dur d'être un médiocre erastz de Grec ! Hasard et déterminisme - Page 2 2577518336

Hasard et déterminisme - Page 2 2577518336

.

par victor.digiorgi Ven 1 Nov 2013 - 22:39

neopilina a écrit:10 ans de psychothérapie ont mis en évidence un nombre impressionnant de travers chez moi, dont je suis tout à fait disposé à causer

Dix ans ! Diantre ! ...

Et qu'est-ce qui t'as amené à ces dix ans ? Qu'est-ce qu'« ils » t'ont trouvé pour te conduire à une telle psychothérapie ? Est-ce que ta psychothérapie a été accompagnée d'une médication ? (Genre Phénergan ou Largacil).

Je suis curieux de savoir ce genre de choses. Ça m'intéresse.

Ça m'intéresse parce que je m'intéresse aux possibilités de mutation de l'humain et pense en conséquence avec quelques spécialistes que le cerveau étant un avatar relativement récent de la sélection naturelle, il n'est pas complètement figé et se cherche encore, pour ainsi dire. Les caractéristiques jugées déviantes par la plupart des gens, comme la schizophrénie, étant en fait un élément particulier d'une évolution naturelle permanente. C'est très schématique, ce que je dis là ...

.

par neopilina Ven 1 Nov 2013 - 22:51

Pas de souci, je suis fin prêt pour un sujet dans " Psychologie ".
D'épouvantables attaques de panique m'ont d'abord amené aux urgences psy, qui m'ont aiguillé vers un thérapeute dans le secteur public : l'une des " CHANCES " de ma vie, qui m'a sauvé la vie, celui qui me prendra en charge est l'un des meilleurs psychiatres de l'hexagone, expert, conférencier international, etc. Rien que dire son nom chez un toubib, on me traitait " autrement ", il est le psy des médecins du C.H.U. local !
Et je suis bon élève ...
Les médocs, oui, pour faire face à l'urgence, calmer le rhinocéros, j'aurais pu retourner une petite voiture, ou, malheureusement, à vie, pour les personnes n'étant pas en mesure de prendre en charge leur thérapie et/ou affectées de troubles peu ou prou irrémédiables, mais clairement : ils ne guérissent pas. Les dénigrer, dans ce domaine, est une absurdité. Camisole chimique ? On préfère peut être que les déments poussent des cris de sauvages, souffrent du lever au coucher, et agressent à longueur de journée autrui !?

par Aldo Ven 1 Nov 2013 - 22:55

(bon. Victor écrit plus vite que moi. Je m'en fous, je poste !)

à Courtial,
D'abord dire que quand on emploie des termes aussi courants que "hasard", je ne peux comprendre autre chose que justement le contraire de déterminable... et donc étanche à un processus déterministe. Du coup je ne comprends pas ce que tu veux dire quand tu dis que le hasard pourrait être la même chose que le déterminisme.
Ceci dit, peut-être est-ce à cela que tu réponds plus loin, en précisant que l'un comme l'autre n'auraient (ou ne créeraient ?) pas de sens. Si c'est ça, ça devient plus clair.
Le déterminisme seul, tout comme le hasard seul (sans nulle trace d'existence d'un quelconque déterminisme), m'apparaissent n'avoir effectivement aucun sens pour l'homme. Par contre si l'intrusion du hasard est en elle-même vide de sens, ses effets modifient le réel et nous confrontent à une situation nouvelle dont rien n'interdit d'y trouver une part de sens, d'après la façon dont elle influe sur nous (même s'il ne sera bien sûr pas question d'essences).

à Hks,
Autre exemple, quand je lis "aléatoire" dans un registre scientifique, ça m'évoque justement des probabilités : le truc peut arriver ou pas (je ne vois aucun mystère dans cet "aléatoire-là"). Rien à voir avec le hasard dont on ne peut sérieusement envisager aucune statistique : le hasard, c'est peut-être que la chose adviendra, peut-être pas.
L'aléatoire a donc lui des causes qui, suivant d'autres facteurs (connaissables ou pas), seront suivies d'effets (ou pas), mais ces causes elles, sont répertoriables.
Est-ce que ce serait pas ça, le déterminisme probabiliste de Victor ? (j'ai pas bien suivi son truc, et en plus il vient de répondre : génial)

Donc,
Peut-être alors pourrait-on considérer le déterminisme comme une sorte de règle du jeu que la science pourrait appréhender de façon précise, mais qui laisserait malgré tout échapper de l'aléatoire, appréhendable lui en seuls termes de probabilités.
… sauf que cet aléatoire, une fois créé, engendrerait lui aussi une part de déterminisme, élaborerait ses propres règles, suivrait son chemin et créerait à son tour des possibles, statistiquement chiffrables, mais qui a leur tour laisseraient échapper leur part d'aléatoire etc.

Reste donc à savoir si, en dehors de cette hypothèse, existerait ou pas du hasard, donc quelque chose qu'on ne puisse soumettre à nulle prévision, même en terme de probabilité.

Pour ce qui me concerne, je pense qu'il est acceptable de dire que le hasard doit pouvoir se manifester par compatibilité. Soit deux éléments distincts qui se rencontrent, ils auront une chance - ou pas (selon leur compatibilité) - de produire autre chose, sans recours à quoi que ce soit d'extérieur, pas plus une nécessité qu'un déterminisme.
Donc on peut très bien avoir un panel à base de hasard indéterminé et de déterminisme de la nécessité sans se retrouver sous l'emprise de l'un ou de l'autre. Dans cette façon de présenter les choses, seul le mélange des deux, leur façon de se combiner, serait apte à produire du sens.
Au niveau matérialiste, ça tient debout.

par neopilina Ven 1 Nov 2013 - 23:11

Le 15 octobre 1975 à Valera, Venezuela, une météorite de type chondrite L5 de 38 Kg a tué une vache. Hasard, ultra-déterminé ?

par hks Ven 1 Nov 2013 - 23:14

à Victor

La réalisation d'une chose est ainsi déterminée par un probabilisme établissant les chances qu'elle a de se réaliser.

La probabilité n' est pas une cause efficiente.

La réalisation d'une chose est ainsi déterminée par un probabilisme établissant les chances qu'elle a de se réaliser

Si ça avait un sens on serait en plein finalisme puisque ce serait les chances ( futures ) qui détermineraient la réalisation.
Mais ta phrase n' a pas de sens. Une prédiction/anticipation sur l'avenir ne cause pas les événements naturels.
( les volitions humaines/animale sont intentionnelles et anticipent sur l' avenir mais pas les jets de dés ).
On ne doit pas penser que tel numéro du loto est sorti parce qu'il avait telle probabilité. Ce n'est pas la probabilité de 1/2 qui fait tomber les pièces sur pile ou face.

par victor.digiorgi Ven 1 Nov 2013 - 23:25

.

Il ne faut en effet pas confondre la description ou l'explication d'un mécanisme ou d'un phénomène avec ce mécanisme ou ce phénomène.

Le fait que je dise qu'une pièce lancée en l'air a une chance sur deux de tomber sur pile (ou sur face) ne provoque en effet aucun lancer de pièce en l'air.

.

par neopilina Ven 1 Nov 2013 - 23:25

( Demain j'ouvre un sujet " Psychothérapie ", en plus ça aidera à comprendre le parallèle que je fais avec les péripéties d'Ulysse dans la Mer du Couchant, où il faut évidemment comprendre que c'est ses Monstres constitutifs, sa propre Grande Poubelle intérieure, qu'il affronte. )

par victor.digiorgi Ven 1 Nov 2013 - 23:27

neopilina a écrit:Le 15 octobre 1975 à Valera, Venezuela, une météorite de type chondrite L5 de 38 Kg a tué une vache. Hasard, ultra-déterminé ?

Bien fait pour elle, cette idiote ! Elle l'a bien cherché !

.

par victor.digiorgi Ven 1 Nov 2013 - 23:28

neopilina a écrit:( Demain j'ouvre un sujet " Psychothérapie ", en plus ça aidera à comprendre le parallèle que je fais avec les péripéties d'Ulysse dans la Mer du Couchant, où il faut évidemment comprendre que c'est ses Monstres constitutifs, sa propre Grande Poubelle intérieure, qu'il affronte. )

Je pense que ça risque fort de m'intéresser particulièrement et d'intéresser pas mal de monde en général. Merci d'avance, Neo ...

.

par hks Ven 1 Nov 2013 - 23:32

à Aldo

Peut-être alors pourrait-on considérer le déterminisme comme une sorte de règle du jeu que la science pourrait appréhender de façon précise, mais qui laisserait malgré tout échapper de l'aléatoire, appréhendable lui en seuls termes de probabilités.

La science fait ce qu'elle peut et certain événements futurs sont certains, pour d'autres on calcule des probabilités et puis pour d'autres on ne le peut pas du tout on est alors dans l'incertitude totale.

Tout cela ne contredit pas le déterminisme qui dit qu' un effet a eu une cause . (on peut le dire dans l'autre sens "une cause est suivie d'un effet" mais je n aime pas cet manière de le dire ).

Si le Hasard est compris comme l'apparition d'effets ( ou d'événements actuel ) sans causes alors là j 'ai des doutes sur l'existence de ce hasard là .

par Aldo Ven 1 Nov 2013 - 23:41

hks a écrit:à Aldo
Peut-être alors pourrait-on considérer le déterminisme comme une sorte de règle du jeu que la science pourrait appréhender de façon précise, mais qui laisserait malgré tout échapper de l'aléatoire, appréhendable lui en seuls termes de probabilités.
La science fait ce qu'elle peut et certain événements futurs sont certains, pour d'autres on calcule des probabilités et puis pour d'autres on ne le peut pas du tout on est alors dans l'incertitude totale.

Tout cela ne contredit pas le déterminisme qui dit qu' un effet a eu une cause . (on peut le dire dans l'autre sens "une cause est suivie d'un effet" mais je n aime pas cet manière de le dire ).

Si le Hasard est compris comme l'apparition d'effets ( ou d'événements actuel ) sans causes alors là j 'ai des doutes sur l'existence de ce hasard là .

J'avais compris, merci. Ce que j'ajoute ("aléatoire")correspond aux "erreurs" de Victor (que je pourrais aborder sous un autre angle)

Mais je parlais aussi du hasard (à la fin)... puisque tu en parles aussi, pourquoi ne pas me répondre là-dessus ?

PS : tu m'a dit dans "créer une mémoire" que tu passais ton temps à revenir en arrière pour me répondre des trucs. Ce à quoi je t'ai répondu que c'est toi qui m'objectait toujours la même chose depuis le début. Alors mettons les choses au clair. Je n'ai pas besoin de ta définition pour employer le mot "déterminisme". Par contre, j'ai cru que tu avais besoin de la mienne pour comprendre celui "d'aléatoire"...
Donc si on communiquait a parité, je t'assure que ça ne me gênerait pas du tout !

par hks Sam 2 Nov 2013 - 0:25

à Aldo
Quand je ne réponds pas c'est que je suis d' accord .
sur cela par exemple

sauf que cet aléatoire, une fois créé, engendrerait lui aussi une part de déterminisme, élaborerait ses propres règles, suivrait son chemin et créerait à son tour des possibles, statistiquement chiffrables, mais qui a leur tour laisseraient échapper leur part d'aléatoire etc.

Si l'aléatoire est compris comme l'erreur" ( chez Victor ) d 'accord.

Donc je réponds en général sur ce avec quoi je ne suis pas d'accord ou bien que je comprends mal ... sur ce qui me pose un problème. Ce qui fait que je circonscrit assez étroitement.
En plus je suis assez tenace de tempérament. Tant que ce n'est pas clair pour moi j' y reviens. J' ai repris "déterminisme" parce que si on ne s'entend pas sur cette idée de base on ne va pas se comprendre.

par hks Sam 2 Nov 2013 - 0:48

à Aldo
j' ai fais dévier ce fil sur les femmes sur "hasard et nécessité" parce qu'il y a une ambiguité dans ce rapprochement entre hasard et nécessité.
Nécessité semble pour Monod la règle ou les lois de la nature ( ou les régularités ) et le hasard seraient l' aléatoire comme tu dis.( éventuellement les erreurs de copiage ou simplement des mouvement non réguliers, disons chaotiques )

Lionel Simonneau a écrit:
Ne faisons pas trop grief à Monod d’avoir utilisé le mot hasard. Retenons donc ce terme, contingence, largement utilisé dans les sciences du vivant, et particulièrement en biologie de l’évolution et du développement des organismes (évo-dévo). Un système vivant est un système contingent et déterminé. Contingent parce que, étant, il pourrait ne pas être. Déterminé, parce son fonctionnement obéit, par exemple, aux lois de la physico-chimie. L’apparition de la vie sur Terre, purement aléatoire, s’insère dans le cadre des lois physico- chimiques nécessaires. C’est dans ce cadre du hasard et de la nécessité, de la contingence et de la contrainte, que va s’épanouir la singularité du vivant dans tout un « jeu des possibles »

.http://www.lirdef.univ-montp2.fr/sites/default/files/fichiers_associes/La%20contingence%20et%20la%20contrainte%20LSimonneau%20Texte%20shesvie%202%E2%80%A6.pdf
Tout le problème est de savoir si ce "hasard" échappe au déterminisme . S'il n' y échappe pas il y a par exemple des causes "cachées" aux erreurs de copiage.

par Courtial Sam 2 Nov 2013 - 1:57

Cette déviation sur la question du hasard et du déterminisme tend elle à établir que la femme, dans la nature, serait une sorte d'erreur ?
Pour échapper à cette ambiguité et si ce débat devait se poursuivre, il serait bon d'ouvrir carrément un sujet sur hasard et nécessité (ou déterminisme), ou bien ?

par victor.digiorgi Sam 2 Nov 2013 - 2:15

.

Ah ben, ça alors, j'allais faire la même remarque ! Je te dis, mon amour, nous sommes faits l'un pour l'autre !

.

par victor.digiorgi Sam 2 Nov 2013 - 2:31

.

Bon, en attendant, pour revenir à la femme, c'est le viol, la règle, dans le monde animal, seulement voilà, l'humain est l'animal qui s'est mis un jour à réfléchir et en réfléchissant à son sort, la femme s'est aperçue qu'elle se faisait littéralement baiser au sens propre comme au sens figuré, dans cette affaire, et alors, pour compenser ce sentiment de frustration qui l'empêchait de vouloir copuler, le hasard et la nécessité se sont combinés pour que le plaisir envahisse le corps de la femme et lui fasse perdre la tête au point qu'elle se laisse pénétrer et se retrouve avec le polichinelle dans le tiroir que la Nature naturante souhaitait vivement voir de ses yeux vu.

C'est en gros la théorie de la prépondérance du plaisir sexuel chez les animaux dont la conscience est développée (singes bonobo, par exemple)

Cette théorie est confirmée par le constat du débordement des hormones du plaisir et de l'hinibition de la peur (de la grossesse) chez la femme.

Je ne conseille à aucun mâle désireux de coucher avec une femme de tenter de la séduire par des discours trop compliqués cinq minutes avant d'essayer de l'amener au lit. L'inhibition de la réflexion risque de prendre le dessus, et adieu le coït et vos vaches, cochons ! ...

.

par Aldo Sam 2 Nov 2013 - 2:47

Résumé à l'attention de Hks,

Moi ce que j'ai lu de ce fil, c'est qu'il y a peu, on en était à la position à adopter vis-à-vis de la nature. Victor semblant dire qu'on peut s'en foutre et faire ce qu'on veut. Les autres que non, qu'elle a suffisamment fait ses preuves pour qu'on y regarde à deux fois.

Puis tu lui a dit qu'existerait un dogme comme quoi il n'y aurait aucune finalité à la nature. Baptiste et moi, on t'a interrogé au vol en parlant d'une intention ou d'une volonté qui sous-tendrait une finalité. Tu expliques que non, ni volonté ni intention, ni finalité. Chapitre clôt, tout le monde est d'accord.
Finalement y'a pas d'intention mais du déterminisme, dis-tu, et tu embraies en affirmant qu'il n'y a pas de hasard. Pas de finalité donc mais pas de hasard non plus.
Victor répond en différenciant l'indéterminisme du hasard du déterminisme de la nécessité, et donc sans les opposer. Dans le même temps, je parle aussi de les faire cohabiter, à travers un autre chemin.
Tu persiste en disant que le hasard n'existe pas.
Je distingue alors trois choses différentes : un déterminisme, l'aléatoire de ce qu'il "créerait" (qui déborderait de sa fonction), ET le hasard en tant que facteur a priori indépendant de tout déterminisme... a priori donc (j'en sais rien moi). Sauf que ça légitimerait une métaphysique matérialiste (sans la prouver, bien sûr).

Le hasard doit donc scientifiquement être pris comme variable, je vois pas ce qu'on peut rajouter de plus... sauf manifester une forme de croyance où il "dérangerait", d'une manière ou d'une autre. Quoi ou pourquoi, c'est à toi de nous le dire...

par Aldo Sam 2 Nov 2013 - 2:50

victor.digiorgi a écrit:Bon, en attendant, c'est le viol, la règle, dans le monde animal

He bé, ça va être joyeux la partouze avec Victor !

par victor.digiorgi Sam 2 Nov 2013 - 2:55

.

Le fait de se faire violer par une femme déclenche toujours la rigolade et la joie chez ceux qui regardent ...

.

par victor.digiorgi Sam 2 Nov 2013 - 2:59

.

Message supprimé pour cause d'excès de lubricité ou de salacité.

.

par lanK Sam 2 Nov 2013 - 3:09

j'en étais à considérer le troisième terme titrant ce post quand je me surpris à envisager masculinisme sur wiki http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Masculinisme .
j'avais d'abord pensé qu'il n'existait pas d'équivalent masculin mais en effet " Terme absent de la plupart des dictionnaires" .
je retiens en particulier de l'article :
" Dans tous les cas analysés, la constante qui revient est que le masculinisme ne viserait pas tant à défendre le droit des hommes, que de lutter contre un féminisme ayant permis aux femmes « d'aller trop loin »[14] alors que le féminisme leur aurait permis de tendre vers l'égalité des droits."
ce "d'aller trop loin" peut-être dit quelque chose sur la limite(et son franchissement),sur la démesure.
Dit qu'il faut rester à sa place.
Que nous n'aurions pas à nous déterminer ?

par baptiste Sam 2 Nov 2013 - 8:13

Aldo a écrit:(bon. Victor écrit plus vite que moi. Je m'en fous, je poste !)

à Courtial,
D'abord dire que quand on emploie des termes aussi courants que "hasard", je ne peux comprendre autre chose que justement le contraire de déterminable... et donc étanche à un processus déterministe. Du coup je ne comprends pas ce que tu veux dire quand tu dis que le hasard pourrait être la même chose que le déterminisme.
Ceci dit, peut-être est-ce à cela que tu réponds plus loin, en précisant que l'un comme l'autre n'auraient (ou ne créeraient ?) pas de sens. Si c'est ça, ça devient plus clair.
Le déterminisme seul, tout comme le hasard seul (sans nulle trace d'existence d'un quelconque déterminisme), m'apparaissent n'avoir effectivement aucun sens pour l'homme. Par contre si l'intrusion du hasard est en elle-même vide de sens, ses effets modifient le réel et nous confrontent à une situation nouvelle dont rien n'interdit d'y trouver une part de sens, d'après la façon dont elle influe sur nous (même s'il ne sera bien sûr pas question d'essences).

Le hasard est-il l’opposé du déterminisme ? Les philosophes opposent la nécessité, c'est-à-dire « Ce qui ne peut pas ne pas être » à la contingence « ce qui peut ne pas être», dans le réel la nécessité découle d’un point de vue métaphysique de l’essence des choses et d’un point de vue physique des « lois » de la nature. La contingence dans le domaine scientifique fut introduite par le mathématicien Henri Poincaré sous la forme du hasard « Une cause très petite détermine un effet considérable que nous ne pouvons ne pas voir, et alors nous disons que cet effet est dû au hasard ». Le hasard n’est donc pas l’opposé du déterminisme, ce n'est pas parce que nous ne pouvons percevoir une cause qu'elle n'induit pas un déterminisme.
La théorie du chaos en mathématique traite des systèmes dynamiques rigoureusement déterministes, mais qui présentent un phénomène fondamental d'instabilité appelé « sensibilité aux conditions initiales » qui les rend non prédictibles en pratique à « long » terme.

par hks Sam 2 Nov 2013 - 8:41

à Aldo

Ton résumé est parfait.

Baptiste répond comme moi ( et Courtial) que ce n'est pas parce que nous ne pouvons percevoir une cause etc...

Alors que pour toi il y a le hasard en tant que facteur a priori indépendant de tout déterminisme.

par victor.digiorgi Sam 2 Nov 2013 - 11:06

baptiste a écrit:Le hasard est-il l’opposé du déterminisme ? Les philosophes opposent la nécessité, c'est-à-dire « Ce qui ne peut pas ne pas être » à la contingence « ce qui peut ne pas être», dans le réel la nécessité découle d’un point de vue métaphysique de l’essence des choses et d’un point de vue physique des « lois » de la nature. La contingence dans le domaine scientifique fut introduite par le mathématicien Henri Poincaré sous la forme du hasard « Une cause très petite détermine un effet considérable que nous ne pouvons ne pas voir, et alors nous disons que cet effet est dû au hasard ». Le hasard n’est donc pas l’opposé du déterminisme, ce n'est pas parce que nous ne pouvons percevoir une cause qu'elle n'induit pas un déterminisme.
La théorie du chaos en mathématique traite des systèmes dynamiques rigoureusement déterministes, mais qui présentent un phénomène fondamental d'instabilité appelé « sensibilité aux conditions initiales » qui les rend non prédictibles en pratique à « long » terme.

Le seul défaut de la théorie du chaos, c'est que dans le terme « sensibilité aux conditions initiales », le syntagme « conditions initiales » renvoie à un état du monde impossible à connaître. Pas impossible à connaître par « nous », humains, mais par toute entité hypothétiquement omnisciente. « Dieu », par exemple.

Voir le principe d'incertitude d'Heisenberg et le rapprocher de l'état du monde entièrement quantique ayant suivi le big bang. Il aurait été impossible de connaître les conditions initiales à ce moment, car il aurait été impossible même à « Dieu » de connaître à la fois la vitesse et la position de chaque particule.

Par ailleurs, même aujourd'hui, le principe d'incertitude interdit même à « Dieu » de connaître les conditions initiales à un instant t choisi sur le calendrier des postes, car il est impossible et il sera éternellement impossible même à « Dieu » de connaître la position et la vitesse de chaque particule élémentaire constituant le monde.

Par ailleurs, le principe de décohérence expliquant la différence entre les lois de la mécanique quantique et celles de la mécanique classique est en train de vaciller sous l'effet d'expériences montrant que l'incertitude d'Heisenberg se joue probablement aussi à l'échelle de la molécule.

Et qu'est-ce que c'est, l'ADN ? Réponse : Une molécule ...

.

par Contenu sponsorisé