Hasard et déterminisme

[victor.digiorgi]

Le hasard est-il l’opposé du déterminisme ? Les philosophes opposent la nécessité, c'est-à-dire « Ce qui ne peut pas ne pas être » à la contingence « ce qui peut ne pas être», dans le réel la nécessité découle d’un point de vue métaphysique de l’essence des choses et d’un point de vue physique des « lois » de la nature. La contingence dans le domaine scientifique fut introduite par le mathématicien Henri Poincaré sous la forme du hasard « Une cause très petite détermine un effet considérable que nous ne pouvons ne pas voir, et alors nous disons que cet effet est dû au hasard ». Le hasard n’est donc pas l’opposé du déterminisme, ce n'est pas parce que nous ne pouvons percevoir une cause qu'elle n'induit pas un déterminisme.
La théorie du chaos en mathématique traite des systèmes dynamiques rigoureusement déterministes, mais qui présentent un phénomène fondamental d'instabilité appelé « sensibilité aux conditions initiales » qui les rend non prédictibles en pratique à « long » terme.

Le seul défaut de la théorie du chaos, c'est que dans le terme « sensibilité aux conditions initiales », le syntagme « conditions initiales » renvoie à un état du monde impossible à connaître. Pas impossible à connaître par « nous », humains, mais par toute entité hypothétiquement omnisciente. « Dieu », par exemple.

Voir le principe d'incertitude d'Heisenberg et le rapprocher de l'état du monde entièrement quantique ayant suivi le big bang. Il aurait été impossible de connaître les conditions initiales à ce moment, car il aurait été impossible même à « Dieu » de connaître à la fois la vitesse et la position de chaque particule.

Par ailleurs, même aujourd'hui, le principe d'incertitude interdit même à « Dieu » de connaître les conditions initiales à un instant t choisi sur le calendrier des postes, car il est impossible et il sera éternellement impossible même à « Dieu » de connaître la position et la vitesse de chaque particule élémentaire constituant le monde.

Par ailleurs, le principe de décohérence expliquant la différence entre les lois de la mécanique quantique et celles de la mécanique classique est en train de vaciller sous l'effet d'expériences montrant que l'incertitude d'Heisenberg se joue probablement aussi à l'échelle de la molécule.

Et qu'est-ce que c'est, l'ADN ? Réponse : Une molécule ...

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[Courtial]

J'ai tronçonné le sujet,  pour séparer le féminisme et le déterminisme.
C'était un peu sportif car les deux sujets étaient très intriqués. J'ai dû selectionner les messages un à un, mais il n'est pas impossible que j'aie fait des erreurs, c'est même très probable (il y a des messages qui traitent les deux sujets, je ne pouvais non plus intervenir sur le contenu des articles en les tronquant) : signalez moi si vous avez un message non selectionné que vous voudriez voir rétablir.

[Courtial]

La notion de "hasard" est complexe. J'ai dit plus haut qu'il faudrait la définir pour arriver peut-être à s'entendre, mais ce n'est pas si simple, parce qu'il y a plusieurs définitions possibles du hasard.
Je vous propose ma propre synthèse, qui s'appuie essentiellement sur Aristote (La Physique).

1) Le hasard, c'est d'abord le sans cause, l'absence de causalité. Par exemple, la génération spontanée. Aristote y croyait, Diderot et bien d'autres aussi, nous n'y croyons plus, mais peu importe, j'essaye juste de préciser le concept.  
On peut donc dire avec Leibniz (rien n'est sans raison) ou avec Pasteur qu'il n'y a pas de hasard en ce sens-là. Tout fait a une cause, c'est le principe du déterminisme.

Donc, cela semble très simple. C'est tout de même un peu plus subtil, parce que Aristote dit aussi que le hasard n'est pas seulement le sans cause, mais aussi ce qui se produit avec une cause inhabituelle, disons.  Par exemple, si je creuse dans mon jardin pour planter un cerisier et que je trouve un trésor, on dira que je l'ai découvert "par hasard" parce que ce n'est pas la cause habituelle qui fait qu'on trouve des trésors (je reviendrai sur cet exemple, nous verrons tout à l'heure un élément plus puissant). Ou alors : la cause habituelle de la guérison, c'est la médecine, mais je peux aussi guérir sans le secours de la médecine (par une autre cause) et l'on dira alors que j'ai guéri par hasard. Pas parce qu'il n'y a pas de cause, mais parce que ce n'est pas la cause "normale".

2) Le hasard, cela peut être aussi la contingence. Si je jette des dés et que j'obtiens un double 6, on dira que c'est le hasard au sens où le résultat aurait pu être autre.
On ne dit pas qu'il n'y a pas de cause et c'est même tout le contraire : c'est justement parce que c'est contingent qu'il doit y avoir des causes, et ce que dit Leibniz sur le "rien n'est sans raison", etc. se rapporte exclusivement à ce qui est contigent. C'est précisément parce qu'il n'est pas en soi nécessaire que son existence doit s'expliquer par autre chose : on doit en rendre raison parce qu'il ne donne, de soi, aucune raison de lui-même.

NB : l'étymologie du mot "hasard" est contestée. L'une des propositions se réfère à l'Histoire des Croisades, que l'on trouve chez Guillaume de Tyr, qui prétend que cela vient d'un jeu de dés (d'où mon exemple) que les Croisés auraient inventé lors du siège de la citadelle de El Azar. Mot arabe, donc, cette origine arabe n'étant pas contestée, mais le détail de ce que j'indique l'est (l'histoire du jeu de dés a pu être inventée rétrospectivement).

3) Le hasard, c'est le sans sens, c'est-à-dire sans finalité. C'est le sens que je retiens moi-même quand je parle de "hasard" (en philo).
Pour reprendre l'exemple ci-dessus, si je trouve un trésor en plantant un arbre, je dis que je l'ai trouvé par hasard, et je veux dire par là que je n'avais pas creusé en vue de trouver le trésor. Comme je dis (ce sont toujours les exemples d'Aristote) que j'ai rencontré un ami (ou un créancier) au marché par hasard, parce que je n'y étais pas (ni lui non plus) pour le rencontrer.
Ici encore, il ne s'agit nullement de nier le déterminisme - et j'aurais même tendance à dire : bien au contraire.
Si, pour prendre un autre exemple (de Spinoza, cette fois, Appendice du livre I de l'Ethique), je passe sous un toit et que je me reçois une tuile sur la figure, c'est le hasard. Cela ne veut pas dire que la tuile n'était pas déterminée à tomber (à cause de l'usure du toit, du vent qui soufflait ce jour-là, et qui soufflait en vertu d'une cause, etc.) ni que moi, je ne sois pas déterminé à passer par là (j'allais chez un ami, ce que j'ai été déterminé à faire parce que la veille il m'a invité, et je suis passé à cette heure-là en vertu de causes, etc.). Mais ce que l'on veut dire, c'est que cette tuile n'est pas tombée en vue de me tomber dessus.

Dernière chose, et je reviens pour finir à Aristote, qui adore les petites subtilités, on peut être plus précis encore : le hasard, ce n'est pas seulement le sans fin, c'est ce qui n'a pas de fin, mais qui semble en avoir une, quelque chose qui imite la finalité, mais qui n'en n'est pas. Une sorte de fausse finalité, une finalité apparente.
Car par exemple, si je creuse dans mon jardin et que je tombe sur un caillou jaune, par exemple, c'est tout autant du hasard (au sens de tychè, techniquement) que la bonne fortune (automaton) que j'ai en trouvant des bijoux, puisque je n'ai pas plus creusé pour trouver ce caillou qu'un trésor.
Mais dans le cas où je trouve un caillou, un morceau de plastique, une coquille d'escargot, je ne parle pas de "hasard", et ceci parce que cela n'a pas l'air d'être voulu.
Le hasard (au sens d'automaton, donc), c'est de la fausse intention.

Pour ce qui touche à la question du déterminisme, je soutiens donc, sur cette analyse,  qu'il ne s'oppose au hasard que dans le premier sens et pas dans les deux autres.

[Courtial]

J'ajoute une autre remarque : la notion de hasard n'est pas du tout un artifice spiritualiste, qui serait une manière de nier le matérialisme, etc. Ceci est une vision entièrement superficielle, au plan philosophique (1)

Par exemple, dans sa thèse de doctorat (qui portait sur Epicure et Démocrite, leurs oppositions), Marx parle à un moment de la "nonchalance" d'Epicure.
Il vise par là un passage où Epicure donne une explication physique sur le problème des éclipses de soleil. Qui consiste à dire que ce phénomène résulte de l'interposition d'une pierre entre nous et le soleil. Dont nous savons aujourd'hui qu'elle est parfaitement exacte (même si "pierre" n'est pas un mot exact. Je crois, mais c'est une hypothèse à vérifier, que ceci provient du fait que les Epicuriens croient que la taille apparente du soleil est sa taille réelle), mais Epicure ajoute aussitôt, comme par remords, que ce n'est peut-être pas la bonne explication, qu'il y en a peut-être d'autres : d'où la "nonchalance" : je donne une explication, mais après tout je m'en fous un peu. Et je m'en fous pourquoi ?
Parce que l'essentiel, ce n'est pas de savoir si cette explication est la vraie, mais de montrer que l'éclipse est un phénomène purement matériel, que c'est pas Zeus qui fait les éclipses (pour punir les hommes ou leur faire passer un message quelconque, etc.), c'est-à-dire qu'il n'y a aucune intention là-derrière, aucune finalité, donc que c'est le hasard.
Ce qui ne veut pas dire que les pierres font ce qu'elles veulent et vont où elles le décident, puisque tout au contraire elles sont mécaniquement déterminées et que rien en tout cela n'est voulu, prémédité, intentionnel.

(1) dans son livre, très bon d'ailleurs, sur Les Matérialistes de l'Antiquité, Paul Nizan se laisse prendre, sur une question voisine - touchant à Lucrèce, grand philosophe fort peu cité ici - à ce genre d'approximations très contestables.

[Geo Rum Phil]

[...] le principe d'incertitude interdit même à « Dieu » de connaître les conditions initiales [...)

...ça alors !!!  

Si par hasard tu rencontres de bêtises par flexion, ton interlocuteur est là par nécessité pour t’élever vers la réflexion.

Ton principe d'incertitude ...c’est comme si la TROPOSPHERE (1er couche atmosphérique) interdira à la IONOSPHERE de voir les satellites, parce qu’elle-même ne le voit pas.

[hks]

à courtial

Il ne me semble pas que le déterminisme  nie ( en lui même) la finalité .

Si J' opte pour le
2) le hasard qui ne serait qu' un défaut de connaissances non une réalité en soi.

et  puisque  nous n'y croyons plus,( au  sens 1)
Comment   retenir le sens 3?

C' est une signification par défaut ( par défaut d' existence du hasard en soi ).
Ce qui  amène à donner des exemples du comportement humain ( intentionnel ou non intentionnel ) et à utiliser le langage ordinaire:"je dis que je l'ai trouvé par hasard"  ce qu'on ne dirait pas de la Nature en général. Donc je retiens le sens 3 pour la conversation  en langage ordinaire .
Maintenant je ne suis pas certain que  je nie la finalité de la nature ( supposant que je l'admette ) quand je dis que j' ai rencontré cet ami "par hasard".

Le déterminisme ne nie pas nécessairement ( logiquement ) la finalité, il faut quelques idées supplémentaires pour refuser une intention à la Nature (voir une fin /terminus  même sans intention ). Leibniz est un exemple de déterminisme finaliste  .

Une théorie du hasard , comme le chaotique, le sans  cause, le déni absolu de causalité  est un bien meilleur vecteur  de l 'antifinalisme. ( et disons du matérialisme ).

Le déterminisme antifinaliste n'est pas la position la plus facile à tenir. Parce qu'il se heurte aux lois ( aux lois de la nature  et que ces lois renvoient nolens volens à l' intelligence ! )
D 'où la tendance à réintroduire toujours  une dose de hasard ( de chaotique ) telle que chez Monod .

[victor.digiorgi]

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Courtial, je pense que le philosophe et le scientifique partent chacun d'une idée du déterminisme qui lui est propre.

Le déterminisme dont tu parles, c'est celui de la philosophie, puisque tu livres des développements et des idées propres à la philosophie.

Le déterminisme de la science est somme tout beaucoup plus simple, c'est celui du principe suivant lequel les conditions d'existence d'un phénomène sont déterminées et fixées absolument de telle façon que, ces conditions étant posées, le phénomène ne peut pas ne pas se produire.

Or, il est impossible de déterminer et de fixer absolument les conditions d'existence d'un phénomène. Mais cette impossibilité n'est pas l'effet d'un manque de connaissance pouvant être aboli par le concept d'omniscience, et ce n'est pas parce que tout serait su que cette impossibilité serait abolie. Même en sachant tout, il serait impossible de déterminer et de fixer les conditions d'existence d'un phénomène ne pouvant pas ne pas se produire. Nous pouvons donc dire que si le monde a une cause, puisque nous sommes là pour constater l'existence du monde et que ce constat nous permet de placer dans le passé la cause de cette existence, il n'en a pas, car nous n'aurons jamais la possibilité de constater l'existence du monde futur nous permettant de placer une cause de cette existence future au moment exact de l'instant présent.

La cause de l'état du phénomène appelé monde futur, c'est le principe d'incertitude plaçant cette cause dans l'essence du néant de l'inconnu absolu des conditions d'existence de l'état du phénomène appelé monde futur.

Autrement dit, si le passé est déterminé, le futur ne l'est pas.

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[victor.digiorgi]

[...] le principe d'incertitude interdit même à « Dieu » de connaître les conditions initiales [...)

...ça alors !!!  

Si par hasard tu rencontres de bêtises par flexion, ton interlocuteur est là par nécessité pour t’élever vers la réflexion.

Ton principe d'incertitude ...c’est comme si la TROPOSPHERE (1er couche atmosphérique) interdira à la IONOSPHERE de voir les satellites, parce qu’elle-même ne le voit pas.

Le principe d'incertitude, ce n'est pas le mien, c'est celui de la mécanique quantique en général et d'Heisenberg en particulier.

Ce qui serait à la rigueur mien, ça serait le conseil que je te donnerais et qui consisterait à te suggérer avec bienveillance de t'intéresser à tout ça pour y réfléchir un peu.

Un petit miroir, peut-être ?

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[Courtial]

Le déterminisme de la science est somme tout beaucoup plus simple, c'est celui du principe suivant lequel les conditions d'existence d'un phénomène sont déterminées et fixées absolument de telle façon que, ces conditions étant posées, le phénomène ne peut pas ne pas se produire.

Or, il est impossible de déterminer et de fixer absolument les conditions d'existence d'un phénomène. Mais cette impossibilité n'est pas l'effet d'un manque de connaissance pouvant être aboli par le concept d'omniscience, et ce n'est pas parce que tout serait su que cette impossibilité serait abolie. Même en sachant tout, il serait impossible de déterminer et de fixer les conditions d'existence d'un phénomène ne pouvant pas ne pas se produire. Nous pouvons donc dire que si le monde a une cause, puisque nous sommes là pour constater l'existence du monde et que ce constat nous permet de placer dans le passé la cause de cette existence, il n'en a pas, car nous n'aurons jamais la possibilité de constater l'existence du monde futur nous permettant de placer une cause de cette existence future au moment exact de l'instant présent.

Quoi que tu croies, je ne suis pas complètement sourd à ce que peux nous apprendre la science et ce qu'elle renouvelle, dans notre égarement, à nous autres, philosophes.

Mais je t'ai déjà répondu sur ce point, savoir que tout ce que tu dis là est rigoureusement impossbile sans la mécanique quantique. (Alors que toi tu me dis que tu n'en as rien à braire, ou tu me dis que ton "probabilisme" n'a rien à voir avec cela, que c'est seulement parce que, sans physique quantique, t'es plus malin que les autres. Parce que ce n'est pas que là que tu es plus malin que les autres, je veux dire chez les philosophes, chez les scientifiques, t'es aussi plus intelligent que tout le monde, tu as aussi tout mieux compris et le Peuple entier n'est qu'une merde. Le coup du mépris, tu l'as fait à la Terre entière).

Mais, quoi qu'il en soit, ce que j'ai expliqué comporte que ce qui est appelé "hasard" est évidemment ce que nous considérons comme tel. Quand tu vas au marché (tu ne le fais peut-être pas, mais Aristote, si, semble-t-il) et que tu croises des tas de gens qui ne sont pas venus là pour te voir, tu ne viens pas leur dire à chacun : mais quel hasard de vous rencontrer ici. Alors que c'est tout aussi hasardeux que si c'est Peggy, ton esclave sexuelle, que tu trouves en train d'acheter ses carottes.

Ceci veut donc dire que le "hasard" est une détermination qui est liée à une visée humaine sur l'objectivité.
Je nie complètement que ce soit une caractéristique scientifique claire, ni que les scientifiques se la posent réellement - avec d'autres précisions que j'indiquerai plus loin, mais ma thèse est en gros celle-là.

[Courtial]

à courtial

Il ne me semble pas que le déterminisme  nie ( en lui même) la finalité .

Pourquoi pas ?

Mais cela n'est pas du tout ce que j'ai voulu dire : moi, j'ai voulu dire que la finalité n'empêche pas le déterminisme. Que "déterminisme" et "finalité" ne s'opposent donc pas complètement, ce que j'ai annoncé clairement comme ce que je voulais établit, et pas du tout la proposition inverse. Mais je crois que chacun peut le voir en relisant mes textes. Qu'il n'y a donc pas de contradiction absolue (au moins dans ce que j'ai distingué comme un deuxième et un troisième sens) entre le déterminisme et le hasard, et ceci parce que le contingent doit avoir une cause, en premier lieu, et par ailleurs parce que ce j'appelle, moi, du hasard, suppose un déterminisme.
Il ne résulte pas en tout cela que le déterminisme nie la finalité et ce n'est pas ce que je veux montrer et en plus ce n'est pas ce que je montre.

Maintenant, si cette remarque vise mon second texte, alors oui, je crois que l'insistance sur le déterminisme vise précisément à éliminer la finalité. Que le fait de mettrre en avant que c'est déterminé a pour objet de montrer que ce n'est pas finalisé.

[Aldo]

à Aldo
Ton résumé est parfait.
Baptiste répond comme  moi ( et  Courtial) que  ce n'est pas parce que nous ne pouvons percevoir une cause  etc...
Alors que pour  toi il y a  le hasard en tant que facteur a priori indépendant de tout déterminisme.

Non non, j'ai pas dit ça. J'ai dit qu'il n'y avait pas de raison autre qu'idéologique pour exclure le hasard du champ des possibles, rien d'autre.
Je ne prétends nullement savoir en quoi que ce soit comment une chose "sans cause" pourrait advenir... j'en sais foutrement rien !

Mais je ne dis pas non plus le contraire... donc.
(je suis en train de répondre à Baptiste, ça devrait préciser les choses)

[Courtial]

Si J' opte pour le
2) le hasard qui ne serait qu' un défaut de connaissances non une réalité en soi.

et  puisque  nous n'y croyons plus,( au  sens 1)
Comment   retenir le sens 3?

C' est une signification par défaut ( par défaut d' existence du hasard en soi ).

Oui, alors ici - c'est évidemment plus intelligent que ce qui précède - il y a la question du hasard en soi ou du hasard pour nous.
Cela fait descendre de quelques crans, naturellement, par rapport à Aristote. Mais bon, je ne me faisais pas trop d'illusion non plus...

Mais bon, faut faire avec, et se demander si le hasard est du hasard en soi ou seulement du hasard pour nous, bref, pour résumer, de dire,comme Bossuet, que le hasard n'est qu'un nom dont nous couvrons notre ignorance.
Autrement dit, j'appelle "hasard" la chose que je ne comprends pas, dont les causes m'échappent, ou dont les causes et leur enchevêtrement est tellement complexe que je ne peux plus les assigner.
A vrai dire, je n'en sais rien (puisque l'on part d'ailleurs de cette hypôthèse). Je sais pourquoi j'ai les yeux bleus de mon père et pas les yeux noirs de ma mère ?
Si j'ai bien compris la biologie, ce n'est pas un hasard que pour moi, mais du hasard en soi. J'aurais pu avoir les yeux marrons comme ma mère, c'est de la loterie.
Ah non, c'est pas de la loterie, c'est des déterminismes qu'on ne connaît pas en qu'on prend pour une loterie ? Ce n'est pas ce que je lis chez les scientitiques, qui ne disent pas que c'est un déterminisme non-connu et qui n'est dond un hasard que pour nous, mais bien plutôt que c'est du hasard en soi et que j'ai les yeux bleus par un coup de bol (et pas par une puissance déterministe encore inconnue qui ferait que je ne pouvais pas les avoir noirs).

ET PAR-DESSUS TOUT et quoi qu'il en soit, les débats sur ces questions ne pourront se déployer que dans un hozizon philosophique : on pourra décider ou non d'un choix préférentiel, d'une destination, d'une nécessité, d'un hasard, etc. et par conséquent en vertu de catégories philosophiques (et pas du tout scientifiques).

[Aldo]

(bon. Victor écrit plus vite que moi. Je m'en fous, je poste !)

à Courtial,
D'abord dire que quand on emploie des termes aussi courants que "hasard", je ne peux comprendre autre chose que justement le contraire de déterminable... et donc étanche à un processus déterministe. Du coup je ne comprends pas ce que tu veux dire quand tu dis que le hasard pourrait être la même chose que le déterminisme.
Ceci dit, peut-être est-ce à cela que tu réponds plus loin, en précisant que l'un comme l'autre n'auraient (ou ne créeraient ?) pas de sens. Si c'est ça, ça devient plus clair.
Le déterminisme seul, tout comme le hasard seul (sans nulle trace d'existence d'un quelconque déterminisme), m'apparaissent n'avoir effectivement aucun sens pour l'homme. Par contre si l'intrusion du hasard est en elle-même vide de sens, ses effets modifient le réel et nous confrontent à une situation nouvelle dont rien n'interdit d'y trouver une part de sens, d'après la façon dont elle influe sur nous (même s'il ne sera bien sûr pas question d'essences).

Le hasard est-il l’opposé du déterminisme ? Les philosophes opposent la nécessité, c'est-à-dire « Ce qui ne peut pas ne pas être » à la contingence « ce qui peut ne pas être», dans le réel la nécessité découle d’un point de vue métaphysique de l’essence des choses et d’un point de vue physique des « lois » de la nature. La contingence dans le domaine scientifique fut introduite par le mathématicien Henri Poincaré sous la forme du hasard « Une cause très petite détermine un effet considérable que nous ne pouvons ne pas voir, et alors nous disons que cet effet est dû au hasard ». Le hasard n’est donc pas l’opposé du déterminisme, ce n'est pas parce que nous ne pouvons percevoir une cause qu'elle n'induit pas un déterminisme.
La théorie du chaos en mathématique traite des systèmes dynamiques rigoureusement déterministes, mais qui présentent un phénomène fondamental d'instabilité appelé « sensibilité aux conditions initiales » qui les rend non prédictibles en pratique à « long » terme.

J'entends bien être ignorant du vocabulaire philosophique, et j'ai déjà dans ce même texte implicitement admis l'employer d'un point de vue physique (rajout ultérieur : "scientifique", ça serait mieux hum, ndlr). Que puis-je faire de plus ?

Sur les causes et les effets, je ne vois pas comment faire autre chose que remettre (au mieux) ce que je crois déjà avoir écrit.
Bon, j'essaie...
-Une cause qui engendre systématiquement un effet est un mécanisme où cause et effet se rejoignent (rien à en tirer).
-Une cause isolée engendre des "possibles" suivant les autres causes qui peuvent s'y adjoindre (on ne peut rien déduire en tant qu'effets à partir d'une cause, sinon des possibles).
-Un effet découle soit de la conjonction de causes qui s'agencent entre elles jusqu'à s'actualiser, soit contient une part de hasard (j'y tiens).

J'ai tenté (dans ce même texte) de vaguement définir à quoi pouvait ressembler un agencement "hasardeux"... plusieurs (futures) "causes" donc, s'assembleraient par le seul fait qu'elles ont une forme de "compatibilité" (chimique, électrique, ce que vous voulez). On peut ensuite constater que cet assemblage est déjà une forme de processus qui va suivre son chemin, et donc contient une part de déterminisme.
Je ne dis pas autre chose, sauf que le déterminisme n'est observable qu'une fois que l'agencement de choses produit autre chose. Donc cet agencement peut être le fruit d'un hasard (rien ne disait auparavant qu'il ait ou pas une chance de se produire).
Ce n'est d'ailleurs (pour ce que j'en vois) nullement en contradiction avec ce que dit Poincaré, à savoir qu'on peut imaginer certaines causes, même infimes, participant à l'élaboration d'une contingence (dont d'autres types de causes seraient par ailleurs introuvables voire peut-être inconnaissables).

Donc le hasard en quelque sorte crée du déterminisme, mais n'advient pas forcément via un processus déterministe. Il n'y a pas de cause particulière à définir à l'agencement de deux éléments suffisamment "compatibles" pour en créer un troisième, si ce n'est qu'ils ont une compatibilité commune.
En ce sens je suis d'accord avec le fait qu'une cause induise du déterminisme, comme tu le dis Baptiste... et je ne vois pas où est le problème.
(il n'est question que de l'apparition de ce que l'on appelle "hasard")

J'espère que je suis clair...?
Donc le hasard ne vient pas (forcément) du déterminisme (ne suit aucune règle) : les choses sont soient déterminables soit hasardeuses.

 
Quant à ce que les philosophes appellent nécessité : "ce qui ne peut pas ne pas être", ça me paraît assez fluctuant, comme définition. A part ce qui est, je ne me hasarderais (à propos) pas à décider de ce qui ne pourrait pas ne pas être (en dehors donc de ce qui est).
De la même façon, dire de la contingence qu'elle pourrait ne pas être, sans doute... mais ça avance à quoi, à partir du moment où elle est ? La contingence n'obéit pas aux lois de la nécessité ? Bon, ok. Rien de neuf.

Enfin le chaos peut bien être scientifiquement étudié en tant que déterministe dans la même mesure où il crée du déterminisme... qui est scientifiquement étudiable.
La définition (théorique) que j'en ai donné (compatibilité) a l'avantage d'inclure l'instabilité (c'est le moins qu'on puisse faire en parlant de chaos) sans pour autant dénier à ce chaos la possibilité de créer du déterminisme.
Je ne parlerai pas non plus de ce que le chaos produirait "à long terme" (ou il y a là quelque chose que je ne comprends pas) : si le chaos crée quelque chose, il est clair que ce quelque chose doit ensuite passer par un certains nombre de mutations avant d'avoir un effet sur le long terme, on ne passe pas du chaos à l'avion à réaction, sauf erreur.

[Courtial]

Quant à ce que les philosophes appellent nécessité : "ce qui ne peut pas ne pas être", ça me paraît assez fluctuant, comme définition. A part ce qui est, je ne me hasarderais (à propos) pas à décider de ce qui ne pourrait pas ne pas être (en dehors donc de ce qui est).
De la même façon, dire de la contingence qu'elle pourrait ne pas être, sans doute... mais ça avance à quoi, à partir du moment où elle est ? La contingence n'obéit pas aux lois de la nécessité ? Bon, ok. Rien de neuf.

Oui, mais non ça, c'est encore autre chose;
Il y a de la nécessité en soi (par exemple A=A est nécessaire en soi et sans référence à quoi que ce soit d'autre), et il y a de la nécessité en vertu de quelque chose d'autre. Ce qu'on appelle "nécessaire ex hypothesi" (ou ex hypotheseos, si vous le préférez en grec). Dans ce cas-là, c'est nécessaire,mais en relation avec quelque chose d'autre et  pas en soi.
Dans ce cas-là, il s'agit d'une necessité hypothétique (le caratrèree hypothétique ne changeant absolument rien à la nécessité, ou de quelque chose de necessairement possible - sans que la possibilité ne change un iota à la nécessité ni ne l'affaiblisse en aucune manière, ni ne l'affecte en aucune manière. Cela ne fonctionne pas de cette manière.
Là, je vais aller manger, mais si j'ai le temps et l'envie un peu plus tard, je tenterais de vous expliquer pourquoi.
Parce que ce que je dis là n'est pas seulement mon arbitraire et ma fantaisie,il y a quelques raisons, comme j'ai cru le faire voir sur un peu au-dessus, touchant à la question du "hasard".

[victor.digiorgi]

Le déterminisme de la science est somme tout beaucoup plus simple, c'est celui du principe suivant lequel les conditions d'existence d'un phénomène sont déterminées et fixées absolument de telle façon que, ces conditions étant posées, le phénomène ne peut pas ne pas se produire.

Or, il est impossible de déterminer et de fixer absolument les conditions d'existence d'un phénomène. Mais cette impossibilité n'est pas l'effet d'un manque de connaissance pouvant être aboli par le concept d'omniscience, et ce n'est pas parce que tout serait su que cette impossibilité serait abolie. Même en sachant tout, il serait impossible de déterminer et de fixer les conditions d'existence d'un phénomène ne pouvant pas ne pas se produire. Nous pouvons donc dire que si le monde a une cause, puisque nous sommes là pour constater l'existence du monde et que ce constat nous permet de placer dans le passé la cause de cette existence, il n'en a pas, car nous n'aurons jamais la possibilité de constater l'existence du monde futur nous permettant de placer une cause de cette existence future au moment exact de l'instant présent.

Quoi que tu croies, je ne suis pas complètement sourd à ce que peux nous apprendre la science et ce qu'elle renouvelle, dans notre égarement, à nous autres, philosophes.

Mais je t'ai déjà répondu sur ce point, savoir que tout ce que tu dis là est rigoureusement impossbile sans la mécanique quantique. (Alors que toi tu me dis que tu n'en as rien à braire, ou tu me dis que ton "probabilisme" n'a rien à voir avec cela, que c'est seulement parce que, sans physique quantique, t'es plus malin que les autres. Parce que ce n'est pas que là que tu es plus malin que les autres, je veux dire chez les philosophes, chez les scientifiques, t'es aussi plus intelligent que tout le monde, tu as aussi tout mieux compris et le Peuple entier n'est qu'une merde. Le coup du mépris, tu l'as fait à la Terre entière).

Mais, quoi qu'il en soit, ce que j'ai expliqué comporte que ce qui est appelé "hasard" est évidemment ce que nous considérons comme tel. Quand tu vas au marché (tu ne le fais peut-être pas, mais Aristote, si, semble-t-il) et que tu croises des tas de gens qui ne sont pas venus là pour te voir, tu ne viens pas leur dire à chacun : mais quel hasard de vous rencontrer ici. Alors que c'est tout aussi hasardeux que si c'est Peggy, ton esclave sexuelle, que tu trouves en train d'acheter ses carottes.

Ceci veut donc dire que le "hasard" est une détermination qui est liée à une visée humaine sur l'objectivité.
Je nie complètement que ce soit une caractéristique scientifique claire, ni que les scientifiques se la posent réellement - avec d'autres précisions que j'indiquerai plus loin, mais ma thèse est en gros celle-là.

Tu t'laisses aller, Courtial, tu t'laisses aller ...

Tu te laisses aller à penser des tas de choses fausses sur moi-mêmes. Je suis en réalité quelqu'un de très modeste face à tous ces problèmes.

Tu te laisses aller à ne pas considérer ce que dit la mécanique quantique en général et Heisenberg en particulier, à savoir que toute condition initiale est d'essence inconnaissable.

Bon, ça te regarde, hein ...

.

[victor.digiorgi]

ET PAR-DESSUS TOUT et quoi qu'il en soit, les débats sur ces questions ne pourront se déployer que dans un hozizon philosophique : on pourra décider ou non d'un choix préférentiel, d'une destination, d'une nécessité, d'un hasard, etc. et par conséquent en vertu de catégories philosophiques (et pas du tout scientifiques).

Et voilà ! Le couperet est tombé.

La science fait la synthèse des trois principes que tu énonces plus haut, à savoir :

1) Le hasard, c'est d'abord le sans cause, l'absence de causalité. (En effet, le futur n'a pas de cause)

2) Le hasard, c'est la contingence. (En effet, le passé permet d'en décrire les modalités historiques)

3) Le hasard, c'est l'absence de finalité. (En effet, cette absence est constatée par l'étude historique du passé)

Mais la science n'a pas la parole.

.

[neopilina]

Ze vois que pendant que je contribue dans " Psychologie ", le crêpage de chignons a repris. L'Organon d'Aristote m'a filé des cauchemars. On a écrit des volumes entiers rien que sur les futurs contingents, etc.

Et si on procédait a contrario. Moi, je fais l'idiot, avec ces sujets, je ne peux rien faire d'autre !
Pour commencer, prenons un Monde sans vie, sans Sujet, un monde quoi, Titan par exemple, le plus gros satellite de Saturne, on commence à bien le connaître ( J'ai le D.V.D. de l'atitanissage du module Huygens de la mission Cassini, encore en cours autour de Saturne. Découvrir avec ses propres yeux un autre monde : à s'en faire péter les orbites ! ).
Selon vous, y'a t-il du, des hasards, sur Titan ?

[hks]

à courtial

Ah non, c'est pas de la loterie, c'est des déterminismes qu'on ne connaît pas en qu'on prend pour une loterie ? Ce n'est pas ce que je lis chez les scientitiques, qui ne disent pas que c'est un déterminisme non-connu et qui n'est dond un hasard que pour nous, mais bien plutôt que c'est du hasard en soi et que j'ai les yeux bleus par un coup de bol (et pas par une puissance déterministe encore inconnue qui ferait que je ne pouvais pas les avoir noirs).

C'est bien ce que je soupçonne . J'avais écrit
Je ne suis pas du tout certain que cet aléatoire/ hasardeux   contienne la réserve ( de type spinoziste ) : aléatoire/ hasardeux , pas en soi , mais vu tel parce nous ne savons pas les causes (donc le contingent pour Spinoza ).

Ce que confirme les points de vue d' Aldo et de Victor.
Le hasard c' est le sans cause ( Victor )
Inutile donc même d' en rajouter  sur la  contingence et la non-finalité.
Tout est dit dans le sans cause. Ce qui signifie pour moi que  la nature est divisée en éléments hétérogènes sans relations.
La moindre relation impliquerait une causalité minimale réciproque .
Ces éléments ne pourraient  sortir de cet état . Ils ne pourraient donc pas entrer dans un régime de causalité ( sauf à changer de nature et à sortir du hasard).

Mais on veut les faire co-exister . Dommage car le monde du hasard refuse la co- existence avec le monde des causes.
Il n 'y a pas d'entre- deux ou de  cohabitation possible.

C' est donc soit le hasard ( absolu ) soit le déterminisme causal absolu .

[hks]

à Victor
 dans ta réponse à courtial .

Or, il est impossible de déterminer et de fixer absolument les conditions d'existence d'un phénomène. Mais cette impossibilité n'est pas l'effet d'un manque de connaissance pouvant être aboli par le concept d'omniscience, et ce n'est pas parce que tout serait su que cette impossibilité serait abolie. Même en sachant tout, il serait impossible de déterminer et de fixer les conditions d'existence d'un phénomène ne pouvant pas ne pas se produire. Nous pouvons donc dire que si le monde a une cause, puisque nous sommes là pour constater l'existence du monde et que ce constat nous permet de placer dans le passé la cause de cette existence, il n'en a pas, car nous n'aurons jamais la possibilité de constater l'existence du monde futur nous permettant de placer une cause de cette existence future au moment exact de l'instant présent.

Tu dis qu'il est impossible de déterminer ( épistémologie ) non par impuissance de la pensée mais de par la nature des choses.Pour toi les événements en soi n' ont pas de causes. Bien évidemment  si c'était le cas, inutile de chercher à en trouver .
Jusque là je comprends .

Mais : Nous pouvons donc dire que si le monde a une cause, .... il n'en a pas!!!?
là je ne comprends pas du tout. Vous êtes dans un pétrin logique que courtial a raison de dénoncer comme des approximations logiques sur lesquelles les scientifiques ne réfléchissent pas sérieusement .

[Courtial]

Ce que confirme les points de vue d' Aldo et de Victor.
Le hasard c' est le sans cause ( Victor )
Inutile donc même d' en rajouter  sur la  contingence et la non-finalité.
Tout est dit dans le sans cause .  ce qui signifie pour moi que  la nature est divisée en éléments hétérogènes  sans relations.
La moindre relation impliquerait une causalité minimale réciproque .
Ces éléments ne pourraient  sortir de cet état . Ils ne pourraient donc pas entrer dans un régime de causalité ( sauf à changer de nature et à sortir du hasard).

Mais on veut les faire co-exister . Dommage car le monde du hasard refuse la co- existence avec le monde des causes.

Oui, mais tu sais sans doute (tu le sous-entends) que l'on représente cette difficulté en parlant de "séries causales".
Il y a une série qui fait que je vais me rendre ce jour chez un ami, et une autre qui fait qu'une tuile va se détacher d'un toit et me tomber sur la tronche.
Kant le traite de cette manière, d'ailleurs, dans les antinomies de la raison : la raison établit des séries, et la notion même de causalité conduit à des séries.
Mais, comme tu le suggères aussi toi-même, il n'est écrit nulle part que toutes les séries sont liées les unes aux autres.
En conséquence, la série qui fait que je me rendrais nécessairement ce jour-là chez mon ami n'a rien à voir avec la météo, qui fait que le vent soufflera, qui n'a rien à voir non plus avec la série qui fait que les propriétaires de cette maison n'ont pas bien entretenu leur toit et que des tuiles vont se détacher, etc.

Ce qui nous conduit donc à la définition de Cournot, comme quoi le "hasard", c'est la "rencontre" de séries causales indépendantes. Il y a des causes et du déterminisme, ce qui n'est pas déterminé, c'est le choc de séries qui n'ont rien à voir entre elles. (Je n'ai pas parlé de Leibniz euh...  par hasard non plus, parce qu'il distingue l'ordre des coexistences et celui des successions causales et le fait que ce qui est juxtaposé dans l'espace est autre chose que ce qui est impliqué dans le temps, etc., je ne creuse pas cela maintenant, ça va compliquer outrageusement).

Je n'aime pas trop Monod, il m'énerve. Je préfère Jacob, qui m'énerve aussi, mais que je trouve beaucoup plus fort en philo. (Sur le plan scientifique, ils ont partagé le même Prix Nobel et c'est pas moi qui vais les départager), Jacob qui explique que la théorie de l'évolution - on parle de l'évolution des espèces, de Darwin - s'explique par une "rencontre" entre la nécessité et la contingence.
Nécessité pourquoi ? Parce que les chiens ne font pas des chats, que le patrimoine génétique se transmet, que l'évolution, cela veut dire reproduction, et que la reproduction cela veut dire : reproduire, donc refaire l'identique. Mais on verra bien que cela ne marchera pas, parce qu'on n'expliquera pas comme cela pourquoi il y évolution, puisque les êtres vivants se reproduisent et se reproduisent comme ce qu'ils sont. Donc ici, il faut du hasard, et qui n'est pas seulement un hasard pour nous, mais du hasard en soi.
Il donne un exemple (emprunté à Darwin, je pense) : imaginons une espèce d'oiseaux qui vivent bien pèpères sur une côte. Mais un tremblement de terre va faire que cette côe va se casser, donnant naissance à une île, un peu au large. Les oiseaux qui seront sur cette île vont se reproduire entre eux, et par conséquent reproduire ce qui'ls ont de commun entre eux. Bien longtemps après, on constatera que ces oiseaux-là ont plus de tâches noires (ou autre caractéristique) que leurs congénères restés sur la côte. Ca, c'est l'invention géniale de Darwin : la sélection naturelle. (La génialité de Darwin, ce n'est pas l'évolution, c'était une idée connue, cela, Maupertuis, Diderot, Lamarck, etc. Non, la génialité, c'est de comprendre comment ça marche, à savoir la sélection naturelle).
Mais ce qui produit la nouveauté, c'est du hasard et pas une causalité inconnue. C'est du hasard parce qu'il n'y a aucun rapport entre la reproduction et les secousses sysmiques qui font qu'un morceau de terre se détache d'un continent.

Comme je l'ai déjà exposé, penser que tout est en rapport, ce n'est pas du déterminsime, c'est seulement de la superstition. La superstition, c'est le refus d'accepter l'indépendance des séries causales. Donc, par exemple, mes parents décident de niquer un 22 septembre, il se trouve donc que je nais le 20 juin, et on me dit que comme Mars était dans la Lune de Mercure le 20 juin, je suis déterminé à devenir un philosophe ou un plombier. Que rien n'est indépendant, que tout est lié.

Mais moi je crois que si "le déterminisme" a encore un intérêt, c'est dans sa portée critique, au sens propre, c'est-à-dire d'une déliaison. , justement. Mais délier, cela voudra dire qu'il y aura inévitablement du hasard.

Je continue donc à soutenir que le hasard et le déterminisme sont une seule et même idée et de croire qu'on ne m'a pas encore démontré le contraire.

[hks]

à courtial

Ce qui nous conduit donc à la définition de Cournot, comme quoi le "hasard", c'est la "rencontre" de séries causales indépendantes.

Je connais la théorie de Cournot. On isole des séries. On épure. Mais c'est l'indépendance qu"il faut interroger. Car lors de leur choc ces séries sont prises dans un contexte plus vaste et leur chocs ne peut pas être alors  indéterminé. Sinon c' est tous les chocs qui sont indéterminés et on a plus aucune causalité entre les mobiles / mouvement .(pour une critique mieux argumentée il faudra que je relise  sur Cournot )

Ma critique( rudimentaire ) se reporte sur ce que tu dis

C'est du hasard parce qu'il n'y a aucun rapport entre la reproduction et les secousses sismiques qui font qu'un morceau de terre se détache d'un continent.

Je comprends très bien. Bien sût que de notre point de vue ça n 'a peut être rien à voir.  D'un point de vue  global ça à à voir et en terme de causalité( du point de vue du grand individu Spinoziste). Cournot n 'était  pas écologiste si tu veux, c'était un mathématicien. Un mathématicien ça isole des séries, c' est son travail. Ecologiste on l' est devenu quand même un peu tous ( ne serait- que par l' acceptation de l'effet papillon  .. tiens j 'en parle avec bergame ailleurs !).

L' éruption d'un volcan ça à à voir avec n' importe quelles séries causales apparemment indépendantes. On isole une série : la reproduction, la génétique, les  variations, les erreurs de copiages, tout ce qui est interne et semble aller de  son chemin indépendant .
Mais de mon point de vue elle n'est pas indépendante, elle  ne peut l' être.

[victor.digiorgi]

.

Premièrement, hks, il ne s'agit pas de mesurer l'intelligence de qui que ce soit, mais de constater que le scientifique ne peut pas s'accorder le droit d'accorder une confiance indéfectible à son intelligence pour travailler. Certes, il a l'intelligence de formuler des théories et d'établir des protocoles de vérification ou de réfutation, mais il n'a pas le droit de mettre son intelligence au service de ses désirs. Tous les scientifiques qui ont tenté ou tenteront la chose se sont fait ou se feront coincer un jour.

Alors quand le scientifique s'aperçoit par exemple que d'une part il a comme tout le monde une perception indéniable du temps, c'est-à-dire du passé, du présent et du futur, et que d'autre part ses hypothèses, ses vérifications et ses réfutations lui indiquent clairement que cette perception est fausse et que le temps n'existe pas en soi malgré toutes les apparences dont lui-même est le jouet, il se trouve devant un dilemme que lui seul semble apte à comprendre, sinon à accepter, à savoir que le temps est une essence biologique construite au sein d'un organisme forcé d'imprimer en lui les conditions de sa mort pour pouvoir agir dans le but de ne pas mourir. Une trace s'imprime en sa carcasse à partir d'une expérience, d'un enseignement, d'un apprentissage, il appelle cette trace PASSÉ, une autre s'imprime aussi en sa carcasse à partir de la formation d'une anticipation, il appelle cette seconde trace FUTUR. Mais lorsque ce scientifique fait de la physique moderne et part à la recherche du passé ou du futur, c'est-à-dire du temps hors de sa perception par le vivant, eh bien il ne les trouve pas.

D'une part le temps existe, du point de vue de la perception par le vivant en général et par l'humain en particulier.

D'autre part le temps n'existe pas, du point de vue de la physique moderne.

Dans le premier cas, le philosophe place un raisonnement sur des tas de choses, y compris sur le hasard, la contingence, la nécessité, le déterminisme et l'indéterminisme, choses étroitement rattachées au temps dont il a la perception absolue, et il a raison de procéder ainsi, puisque tout ce qu'il dit est entendu en fonction d'une perception incontestable d'une chose appelé temps par tout le monde.

Dans le deuxième cas, le temps n'existant pas, et par conséquent les modalités d'existence du hasard, de la contingence, de la nécessité, du déterminisme et de l'indéterminisme n'existent pas puisqu'elles sont rattachées au temps qui n'existe pas.

Je trouve assez triste que les philosophes et les scientifiques ne s'accordent pas mutuellement le droit d'avoir raison, en ce sens que d'un point de vue, celui du corps pensant et pensé par tout le monde, y compris les philosophes et les scientifiques, le temps existe sous la forme de la perception d'une illusion voulue par une nécessité contraignant le vivant à être aveugle à cette illusion, et que d'un autre point de vue, celui de la physique la plus objectivement explorée, pensée, vérifiée, prouvée, le temps n'existe pas.

Tout ça, plus le principe d'incertitude de la mécanique quantique établissant l'impossibilité de connaître l'état du monde à un instant ramassé au point de contact du passé et du futur, point de contact appelé présent, ça fait quand même beaucoup à placer dans la balance ...

.

[hks]

à courtial

suite
tu y vas un peu fort quand même .

La superstition, c'est le refus d'accepter l'indépendance des séries causales. Donc, par exemple, mes parents décident de niquer un 22 septembre, il se trouve donc que je nais le 20 juin, et on me dit que comme Mars était dans la Lune de Mercure le 20 juin, je suis déterminé à devenir un philosophe ou un plombier. Que rien n'est indépendant, que tout est lié.

Je ne dis pas que c'est une superstition de voir une indépendance. C' est une nécessité pragmatique. J' accepte cette nécessité pragmatique, il faut bien que j 'isole des événements,  sinon je n'y vois plus rien du tout.

Si pragmatiquement je veux lutter contre le réchauffement climatique il me faut étendre  ( expanser) la série. L' événement devient plus vaste. On peut toujours le considérer comme indépendant, mais on a changé d' échelle. On est pas  obligé de rester toujours  au même niveau "scalaire".  

Tu ne veux pas que tout soit lié ...disons qu'il y a des liaisons  fortes et puis des  faibles, voire de très faibles ... infiniment faibles.... mais pas nulles de mon point de vue . Et puis pas non plus des liaisons impossibles ( astrologie par exemple )

bon on est pas tout à fait d' accord ...mais c'est pas grave.

[hks]

à Victor

Premièrement, hks, il ne s'agit pas de mesurer l'intelligence de qui que ce soit

 eh oh c'est pas moi qui la ramène avec les QI des chinois.

Dans le premier cas, le philosophe place un raisonnement sur des tas de choses, y compris sur le hasard, la contingence, la nécessité, le déterminisme et l'indéterminisme, choses étroitement rattachées au temps dont il a la perception absolue, et il a raison de procéder ainsi, puisque tout ce qu'il dit est entendu en fonction d'une perception incontestable d'une chose appelé temps par tout le monde.

et bien non je ne ramène pas la nécessité au temps mais à l' éternité. Ce n'est pas une question d' intelligence. Je ne vais pas comparer le QI de Spinoza avec celui de Kant. C' est une question d' adhésion ou pas à une certaine métaphysique .
Et ça c'est profond. Profondément ancré.

 Si le dialogue en devient impossible, pas de problème pour moi,
je sors .

bien à toi

Jean- Luc hks

[victor.digiorgi]

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Et nous n'avons même pas abordé certains champs étonnants de l'exploration actuelle du monde, champs d'un saut potentiel bien plus que copernicien ...

Nous n'avons par exemple pas abordé le concept de perception holographique du monde en trois dimensions considéré sous la forme d'un faisceau d'information en deux dimensions nous parvenant de la surface intérieure d'un trou noir à l'intérieur duquel nous nous trouverions ...

Nous n'avons pas non plus abordé la théorie des cordes, des supercordes et des branes posant la possibilité de synchronisation des vibrations de tous ces éléments pour provoquer un autre big bang au centre duquel nous nous trouverions tous à l'état de particules élémentaires dont « Dieu » lui-même ne saurait définir à la fois la position et la vitesse, possibilité pouvant se réaliser avant que quiconque ait le temps de finir de lire la présente phrase ...

Je ne comprends pas pourquoi.

Mais en même temps, ne nous saoulons pas trop non plus de ce genre de considérations. Elle n'ont rien à voir avec le hasard, la nécessité, la contingence, le déterminisme, l'indéterminisme, etc. Pas vrai ? ...

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[victor.digiorgi]

 Si le dialogue en devient impossible, pas de problème pour moi,
je sors .
bien à toi
Jean- Luc hks

Ne te vexe pas. Je ne cherche pas à t'importuner, mon vieux. Je ne faisais que répondre à ta remarque suivante :

des approximations logiques sur lesquelles les scientifiques ne réfléchissent pas sérieusement .

Cela dit, l'éternité n'a plus de rapport avec le temps, ou quoi ?

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