Re: Éthique de Spinoza

[hks]

à Victor


Préambule: je ne mets pas Dawkins et Ron Hubbard sur le même plan. Je t'ai dit que le texte de Wikipédia était intrigant. Cela dit il y a des travaux  de sociobiologie  qui sont à prendre avec la plus grande circonspection ( ceux de Richard Lynn par ex )


Sur Spinoza ( c'est le fil )

mais il est impossible d'imaginer que la nature de l'esclave est la cause d'un acte libre puisque l'esclave est serf par définition tant que dure sa servitude.

La nature de l'esclave est  d' être privé de certains pouvoir d agir. Mais pas de tous . Un esclave peut  décider d'aller à droite ou à gauche. Une multitude de décisions lui sont possibles . Ce n'est pas une machine .
Il peut avoir des intentions , des projets et des projets  dont il sait qu'il peut les mener à bien . Il projette de faire ceci ou cela. C est là et là seulement que se discute la liberté . La question philosophique de la liberté,  laquelle n'est pas celle des libertés.

  Pour Spinoza l' homme est esclave de ses passions et de bien des causes qui échappent à sa connaissance. il n' empêche qu' il peut avoir une idée adéquate de ce dont il est la cause.

je donne une meilleure  traduction.

je dis que nous agissons , quand il se fait en nous ou hors de nous quelque chose dont nous sommes cause adéquate, c'est à dire quand de notre nature il suit, en nous ou hors de nous, quelque chose qui peut se comprendre clairement et distinctement par elle seule.
Et je dis au contraire que nous pâtissons quand  il se fait en nous quelque chose, ou quand de notre nature il suit quelque chose, dont nous ne sommes que cause partielle

Donc agir pour Spinoza ce n'est pas

Agir, c'est agir, un point c'est tout

Tu  me réponds que

Ensuite, Spinoza dit clairement que quelque chose peut se produire en nous sans que nous en soyons la cause tout en résultant de notre nature,

Mais c'est exactement ce que je te dis. L' homme peut  pâtir, c 'est de sa nature.
Mais il peut agir . C' est de sa nature.

La nature de l' homme c' est son conatus. Mais il peut ne jamais le savoir. C' est de le savoir qui rend l' homme libre. Pour agir il faut comprendre ( pour Spinoza c' est ça ).
Il faut comprendre clairement et distinctement  quelque chose qui résulte de notre conatus .( effort )

soit que je déplace un objet ( hors de nous ) ou que je  déplace une partie de mon corps ( en nous )
Si je vois clairement et distinctement que j' en suis la cause alors j' agis .

C'est trop simple ?.

La définition 2 citée renvoie à la définition 1

J' appelle cause adéquate celle dont l'effet peut se percevoir clairement et distinctement par elle

Pour moi la plus claire et la plus distincte des causes c'est moi quand je décide par exemple de bouger le bras. Toute autre attribution relève d'explications confuses et approximatives.

[victor.digiorgi]

.

Je ne voulais rester que sur le seul plan de la philosophie, qui me permet d'interpréter Spinoza comme je pense qu'il désire qu'on l'interprète ou comme je pense qu'il peut être interprété hors du concept de libre arbitre, qui peut être considéré aujourd'hui comme un préjugé de taille.

Le libre arbitre consistant à vouloir penser a été aboli par Nietzsche se moquant de Descartes, ne l'oublions pas. Or les pensées sont des actions, nous dit aussi Nietzsche, ne l'oublions pas non plus.

Mais tu me forces à te servir la bombe atomique intellectuelle qu'est l'abolition totale et définitive du libre arbitre par quelque chose que tu ne sembles pas aimer ni admettre et qui se nomme la méthode scientifique du 21e siècle.

Tu peux toujours refuser d'être une machine. Tu en es une quand même ! ...

Hé non, tu n'es pas libre de lever ton bras comme tu crois être libre de le faire, ô ami intellectualiste jouant de ta pensée sur la pureté incontestablement désireuse d'un monde meilleur. C'est bien dommage pour toi, mais c'est comme ça et pas autrement, car le monde n'est pas tel que tu voudrais qu'il soit. Il est tel qu'il est. Adhérer à la réalité du monde tel qu'il est et pas tel qu'on voudrait qu'il soit, voilà me semble-t-il le préambule d'une sagesse remarquable ...

Mais tu peux incontestablement vivre dans l'illusion d'être libre de lever ton bras comme tu veux. Heureusement pour toi et les penseurs du libre arbitre qu'une telle illusion, une telle béquille. Une béquille permettant à leur intellect d'avancer dans la vie, car sans ça, leur vie serait intenable ... Le caractère intenable de l'existence a d'ailleurs permis de créer pas mal d'illusions depuis que le monde est monde ... L'erreur est nécessaire à la vie, dixit le camarade Nietzsche ... Ce n'est cependant pas pour ça qu'il faudrait s'empêcher de chercher la vérité de toutes les erreurs nous permettant de vivre dans l'illusion permanente voulue par la vie ... Il faut d'ailleurs imaginer Sisyphe heureux ...

Cela dit, Deleuze et Guattari pourraient peut-être t'aider à envisager la chose, sinon à l'admettre peut-être un jour grâce à une pensée philosophique du 20e siècle d'où n'est pas absente l'idée d'une science moderne :

« Ce qui constitue le thème central de l'Anti-Œdipe, c'est que, pour Deleuze et Guattari, le désir n'est pas une scène de théâtre (où se joue Hamlet par exemple), mais une usine qui produit sans cesse, qui crée des agencements, qui est cause de déterritorialisation et de reterritorialisation, des agencements machiniques de choses, des machines désirantes. Le désir compris comme usine nous permet dès lors de concevoir les machines désirantes. Car dans la nature et dans tout corps il n'y a que des agencements machiniques, une multiplicité de machines, machine désirante, mais aussi machine-organe, machine-énergie, et des couples, accouplements de machines. Deleuze unit l'homme et la nature au travers d'un processus couplant les machines : « L'homme et la nature produisent l'un dans l'autre »: Paradigme de la coextensivité du corps (dernier avatar du « moi » diront certains) et de la nature, corps intensif, corps immanent traversé de seuils, de niveaux, de vecteurs, de gradients d'intensité. » (Wikipédia)

.

[hks]

à VIctor

Ce n'est pas une question de "libre arbitre". Seul Dieu est cause libre. Je  ne me pense pas libre, je me pense apte à comprendre. Je suis déterminé par ma compréhension. Quand j' agis je suis déterminé par le "comprendre".
En première instance ce que je comprends c'est que c'est moi qui agit et pas plus un objet du monde extérieur que mon cerveau et que sais-je  de neuronal que je ne perçois que confusément et que Spinoza encore plus ignare que moi en neuro-science ne pouvait comprendre.

Il se moque de  la théorie de la glande pinéale chez Descartes. Il dit bien que ça ne lui fait rien comprendre.

Comment veux- tu qu'on associe quoi que ce soit de neuronal à l' action  si on n 'a pas d'abord une compréhension de ce que c'est que décider d' une action. Si on n'a pas compris d'abord par expérience subjective, je ne vois vraiment pas ce que la science va chercher à décortiquer.
 Interroge donc à une machine ( une vraie, pas une fantasmée comme chez Deleuze  qui n y connaissait rien en machine, soit dit en passant. A -t-on jamais vu une machine désirer ?)

Demande à ton automobile où elle a mal .
Et attend SA réponse
 Alors après tu pourras aller voir comment ça se passe et d' où ça vient.

bon courage .

[Aldo]

Comme souvent sur ce forum, je ne comprends pas grand chose à vos laïus à tous. Ça va être difficile avec moi (et pour moi) car je n'ai aucune culture philosophique (sauf Deleuze que je relis à haute dose et digestion lente, et deux-trois de ses potes). Bref, je bute sans cesse sur des termes qui pour vous semblent aussi quotidiens que "table" ou "chaise" pour moi... continuons donc joyeusement (on verra bien).

à Neopilina,
Ce que je crois comprendre de que tu dis, c'est que le concept de Dieu serait indispensable à la métaphysique ; à celle qui pose des questions sans réponses (mais pas toujours sans intérêt) si je comprends bien, puisque l'autre jour on semblait être d'accord pour envisager celle-ci sur la seule base de recherche de sens.
Il me semble que c'est à ça que je réponds en disant que seule une méthode matérialiste peut de nos jours faire office de recherche. Autrement dit une hypothèse qui exclurait Dieu, qui se dépatouillerait sans... sans transcendance. Une méthode en quelque sorte scientifique.

Ça n'empêche en rien de faire des hypothèses, dont celle d'un principe supérieur ou inaccessible ou que sais-je, si ce n'est donc qu'on vient d'y passer quelques millénaires. Très simplement cette hypothèse-là m'emmerde. Moi je veux comprendre comment ça marche, et plus pragmatiquement peut-être comment ça marche pas... de plus j'aurais très certainement moins à dire dessus que les grands philosophes qui y réfléchissent depuis un bail sans avoir - doute ou pas - réussi méthodiquement à conforter la-dite hypothèse.
Ou dit autrement : l'exclure par hypothèse oui, si cette formulation arrange le cartésien que tu dis être, si j'ai bien compris.

Je le répète, il ne s'agit que d'une méthode : prendre le matérialisme comme hypothèse, exclure par hypothèse toute possibilité de transcendance.

Quant à faire système, si l'on peut admettre que ce genre de préoccupation nous passe régulièrement par la tête (et qu'il y a peut-être de bonnes raisons pour cela), ça peut être un but, sûrement pas un moyen. Et déjà le fait d'en faire un but ne tient pas la route : aucune méthode scientifique ne commence par poser un but comme préalable à une recherche. Le but serait alors un présupposé et donc un axiome ou une hypothèse... ou sinon un préalable à la science, ce qui n'est pas idiot mais n'a de sens que sur le seul plan de la contextualisation historique de la science, sans rapport donc avec la méthode scientifique dont je cause.

(la première partie sur le cogito, j'ai rien compris. La culture du doute, j'aime bien, celle où j'ai cru voir un sujet transcendant, j'aime pas. Le rapport avec la métaphysique, je vois pas)

à Victor,
"Qu'est ce que tu proposerais, comme mémoire, comme langage ?"

Euh... faut voir.
-La désubjectivation et autres déconstruction d'habitudes de pensée
-La publication d'un "Deleuze pour les nuls" qui émerveille le peuple en causant agencements et multiplicités et en produisant un laïus et mémorisable et "global" (entendre cohérent)
(en attendant meilleure réponse)

[Aldo]

Comment veux- tu qu'on associe quoi que ce soit de neuronal à l' action  si on n 'a pas d'abord une compréhension de ce que c'est que décider d' une action.
(...)
Demande à ton automobile où elle a mal .

Mais où est celui qui décide quand tu as mal... et celui qui a mal quand tu décides ?

[hks]

à Aldo

Avoir et mal et décider ça ne se fait pas nécessairement ensemble .
je peux : avoir mal sans le décider ( ce qui est le cas le plus fréquent )
et  ne pas pouvoir décider de ne plus avoir mal. Disons que c'est découplé.

Tu pourrais me demander "où est celui qui a mal quand tu as mal ?" ou  "où est celui qui décide quand tu décide ? non?

Mais me demanderais -tu :
Où est le cheval quand il galope ?
Je répondrai: sur la piste
Quand tu me demandes: où est celui qui décide quand tu as mal?
je te réponds:
à Paris .

Comme souvent sur ce forum, je ne comprends pas grand chose à vos laïus à tous.

Moi je me dis que si je comprenais tout ... autant être mort. La vie c' est  l'effort pour comprendre ( en grande partie c' est ça ).

[neopilina]

A Aldo,

Je fais système sans le phénomène divin.
Tout le monde a sa métaphysique ai-je dit, un peu provocateur au dessus, je persiste, mais je m'empresse d'ajouter que métaphysiquement ça ne vole pas haut. Le schéma général est toujours celui de Cro-Magnon, vénérable ancêtre qui a tout mon respect. Mais il faut appeller un chat un chat, en métaphysique, à de très rares exceptions ( Comme ça, à toute berzingue, Sartre et Heidegger par exemples. ), on en reste à l'Epicerie, au Commerce, divin, je te l'accordes mille fois.
Je fais donc sans le Dieu. Ca ne signifie certainement pas l'exclure, mais bien le comprendre, comme " compris dans ".
Il est absolument certain qu'on peut faire système, pondre une métaphysique, sans ces rudiments que sont l'Être, l'Etant et le cogito. Mais comme j'ai de glorieux devanciers, je ne vois très bien pourquoi je devrais réinventer le fil à couper le beurre, moi tout seul dans mon coin, comme un grand, remarques que je n'avais pas attendu de rencontrer les éléates et le cogito de l'ami Réné pour me livrer à une activité qui s'avère compulsive chez moi ( Doux euphémisme, je fréquentais le Lieu longtemps avant de savoir son nom. ). Je suis plus modeste qu'il n'y parait : entériner philosophiquement le divorce épistémologique entre science et dialectique quant à l'Être et l'Etant, m'a fait suer sang et eau, quand même.
Ma position à l'égard du cogito est tout simplement cruciale, elle détermine toute la suite, le reste ( Ethique, politique, transcendance, etc, etc, etc. ). Je veux bien poursuivre détailler, développer, etc, etc, mais si tu veux le faire en mon adorable compagnie, il faudra en passer par là :

- L'Etant : TOUT ce que peux générer un Sujet, envie de pisser ou métaphysique échevelée, etc.
- L'Être : celui de dessus priver de TOUTS ses attributs, en finissant par le premier d'entre eux : le fait qu'il soit advenu Un.
- Le cogito repris, repositionné, enfin dument pourvu de l'évidence expérimentale, dont l'avait privé Descartes, par mes soins : TOUT Etant est d'abord Mien, c'est à dire Donné, j'en dispose expérimentalement, parce que grâce à mes reprises, le philosophe dispose enfin de la dite évidence, ET, surtout Suspect, parce que Fruit d'un Sujet, moi, ma lionne de voisine, l'abruti d'en face, le pape, le papou, le matérialiste, etc, etc. DONC, constat de désaccord, donc une culture du doute, du dialogue, de la connaissance, etc, en un lieu que je qualifierais volontiers de démocratique. Tiens, voilà le résumé portatif :

4 - On a donc obtenu ainsi une métaphysique en trois points, on l'éprouvera à l'envi : ce qu'elle préconise radicalement.
1- L'Être. Facile : c'est un Etant auquel on a ôté tous ses attributs jusqu'au plus radical, premier, le fait qu'il soit advenu Un, l'Être c'est donc du Sens sans Sens, la matière première du Sens. L'Être est, absolument, et ne saurait devenir, par exemple.
2 - L'Etant. Là, il faut de suite entériner radicalement le divorce épistémologique entre dialectique et science, le cul de sac où la philosophie grecque toute entière s'agite aporétiquement.
3 - Et le cogito. Correctement corrigé, repris, étendu. Tout Etant est le Fruit d'un Sujet, Sien, Lieu correct du cogito, il est à la fois Donné ET Suspect : DONC une culture du doute, de la mise à l'épreuve, du dialogue, de la connaissance, du débat contradictoire, etc, etc, toutes choses qui ne peuvent se déployer au mieux qu'au sein d'un espace qu'on n'hésitera pas à qualifier de démocratique.

On a, mine de rien, une ontologie, une métaphysique, une phénoménologie, une philosophie, une éthique, une politique, une transcendance, un humanisme, une sagesse, etc, absolument tout ce qu'il faut dés qu'on développe ".

Tu noteras que c'est la métaphysique la plus courte disponible actuellement. Je t'invites à te l'imprimer, à la découper, à la plier, et à la glisser dans ton sac à main simili croco rose fluo, je n'ai rien contre surtout si tu es blonde à forte poitrine et que tu payes la gnôle, euh, non, ça j'ai pu droit,    ! C'est franchement moins long que la Bible, mais surtout moins dangereux pour ta santé, et celle de ton prochain, beaucoup moins chiant que les cathédrales françaises, allemandes, etc.
La métaphysique, vois-tu, est une Contrée étrange et fantastique : mets-toi en tête de démolir un Mur, c'est aussi de facto, en construire un nouveau. On y voit clairement que tous les édifices culturels sont bien en carton pâte, métaphysique, etc. Ce que j'aime le plus, c'est que dans ce Beau Pays, les rhinocéros sont vivement invités à visiter les magasins de porcelaine, ça, je dois l'avouer, ça me fait ... tout chose ( On a là, clairement, un réinvestissement économique a priori, c'est un moindre mal dont je me satisfais pleinement ! ) ! La subversion, le coté défouloir, etc, j'adore.
Prends note, tu gagneras un temps fou, que toute métaphysique qui ne s'est pas tapé en long, en large et en travers l'amour, le sexe, le Dieu, le mal, notamment, est bien sûr une métaphysique de jean-foutre.

Aujourd'hui, on parle de préhistoire, d'histoire, un jour on parlera d'époque pré-métaphysique, ce qui on le comprend, ne sera guère flatteur. Avec notre bite et autres boulets sous le bras, je te garantis que nous sommes encore bien plus proches du poulet que de l'Homme.
Allez ! Que la Force sois avec toi ! Signé Furax !

[Aldo]

Bonjour Neopilina,
Désolé, mais je refuse.
J'essaie de faire bref. Ou bien je comprends rien, ou bien tu réponds pas à ce que je dis et tu m'explique un truc qu'est peut-être passionnant, mais qui tient absolument pas compte de mon intro, comme quoi je n'ai aucune culture philo.
D'autre part, j'ai pas envie de lire des types qui, très simplement, me sont tombés des mains les rares fois où j'ai vaguement essayé. Le premier truc de philo que j'ai lu, c'est l'Anti-Œdipe. Toutes les lignes, y'avait deux mots que je comprenais pas (maintenant y'en a plus qu'un). J'ai mis un an à "intégrer" le concept d'immanence. Deleuze, ce que j'en comprends, j'adore. C'est comme ça que je vois le monde (enfin si j'y comprends quelque chose) et le type, au vu des perles qu'il balance de temps en temps, a l'air drôlement meilleur que moi !
(au passage... genre, j'ai pas envie d'apprendre le Vidal par cœur non plus)
Tu comprends ?
Et moi j'ai l'impression que tu réponds pas à mon texte, et ici il est question non pas d'un matérialisme "à la Deleuze" ou peut-être "à la Victor", mais d'un truc que moi je dis, à savoir que je m'en fous grave d'être matérialiste ou croyant ou mystique ou spirituel, ce qui est important, c'est de créer une représentation matérialiste qui arrive un jour à faire mémoire, et pas juste pour causer dans les hautes sphères.
Faire mémoire en parlant du sujet par exemple, ça veux dire penser multiplicité en employant le "je"... et réfléchir comme ça, et parler comme ça, et vivre comme ça. Le reste, je m'en fous un peu.

Et là je vois pas de suivi dans l'histoire, entre ce que tu dis et ce que j'ai dit (je dis pas qu'il n'y en a pas, je dis que je le vois pas)... et je te jure que j'ai ni l'envie ni l'âge de me taper les philosophes grecs jusqu'à Descartes, voire plus si affinités, juste pour persévérer dans un forum.
Donc je vais rien découper, rien plier et rien mettre dans mon cartable (pas de sac rose, navré), et je verrai bien ce qui se passera avec ce forum.
L'avantage avec moi quand même, et à ça tu souscriras, c'est qu'on comprends tout bien ce que je dis  
On verra pour la suite...

Amicalement

Pour Hks, j'avais une provoc qui me plaisait bien. Genre s'il a mal à Paris, suffit qu'il aille vivre à Toulouse, mais bon... dans le genre détournement d'évitement, hum hum.
@+

[Aldo]

PS : "sans le phénomène divin mais avec transcendance" par exemple, pour moi ça veut rien dire.

[neopilina]

Wouarff, je comprends Tes Désirs ( i.e. l'Idée que tu te fais de ton propre cheminement, une forme de transcendance, tu vois, c'est très simple ! ), c'est un début !
Bon, je te réponds demain !   .
P.S. Dommage, j'aime bien les trucs roses fluos !

[hks]

à Aldo

Que peux tu dire sur
-La désubjectivation et autres déconstructions d'habitudes de pensée ? Tu peux, peut être, dire ce qui est construit (ou te parait construit), juste pour que je puisse voir ce qu'il y aurait éventuellement à déconstruire.

[Aldo]

Bonjour Hks,
J'ai ouvert un fil en réponse, je crois qu'il faut ça.

https://digression.forum-actif.net/t802-creer-une-memoire-la-tache-de-la-philosophie#10127

[victor.digiorgi]

à VIctor

Ce n'est pas une question de "libre arbitre". Seul Dieu est cause libre. Je  ne me pense pas libre, je me pense apte à comprendre. Je suis déterminé par ma compréhension. Quand j' agis je suis déterminé par le "comprendre".
En première instance ce que je comprends c'est que c'est moi qui agit et pas plus un objet du monde extérieur que mon cerveau et que sais-je  de neuronal que je ne perçois que confusément et que Spinoza encore plus ignare que moi en neuro-science ne pouvait comprendre.

Il se moque de  la théorie de la glande pinéale chez Descartes. Il dit bien que ça ne lui fait rien comprendre.

Comment veux- tu qu'on associe quoi que ce soit de neuronal à l' action  si on n 'a pas d'abord une compréhension de ce que c'est que décider d' une action. Si on n'a pas compris d'abord par expérience subjective, je ne vois vraiment pas ce que la science va chercher à décortiquer.
 Interroge donc à une machine ( une vraie, pas une fantasmée comme chez Deleuze  qui n y connaissait rien en machine, soit dit en passant. A -t-on jamais vu une machine désirer ?)

Demande à ton automobile où elle a mal .
Et attend SA réponse
 Alors après tu pourras aller voir comment ça se passe et d' où ça vient.

bon courage .

Nous nous trouvons toi et moi à des paliers différents de l'appréhension du monde ...

Pas à des palier supérieurs ou inférieurs les uns par rapport aux autres, précisons-le avant que tout quiproquo ne s'installe.

Je suis à côté, à distance, dans une marge par rapport à ta pensée, qui est bien trop classique pour ma carasse bien aimée ...

.

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