Re: Éthique de Spinoza

par victor.digiorgi Dim 6 Oct 2013 - 17:19

hks a écrit:c'est la nature toute entière ( Dieu) qui est cause de l"existence

Je supprime Dieu de ta phrase et j'en fais mon beurre sans problème ...

Regarde :

C'est la nature tout entière qui est cause de l'existence.

P.-S. Lorsque je supprime Dieu de ta phrase, je ne supprime pas le vieux à barbe blanche peint au plafond de la chapelle Sixtine ! Je supprime le Dieu de Spinoza. Faut-il le préciser ?

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par neopilina Dim 6 Oct 2013 - 18:53

A supprimer.

par Courtial Dim 6 Oct 2013 - 20:17

victor di giorgi a écrit:Ce que je nomme « déterminisme probabiliste » est un oxymore voulu par moi. Il permet d'exprimer ce que je constate et que chacun peut constater à sa guise, à savoir que le déterminisme constitue une véritable prison que chaque prisonnier peut parcourir en se promenant d'un mur à l'autre selon un schéma probabiliste qu'il nomme liberté.

Ah,mais si c'est seulement de la figure littéraire, oxymore plus métaphore (avec le prisonnier), c'est autre chose. J'adore la littérature.
Si cela n'a rien à voir comme tu l'as dit, avec la physique contemporaine et les approches "probabilistes" du déterminisme, mais seulement à voir la poésie et la figure de style, ça ne ne se discute pas, tu peux écrire comme tu veux.(Puisqu'il semble que ce soit une question de volonté : "oxymore voulu") Je ne suis pas aussi regardant que Sokal et Bricmont, moi : si tu veux utiliser le mot "probabiliste" complètement hors- sol (scientifique, en l'occurence) et pour manifester ton génie de l'oxymore, c'est ton droit.

victor di giorgi a écrit:Ce que tu appelles « conditions initiales » ne seront toujours que les conditions d'un instant t = 0 arbitrairement placé sur la flèche du temps. LA Conditions Initiale Absolue de toutes les conditions initiales arbitraires, personne ne la connaît. Ou alors il faut tomber dans l'absurdité de la cause sans cause aristotélicienne. L'idée de Dieu n'est pas loin ...

Non, là je crois que cela ne va pas être possible.
Je n'ai pas besoin de Dieu (ou alors de très loin) pour dire que la condition de mon admission dans la police, c'est l'inscription aux épreuves.
Je ne vois pas plus ce qu'il y a d'"arbitraire" à viser une portion dans la "fléche du temps" (cette "flèche" étant elle-même une métaphore tout aussi arbitraire sinon plus), et ce ne sera certainement pas parce que ce n'est pas La Condition Initiale (de toutes les conditions qui n'ont rien d'arbitraire, puisqu'elles sont elles-mêmes déterminées) à laquelle je n'ai fait nulle allusion, qui ne m'intéresse pas et dont je n'ai aucun besoin.

Le déterminisme impliquant, comme dit Laplace, que l'instant présent (t=0, si tu veux le dire comme cela) est déterminé par l'instant précédent (t= - 1), s'applique évidemment à l'instant précédent (t = - 1) qui sera déterminé par un (t = -2), sinon le raisonnement est absurde, mais il ne résulte nullement de là que cet instant soit "arbitraire", mais précisément l'inverse, c'est-à-dire qu'il est déterminé.

par victor.digiorgi Dim 6 Oct 2013 - 22:19

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Avec le déterminisme probabiliste, je ne vise pas UNIQUEMENT l'effet littéraire permis par l'oxymore ou la métaphore. Je vise aussi à indiquer un probabilisme se déployant au sein d'un déterminisme.

Tu es obligé de boire pour vivre (Déterminisme).

Si tu viens de boire un grand verre d'eau, il est possible que tu n'aie pas soif et que tu choisisses librement de ne pas boire, mais si tu n'as rien bu depuis trois jours, il est possible que tu aie très soif et que tu choisisses librement de boire un grand verre d'eau (Probabilisme).

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par victor.digiorgi Dim 6 Oct 2013 - 22:25

neopilina a écrit:
victor.digiorgi a écrit:
hks a écrit:c'est la nature toute entière ( Dieu) qui est cause de l"existence
Je supprime Dieu de ta phrase et j'en fais mon beurre sans problème ...

Regarde :

C'est la nature tout entière qui est cause de l'existence.

P.-S. Lorsque je supprime Dieu de ta phrase, je ne supprime pas le vieux à barbe blanche peint au plafond de la chapelle Sixtine ! Je supprime le Dieu de Spinoza. Faut-il le préciser ?

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Bon bah quand il faut : . Personnellement, quand je titre " De la Nature ", majuscule induite par le cogito, la présence du Sujet, ça n'a rien d'une fantaisie.

Le Cogito cartésien n'a pas plus de valeur que ça. Il suffit de dire « Je suis ».

Il est évident qu'on peut placer tout et n'importe quoi à la place du cogito.

Je joue dans l'Olympique de Marseille et j'ai marqué un but contre Lyon donc je suis.

Je bande à la vue de Chakira se tortillant en chantant Aka Afrika donc je suis.

J'aime les spaghettis à la sauce tomate arrosé de Chianti donc je suis.

Mais je suppose que tu veux parler de ton cogito à toi et pas du seul Cogito de Descartes. En l'agrémentant d'ailleurs du Sujet auquel tu sembles beaucoup tenir. Ce qui te permets à ce que je vois de constituer pour toi une grille personnelle d'analyse du monde qui me semble te convenir à merveille.

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par neopilina Dim 6 Oct 2013 - 22:41

Victor a écrit : " Métaphysiquement, on pourrait dire qu'on est choisi par un menu et que ce n'est certainement pas nous qui choisissons le menu ".

De même, qu'à rebours, métaphysiquement, on pourra changer le menu.

Grâce au cogito, je ne me satisfait pas de ce qui Me convient. Sinon, faire de la métaphysique serait à la portée du premier matérialiste athée radical hédoniste, etc, venu. Je cherche la grille qui circonscrit a priori tout, pas celle qui me convient.

par victor.digiorgi Dim 6 Oct 2013 - 22:50

hks a écrit:à Victor

Chaque pivot de chaque robot établit un degré de liberté.
Ce qui n' a rien à voir avec la liberté. Cette expression est utilisée au jeu de Go. Une pierre à quatre "degrés de liberté" et puis de moins en moins au cours du jeu. En fait une pierre n'a aucune liberté.
Je ne vois pas qu'une pierre prenne des décisions. Ce qu'il est possible de faire n'est pas essentiel dans la liberté, c'est le faire effectif qui est essentiel.
Est-ce qu'une avalanche est plus ou moins libre ou pas du tout parce qu' il y a des couloirs d 'avalanches ? Ça n' a aucun sens de le dire.

Je pense que Courtial a bien expliqué le principe de degré de liberté. C'est un principe purement machinique.

hks a écrit:Et puis dit entre parenthèses si tu estimes que je maltraite le français, tu peux t' introniser correcteur de style, certains autres sont bien correcteurs d' orthographe. A ce jeu il va falloir que tes textes y passent aussi. Voila à quoi mène l'ironie ( la tienne ), elle blesse inutilement.
Est-ce que je permettrais de suggérer que tu maltraite toi la pensée sans problème sur ce site ? Non je ne me permettrai pas .

Ne vois pas dans ma remarque une simple et déplorable tentative de te blesser.

Je n'ai tenté qu'une bien innocente excitation destinée à montrer le déterminisme à l'œuvre dans une réaction de réciprocité bien prévisible de ta part. Ça marche d'ailleurs pratiquement à tous les coups avec n'importe qui.

Montre-toi insultant et tu te fais insulter.

Montre-toi aimable et tu reçois des compliments.

Le principe de réciprocité est un déterminisme.

Le choix du type d'action réciproque est un probabilisme.

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Excuse-moi, donc, si tu veux bien ...

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par victor.digiorgi Dim 6 Oct 2013 - 22:55

neopilina a écrit: Je cherche la grille qui circonscrit a priori tout, pas celle qui me convient.

Personnellement, non seulement je cherche la grille qui circonscrit a priori tout, attends, je mets « tout » entre guillemets, sinon, ça devient prétentieux à mort, mais je la trouve en la construisant en permanence et elle me convient parfaitement.

(Cette grille est inscrite ci-dessous en bleu. C'est la signature de mes messages.)

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par Courtial Dim 6 Oct 2013 - 23:16

Victor di giorgi a écrit:Je pense que Courtial a bien expliqué le principe de degré de liberté. C'est un principe purement machinique.

Je l'espère. En revanche, je viens de voir que je me suis empêtré dans les références : j'ai mis Quéau, alors que je pensais à Jean-Claude Beaune, pour la notion si intéressante "d'échappement", que Beaune interprête de façon plus mécanique que Merleau-Ponty, qui en a parlé aussi.
C'est cela, la vieillerie, mais je me console en me disant, comme Guy Bedos, que l'Alzheimer a tout de même ses avantages, les trois principaux étant :
-Premièrement : on ne voit que des têtes nouvelles
- Deuxièmement, on n'a pas de mauvais souvenirs
- Troisièmement, on ne voit que des têtes nouvelles.

par neopilina Dim 6 Oct 2013 - 23:18

Je te l'ai déjà dit, tu es de ceux qui ont significativement secoué le joug de leur " menu ", Destin, ce qui n'est pas rien, je l'ai déjà dit aussi, mais je ne vois toujours pas un Briseur de Murs, Éthique de Spinoza - Page 2 2577518336

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par victor.digiorgi Lun 7 Oct 2013 - 0:09

Courtial a écrit:
Victor di giorgi a écrit:Je pense que Courtial a bien expliqué le principe de degré de liberté. C'est un principe purement machinique.
Je l'espère. En revanche, je viens de voir que je me suis empêtré dans les références : j'ai mis Quéau, alors que je pensais à Jean-Claude Beaune, pour la notion si intéressante "d'échappement", que Beaune interprête de façon plus mécanique que Merleau-Ponty, qui en a parlé aussi.
C'est cela, la vieillerie, mais je me console en me disant, comme Guy Bedos, que l'Alzheimer a tout de même ses avantages, les trois principaux étant :
-Premièrement : on ne voit que des têtes nouvelles
- Deuxièmement, on n'a pas de mauvais souvenirs
- Troisièmement, on ne voit que des têtes nouvelles.

Qui c'est, Alzheimer ?

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par victor.digiorgi Lun 7 Oct 2013 - 0:12

neopilina a écrit:Je te l'ai déjà dit, tu es de ceux qui ont significativement secoué le joug de leur " menu ", Destin, ce qui n'est pas rien, je l'ai déjà dit aussi, mais je ne vois toujours pas un Briseur de Murs, .

Parce que tu cherches des briseurs de murs, toi ?

Moi non.

Comme je l'ai dit mainte fois, je fais ici des exercices de rhétorique et de langue française. Rien de plus.

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par hks Lun 7 Oct 2013 - 0:13

à Victor

Montre-toi insultant et tu te fais insulter.
Montre-toi aimable et tu reçois des compliments.
Le principe de réciprocité est un déterminisme.

Mais je suis tout à fais d 'accord avec ça. Spinoza analyse les affects, il dit qu'il y a une science possible des affects. Il y a des lois de la nature . Une science possible en général. Mais dans le déterminisme, l' idée philosophique du déterminisme, il ne s'agit pas de ça. Il s'agit de dire que tout est écrit. La belle affaire !!

LAPLACE écrivait

Nous devons [...] envisager l'état présent de l'univers comme l'effet de son état antérieur et comme la cause de celui qui va suivre. Une intelligence qui, pour un instant donné, connaîtrait toutes les forces dont la nature est animée et la situation respective des êtres qui la composent, si d'ailleurs elle était assez vaste pour soumettre ces données à l'analyse, embrasserait dans la même formule les mouvements des plus grands corps de l'univers et ceux du plus léger atome ; rien ne serait incertain pour elle, et l'avenir, comme le passé, serait présent à ses yeux.
Pierre-Simon de LAPLACE
Essai philosophique sur les probabilités (1795 ?), éd. Gauthier-Villars, p.
.....................................................
On ne sait même pas ce que c'est qu'un instant donné. Laplce divise la nature en partie et s'imagine qu' on pourrait la reconstituer.
La substance n'étant pas divisible en partie Laplace n'est pas du tout dans le fil de pensée de Spinoza.
Et puis c'est tout .

Je suis d'accord avec Hume : les croyances expérimentales de la science ainsi que certaines croyances fondamentales du sens commun sont utiles pour l'action.
Mais il dit aussi que ce n' est pas le cas des croyances métaphysiques qui ne sont que des fictions.
Pour moi que la substance soit indivisible ce n'est pas une fiction. C' est qu'elle soit divisible qui en est une.
Sinon je ne serais pas spinoziste.
On s'imagine la nature divisible en parties on est dans la fiction.

amicalement
jluc hks

par victor.digiorgi Lun 7 Oct 2013 - 0:31

hks a écrit:à Victor

Montre-toi insultant et tu te fais insulter.
Montre-toi aimable et tu reçois des compliments.
Le principe de réciprocité est un déterminisme.
Mais je suis tout à fais d 'accord avec ça. Spinoza analyse les affects, il dit qu'il y a une science possible des affects. Il y a des lois de la nature . Une science possible en général. Mais dans le déterminisme, l' idée philosophique du déterminisme, il ne s'agit pas de ça. Il s'agit de dire que tout est écrit. La belle affaire !!

LAPLACE écrivait

Nous devons [...] envisager l'état présent de l'univers comme l'effet de son état antérieur et comme la cause de celui qui va suivre. Une intelligence qui, pour un instant donné, connaîtrait toutes les forces dont la nature est animée et la situation respective des êtres qui la composent, si d'ailleurs elle était assez vaste pour soumettre ces données à l'analyse, embrasserait dans la même formule les mouvements des plus grands corps de l'univers et ceux du plus léger atome ; rien ne serait incertain pour elle, et l'avenir, comme le passé, serait présent à ses yeux.
Pierre-Simon de LAPLACE
Essai philosophique sur les probabilités (1795 ?), éd. Gauthier-Villars, p.
.....................................................
On ne sait même pas ce que c'est qu'un instant donné. Laplce divise la nature en partie et s'imagine qu' on pourrait la reconstituer.
La substance n'étant pas divisible en partie Laplace n'est pas du tout dans le fil de pensée de Spinoza.
Et puis c'est tout .

Je suis d'accord avec Hume : les croyances expérimentales de la science ainsi que certaines croyances fondamentales du sens commun sont utiles pour l'action.
Mais il dit aussi que ce n' est pas le cas des croyances métaphysiques qui ne sont que des fictions.
Pour moi que la substance soit indivisible ce n'est pas une fiction. C' est qu'elle soit divisible qui en est une.
Sinon je ne serais pas spinoziste.
On s'imagine la nature divisible en parties on est dans la fiction.

amicalement
jluc hks

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Le déterminisme probabiliste n'est pas le déterminisme absolu.

Le déterminisme probabiliste établit un déterminisme au sein duquel se déploient des probabilités et pas des certitudes absolues pouvant être embrassées d'un seul regard par la première omniscience désignée sur le mode du rêve un peu délirant de Laplace.

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La nature est en effet impossible à morceler en soi. C'est l'analyse scientifique de la nature qui est morcelée. Et elle l'est de force. Parce qu'il est impossible d'avoir LE point de vue sur l'ensemble de la nature. Toute analyse du monde est nécessairement parcellaire, exclusive, concentrée.

Ne confondons alors pas la nature (continuum) et le point de vue sur la nature (morcellement).

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Si Hume parle de « croyances expérimentales de la science », alors il se trompe, car en science, la croyance est exclue par l'application même de la méthode scientifique. La philosophie des sciences permet d'ailleurs d'y voir clair sur ce terrain.

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par hks Lun 7 Oct 2013 - 0:39

la croyance est exclue par l'application même de la méthode scientifique.

Mais non ! Les scientifiques croient aux résultats de leurs expériences ( quand elles sont bien faites ). Pourquoi en faire si c'est pour ne pas y croire ?

par victor.digiorgi Lun 7 Oct 2013 - 1:03

hks a écrit:
la croyance est exclue par l'application même de la méthode scientifique.
Mais non ! Les scientifiques croient aux résultats de leurs expériences ( quand elles sont bien faites ). Pourquoi en faire si c'est pour ne pas y croire ?

Ça c'est le comble parfait dont je me demande encore comment il peut revenir sur la table.

La méthode scientifique comprend la remise en question de toute expérience, ce qui exclue parfaitement toute croyance. On fait couramment aujourd'hui même des milliers et des milliers d'expériences scientifiques sans le moindre préjugé concernant quelque croyance en quelque résultat. Les protocoles scientifiques sont dès le départ établis aussi bien pour prouver une chose que son contraire. Sinon, ce n'est pas de la science.

Même les meilleurs charlatans d'une quelconque croyance scientifique en quoi que ce soit sont irrémédiablement débusqués un jour ou l'autre par la méthode scientifique.

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par hks Lun 7 Oct 2013 - 12:19

c'est la même question que pour le mot Dieu . Tu as un sens du mot croyance qui n'est pas le mien. Je vais te citer Peirce .( pas très religieux dans ce texte : la logique de la science )

Peirce a écrit:Une inférence est considérée comme bonne ou mauvaise, non point d'après la vérité ou la fausseté de ses conclusions dans un cas spécial, mais suivant que l’habitude d'esprit qui la détermine est ou non de nature à donner en général des conclusions vraies. L'habitude particulière d’esprit qui conduit à telle ou telle inférence peut se formuler en une proposition dont la vérité dépend de la validité des inférences déterminées par cette habitude d'esprit. Une semblable formule est appelée principe directeur d'inférence. Supposons, par exemple, qu'on observe qu'un disque de cuivre en rotation vient promptement à s'arrêter quand [557] on le place entre les deux pôles d'un aimant et que nous inférions que ceci arrivera à tous les disques de cuivre. Le principe directeur est ici que ce qui est vrai d'un morceau de cuivre est vrai d'un autre. Ce principe directeur serait plus valide appliqué au cuivre qu'à toute autre substance, le bronze par exemple.

Ce principe directeur d' inférence, on y adhère fortement, on y croit. Si on n'y croyait pas on ne se risquerait à aucune inférences.

la definition standard de croyance est ceci

La croyance est le processus mental expérimenté par une personne qui adhère dogmatiquement à une thèse ou des hypothèses, de façon qu’elle les considère comme vérité absolue ou une assertion irréfutable, et ce indépendamment des preuves, notamment empiriques, qui en attestent ou en contestent la crédibilité
Bien sur que le principe directeur d 'inférence n existe pas indépendamment des preuves, notamment empiriques, qui en attestent la crédibilité.
Mais il existe indépendamment des preuves, notamment empiriques, qui en contestent la crédibilité.

Ce qui veut dire que le principe directeur : que ce qui est vrai d'un morceau de cuivre est vrai d'un autre j 'y crois en l'absence des preuves empiriques, qui en contestent la crédibilité.
Je n'ai pas besoin de preuves empiriques qui le démentent pour y adhérer.
Je n'ai pas besoin qu'on me montre que tel objet A peut être et ne pas être au même endroit. Je n'ai pas besoin qu'on me montre l' impossibilité. Je crois au principe de non contradiction. Logiquement je ne devrais pas y croire tant qu'on ne m'en a pas montré empiriquement l'impossibilité. Tu vas me dire que c'est impossible de me montrer l' impossibilité .
Mais là tu ne me montres rien du tout empiriquement . Tu affirmes simplement que je dois te croire.

par victor.digiorgi Lun 7 Oct 2013 - 15:59

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hks, tu exprimes, toi, en t'accompagnant des remarques de « ton » Peirce une chose fondamentalement fausse sur la science !

TOUT ce qui est indiqué par QUELQUE protocole scientifique que ce soit a la faculté non négociable d'être remis en question à tout moment par quiconque applique la méthode scientifique.

En science, AUCUNE certitude n'est jamais acquise.

La science travaille depuis un moment déjà sur un principe probabiliste et pas sur celui d'une quelconque certitude absolue et définitive, d'un quelconque dogme, d'une quelconque croyance.

Le principe d'inférence est depuis longtemps banni de la méthode scientifique.

L'assertion « ce qui est vrai d'un morceau de cuivre est vrai d'un autre » est depuis un bon moment considérée comme fausse par la science. Elle a été remplacée depuis un bon moment déjà par l'assertion suivante : « ce qui est vrai d'un morceau de cuivre est PROBABLEMENT vrai d'un autre ».

C'est d'ailleurs, en gros, le principe réfutationiste bien décrit par Popper. Toute hypothèse n'est scientifique que dans la mesure où elle peut être remise en question à tout moment en vue d'être réfutée en totalité ou amendée en conséquence.

Si une hypothèse ne répond pas à ce principe réfutationiste, elle n'est pas scientifique. Elle est métaphysique. On peut alors y croire comme on croit en Dieu ou au Père Noël.

En conséquence, je ne te demande pas de me croire. Je me contente de te parler de quelque chose que tu sembles ignorer, ce qui est parfaitement pardonnable, puisque des intelligences aussi fines que celle d'un Peirce l'ignorent aussi ...

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par hks Lun 7 Oct 2013 - 16:27

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&ved=0CD0QFjAC&url=http%3A%2F%2Fwww.ac-nancy-metz.fr%2Fenseign%2Fphilo%2Ftextesph%2FPeirce_la_logique_de_la_science.rtf&ei=fsJSUvmwJ8Ht0gWG6IGYBg&usg=AFQjCNEr5s0eQEa0PIfPrmQJcRMGSuFThA&sig2=SdlNThoWBCpCKU_36t_46A&bvm=bv.53537100,d.d2k

Tu peux lire Peirce ( que je vais d' ailleurs relire en détail ), je connais Popper je n'ai rien contre. Je ne me situe pas au même niveau. Je ne fais que commenter l' idée de vérité comme norme d' elle même ( chez Spinoza ). Ultimement, in fine on adhère à une ou plusieurs vérités. Ne serait -ce celle que "tout est probable". Ce qui est une croyance en la probabilité. ( ce à quoi le probabilité je ne crois qu' à moitié d'aileurs )
On croit que la connaissace empirique est vraie ( ou fausse ). Alors qu'elle n'est peut être ni vraie ni fausse, mais fictionnelle .

par victor.digiorgi Lun 7 Oct 2013 - 19:41

hks a écrit:https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&ved=0CD0QFjAC&url=http%3A%2F%2Fwww.ac-nancy-metz.fr%2Fenseign%2Fphilo%2Ftextesph%2FPeirce_la_logique_de_la_science.rtf&ei=fsJSUvmwJ8Ht0gWG6IGYBg&usg=AFQjCNEr5s0eQEa0PIfPrmQJcRMGSuFThA&sig2=SdlNThoWBCpCKU_36t_46A&bvm=bv.53537100,d.d2k

Tu peux lire Peirce ( que je vais d' ailleurs relire en détail ), je connais Popper je n'ai rien contre. Je ne me situe pas au même niveau. Je ne fais que commenter l' idée de vérité comme norme d' elle même ( chez Spinoza ). Ultimement, in fine on adhère à une ou plusieurs vérités. Ne serait -ce celle que "tout est probable". Ce qui est une croyance en la probabilité. ( ce à quoi le probabilité je ne crois qu' à moitié d'aileurs )

Alors soit, je ne fais que commenter moi aussi ...

Et mon commentaire, là, tout de suite, c'est qu'il y a malheureusement en philosophie pas mal de choses parfaitement incompatibles avec la science.

Nous entrons par ailleurs avec le « tout est probable », dans le domaine du paradoxe dont se régalent bien souvent les penseurs. L'affirmation « tout est probable » n'est pas une certitude. C'est une probabilité qui se mord la queue.

hks a écrit:On croit que la connaissace empirique est vraie ( ou fausse ). Alors qu'elle n'est peut être ni vraie ni fausse, mais fictionnelle .

En science, on ne croit pas que la connaissance empirique est vraie.

En science, on ne croit pas que la connaissance empirique est fausse.

En science, on ne croit pas que la connaissance empirique n'est peut-être ni vraie ni fausse.

En science, on ne croit pas que la connaissance empirique est peut-être fictionnelle.

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La science n'est ni une religion, ni une façon de penser, ni un concept philosophique. C'est une méthode. Et ce n'est QUE ça. C'est donc quelque chose de bien modeste. Si cette méthode permet d'obtenir des connaissances et des résultats littéralement fulgurants, si elle permet à la technique de faire vivre l'humain comme un dieu sur le plan matériel dont elle s'occupe avec tant d'efficacité pour le plus grand bien des uns et le plus grand mal des autres, ce n'est pas une raison pour la prendre pour autre chose que ce qu'elle est en réalité, à savoir un simple moyen, un simple outil, une simple recette d'exploration du monde.

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par hks Lun 7 Oct 2013 - 21:10

à Victor

Si cette méthode permet d'obtenir des connaissances et des résultats littéralement fulgurants, si elle permet à la technique de faire vivre l'humain comme un dieu sur le plan matériel dont elle s'occupe avec tant d'efficacité pour le plus grand bien des uns et le plus grand mal des autres, ce n'est pas une raison pour la prendre pour autre chose que ce qu'elle est en réalité, à savoir un simple moyen, un simple outil, une simple recette d'exploration du monde.

D' accord, mais c 'est une option strictement utilitariste de la science .
Dans ce cas la science doit être utile à quelque chose. Je ne pense pas que les scientifiques visent tous à une utilité.
Ils visent plutôt d'abord à un savoir de la nature. "Je sais que ça fonctionne comme ci comme ça et cela me suffit bien "dit le savant. Le savant n'est pas nécessairement philanthrope .

Le technicien va lui chercher à tirer de ce savoir quelque chose d' utile.
C' est le technicien qui à la limite ne s' intéresse à rien d'autre qu' à ce qui fonctionne, afin de créer un artefact plus ou moins utile ...

Il est évident qu'on ne tire pas quelque chose d' utile des tous les savoirs scientifiques. La science est méthodique mais ce n'est pas une méthode pour autre chose, pas essentiellement ou du moins pas pour tous les savants. Le savant peut être satisfait de ce qu'on tire d'utile à l homme de son savoir. Il peut, hélas, être aussi insatisfait voire fort mécontentant de certaines utilisations.

Donc j' en reviens au point de départ. Hors l' utilité potentielle le savant croit à ses théories ( plus qu' à d'autres en tout cas ). S 'il n y croit pas, je ne vois pas quelle malignité le pousse à les rendre publiques .

par victor.digiorgi Lun 7 Oct 2013 - 21:58

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hks :

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Je dis plus haut :

« ... cette méthode permet d'obtenir des connaissances et des résultats littéralement fulgurants ... », ce qui n'est pas forcément utilitariste.

Je poursuis comme suit :

« ... elle permet à la technique de ... etc. ...», ce qui est forcément utilitariste.

La science peut donc être ou ne pas être associée à des fins utilitaristes, selon le point de vue qu'on porte sur elle.

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Par ailleurs, le scientifique, ce n'est pas la science.

Le scientifique, c'est un être humain comme les autres. Il se caractérise lui aussi par beaucoup de qualités, mais aussi par beaucoup de défauts.

Il y a beaucoup de scientifiques proposant des théories que leurs travaux confirment et que leurs pairs confirment également. Ce sont en général ces théories qui font l'objet de publication.

Mais il y a cent fois plus de scientifiques proposant des théories que leurs travaux infirment. Ceux-là publient aussi, mais plus rarement que les premiers. Le positivisme biaise toutes les volontés de publication, voilà le vrai problème dont tu parles et qui n'a rien à voir avec une quelconque croyance permise par la méthode scientifique mais qui a tout à voir avec l'humain en soi.

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Il y a par ailleurs pas mal de tricherie dans le monde de l'édition scientifique, qui rapporte trop d'argent (des milliards) pour que ça laisse les tricheurs indifférents.

Mais là aussi, l'édition scientifique, ce n'est pas la science.

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par hks Lun 7 Oct 2013 - 22:43

La science peut donc être ou ne pas être associée à des fins utilitaristes,

Excuse moi mais c' est ce que j ail cru lire dans ton message. ( 7 oct à 19:41) Bon admettons que j ai été un peu injuste.

Tu dis que
"C'est une méthode. Et ce n'est QUE ça."
Une méthode dans quel but ?
On a un but /un objectif on recherche la bonne méthode.
Alors dejà on croit que le but est atteignable ( le jeu en vaut la chandelle,) et puis on croit que la méthode est la bonne . Si on n'y croit pas on fait autre chose.
Ce n'est pas de ma part un usage dévoyé du verbe croire.

Le savant croit hors de toutes données empiriques qu'il peut atteindre un but, lequel est une connaissance du monde. Galilée croit que le monde est écrit en langage mathématique et il se lance. Idem de Newton qui croit qu'il peut y comprendre quelque chose et il se lance dans les mathématiques. Si Darwin n' avait pas cru qu'il pouvait comprendre quelque chose en allant observer dans les iles, il n' y serait pas allé.

Si le scientifique ce n'est pas LA science c'est que LA science est un corpus de connaissance auquel on croit plus qu'au contenu du rêve ( par exemple ).

par hks Lun 7 Oct 2013 - 22:48

à propos de Darwin
Puisque je feuilletais son "voyage autour du monde" , voila un beau texte ( qui n'a rien à voir avec le sujet )

"""""Pendant mon séjour dans cette propriété, je fus sur le point d’assister à un de ces actes atroces qui ne peuvent se présenter que dans un pays où règne l’esclavage. A la suite d’une querelle et d’un procès, le propriétaire fut sur le point d’enlever aux esclaves mâles leurs femmes et leurs enfants pour aller les vendre aux enchères publiques à Rio. Ce fut l’intérêt, et non pas un sentiment de compassion, qui empêcha la perpétration de cet acte infâme. Je ne crois même pas que le propriétaire ait jamais pensé qu’il pouvait y avoir quelque inhumanité à séparer ainsi trente familles qui vivaient ensemble depuis de nombreuses années, et cependant, je l’affirme, son humanité et sa bonté le rendaient supérieur à bien des hommes. Mais on peut ajouter, je crois, qu’il n’y a pas de limites à l’aveuglement que produisent l’intérêt et l’égoïsme.

Je vais rapporter une anecdote bien insignifiante qui me frappa plus qu’aucun des traits de cruauté que j’ai entendu raconter. Je traversais un bac avec un nègre plus que stupide. Pour arriver à me faire comprendre, je parlais haut et je lui faisais des signes ; ce faisant, une de mes mains passa près de sa figure. Il crut, je pense, que j’étais en colère et que j’allais le frapper, car il abaissa immédiatement les mains et ferma à demi les yeux en me lançant un regard craintif. Je n’oublierai jamais les sentiments de surprise, de dégoût et de honte qui s’emparèrent de moi à la vue de cet homme effrayé à l’idée de parer un coup qu’il croyait dirigé contre sa figure. On avait amené cet homme à une dégradation plus grande que celle du plus infime de nos animaux domestiques."""""""""

par victor.digiorgi Mar 8 Oct 2013 - 0:06

hks a écrit:Tu dis que
"C'est une méthode. Et ce n'est QUE ça."
Une méthode dans quel but ?
On a un but /un objectif on recherche la bonne méthode.
Alors dejà on croit que le but est atteignable ( le jeu en vaut la chandelle,) et puis on croit que la méthode est la bonne . Si on n'y croit pas on fait autre chose.
Ce n'est pas de ma part un usage dévoyé du verbe croire.

Le verbe « croire » n'est pas assez précis. Il a une douzaine de significations. C'est pourquoi je le rejette en bloc lorsqu'il s'applique à la science. Le seul usage non dévoyé du verbe « croire » en parlant de la science, c'est celui du sens qu'il prend en voulant dire « penser » et aucun autre. Je t'accorderais volontiers que tu utilise « croire » dans le sens qu'il a avec « penser ».

Alors pourquoi ne pas utiliser le verbe « penser » et lever ainsi tout doute concernant les onze significations erronées qui pourraient être retenues par quiconque se laisserait séduire bêtement ?

Je reprends tes affirmation en utilisant le verbe « penser ». Vois comme c'est simple :

[Victor] dis que
"C'est une méthode. Et ce n'est QUE ça."
Une méthode dans quel but ?
On a un but /un objectif on recherche la bonne méthode.
Alors dejà on pense que le but est atteignable ( le jeu en vaut la chandelle,) et puis on pense que la méthode est la bonne . Si on ne le pense pas on fait autre chose.

Je poursuis :

Le savant pense hors de toutes données empiriques qu'il peut atteindre un but, lequel est une connaissance du monde. Galilée pense que le monde est écrit en langage mathématique et il se lance. Idem de Newton qui pense qu'il peut y comprendre quelque chose et il se lance dans les mathématiques. Si Darwin n' avait pas pensé qu'il pouvait comprendre quelque chose en allant observer dans les iles, il n' y serait pas allé.

hks a écrit:Si le scientifique ce n'est pas LA science c'est que LA science est un corpus de connaissance auquel on croit plus qu'au contenu du rêve ( par exemple ).

Mais le scientifique n'est pas obligé de se priver de rêve, justement. C'est en ce genre d'élément de sa personnalité qu'il n'est pas la science. (Ma signature placée plus bas en bleu n'est pas innocente ... )

Lorsque le scientifique rentre chez lui et qu'il décide ce faisant et à son gré de ne par faire de la science, il est absolument libre de rêver par exemple à de la science fiction et à se jeter dans l'art de la littérature ou du cinéma pour assouvir sa passion du rêve.

Exemples :

Isaac Asimov :

https://www.youtube.com/watch?v=k4wJxW9BI_k

Arthur C. Clark :

https://www.youtube.com/watch?v=e-QFj59PON4

Carl Sagan :

https://www.youtube.com/watch?v=uoPA5O3lH9E

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Et lorsque Albert Einstein nous parle de Spinoza, il ne fait pas de la science, il fait de la philosophie. C'est comme lorsqu'il joue du violon. Quand il s'adonne à cette forme d'art, il ne fait pas de la science, il fait de la musique. Albert Einstein, pris en bloc, ce n'est donc pas la science, c'est quelqu'un qui fait de la science de telle heure à telle heure et de la philosophie ou de la musique de telle autre heure à telle autre heure.

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par hks Mar 8 Oct 2013 - 11:36

à Victor

Croire a un sens plus restreint que penser. "Je pense" et "je crois que je pense" ce n'est pas identique et interchangeable. Ce n'est pas la méthode, la rationalité, les preuves qui importent dans le croire . C'est que c'est une certitude.

Je suis obligé d' en passer par le doute, le scepticisme, la certitude ...qui m'amènent au croire.C est un peu philosophique ...désolé .

Si croire c' est adhérer sans preuves empiriques et bien le savant croit que sa recherche éveillée vaut plus que ses rêves. S'il n' est pas certain de cela alors je veux bien qui ne croit pas. Il n'a pas besoin de preuves et d'ailleurs il n y en a pas.
Comment prouver que l 'éveil vaut plus que le rêve, en matière de connaissance?
Les deux domaines sont hétérogènes. Le domaine éveillé a un genre de connaissance et le rêve un autre . Et pourtant le savant a la certitude que la connaissance éveillée est supérieure à celle du rêve.
C 'est une croyance sans preuve. Quand on est éveillé on fait ceci cela. Quand on rêve on fait ceci cela.
Comment prouver que l' éveil est supérieur au rêve?
Et pourtant quand on est éveillé on croit qu'on est dans un monde de connaissance supérieur au rêve

Cela dit ce monde éveillé est différent . Dans le rêve on ne croit pas que le rêve est supérieur à l'éveil. Dans le rêve on n'est pas sceptique. Dans l'éveil on est sceptique ,on estime qu' on ne croit pas. On a des doutes sur le fait de croire .
Mais c'est une illusion. Quand on doute on est certain qu' on doute. Personne, même le plus sceptique, ne va pas dire que quand il doute il n'est pas vraiment certain de douter.
Ce serait pourtant une vérité car quand il doute le sceptique est certain qu'il doute ( quand il doute il croit )

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