Re: Éthique de Spinoza

par hks Mar 8 Oct 2013 - 11:36

à Victor

Croire a un sens plus restreint que penser. "Je pense" et "je crois que je pense" ce n'est pas identique et interchangeable. Ce n'est pas la méthode, la rationalité, les preuves qui importent dans le croire . C'est que c'est une certitude.

Je suis obligé d' en passer par le doute, le scepticisme, la certitude ...qui m'amènent au croire.C est un peu philosophique ...désolé .

Si croire c' est adhérer sans preuves empiriques et bien le savant croit que sa recherche éveillée vaut plus que ses rêves. S'il n' est pas certain de cela alors je veux bien qui ne croit pas. Il n'a pas besoin de preuves et d'ailleurs il n y en a pas.
Comment prouver que l 'éveil vaut plus que le rêve, en matière de connaissance?
Les deux domaines sont hétérogènes. Le domaine éveillé a un genre de connaissance et le rêve un autre . Et pourtant le savant a la certitude que la connaissance éveillée est supérieure à celle du rêve.
C 'est une croyance sans preuve. Quand on est éveillé on fait ceci cela. Quand on rêve on fait ceci cela.
Comment prouver que l' éveil est supérieur au rêve?
Et pourtant quand on est éveillé on croit qu'on est dans un monde de connaissance supérieur au rêve

Cela dit ce monde éveillé est différent . Dans le rêve on ne croit pas que le rêve est supérieur à l'éveil. Dans le rêve on n'est pas sceptique. Dans l'éveil on est sceptique ,on estime qu' on ne croit pas. On a des doutes sur le fait de croire .
Mais c'est une illusion. Quand on doute on est certain qu' on doute. Personne, même le plus sceptique, ne va pas dire que quand il doute il n'est pas vraiment certain de douter.
Ce serait pourtant une vérité car quand il doute le sceptique est certain qu'il doute ( quand il doute il croit )

par victor.digiorgi Mar 8 Oct 2013 - 17:18

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hks

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Je m'abstiendrai cette fois-ci de réécrire ton texte en remplaçant le verbe croire par le verbe penser, mais c'est parfaitement possible.

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À propos des multiples significations du verbe croire, vois ci-dessous ce qu'en dit le Robert de la langue française :

croire [kYwaY] v.

• creire 1080; credre Xe; lat. credere « confier », fig. « avoir confiance »

I¨ V. tr. dir.

1¨ Tenir pour vrai ou véritable. ﬁ accepter, admettre. Je crois ce que vous dites. Ne croyez rien de ce qu'il vous raconte. Loc. Je suis comme saint Thomas, je ne crois que ce que je vois. Il faut le voir pour le croire. À ce que je crois : à mon avis, à ce qu'il me semble. « Ce que la bouche s'accoutume à dire, le cœur s'accoutume à le croire » (Baudelaire). Plaisant Qui l'eût cru ? – Faire croire qqch. à qqn. ﬁ convaincre, persuader, prouver. Croire naïvement, sottement une histoire. ﬁ fam. avaler, gober. C'est difficile à croire.
à (Sens fort) Donner son plein assentiment à une vérité; avoir la certitude morale de. « Nous savons bien que nous mourrons, mais nous ne le croyons pas » (Bourget).

2¨ Tenir (qqn) pour sincère, véridique; ajouter foi à ce qu'il dit. ﬁ se fier (à). Vous pouvez croire cet homme (ﬁ crédible). Croire qqn sur parole. Tu me croiras si tu veux; tu n'es pas obligé de me croire. Crois-moi : fais-moi confiance. – Fam. (emphat.) Je vous crois ! Je te crois ! je pense comme vous, comme toi; c'est évident ! (cf. Et comment ! tu parles, pour sûr). Je te crois qu'elle est belle !

3¨ EN CROIRE (qqch., qqn) : s'en rapporter à. Si vous m'en croyez, vous ne lui prêterez pas cet argent. S'il faut en croire la rumeur, à en croire les journaux, la crise est imminente. Je n'en crois rien : c'est faux, c'est un mensonge. Crois-en mon expérience. – Si j'en crois ce qu'on raconte. – Loc. Ne pas en croire ses yeux, ses oreilles : avoir du mal à admettre l'évidence, douter du témoignage de ses sens.

4¨ CROIRE QUE : considérer comme vraisemblable ou probable. ﬁ considérer, estimer, se figurer, imaginer, 1. juger, 1. penser, présumer, supposer (que). « Si vous pleurez, je crois que je vais mourir de chagrin » (Sand). Je crois qu'il est déjà parti. Je crois que oui, que non. « Je ne le crois pas, dit-il, j'en suis certain » (Maurois). Nous lui avons fait croire (laissé croire) que nous serions absents. J'ai tout lieu de croire qu'il a menti. Je ne crois pas qu'il viendra, qu'il vienne. « Je n'aurais jamais cru que l'on pût tant souffrir » (Musset). – Loc. Croire que c'est arrivé : s'imaginer qu'on a réussi. – Surtout, n'allez pas croire, ne croyez pas que je sois jalouse. – Ne croyez-vous pas qu'il serait bon de lui en parler ?
à C'est à croire que, il faut croire que... : il est probable que... J'aime à croire que. ﬁ espérer, souhaiter. Tout porte à croire que c'est vrai. – On croirait qu'il dort (mais il ne dort pas). ﬁ 1. dire, jurer. Je vous prie de croire qu'il n'a pas répliqué : soyez certain que...

5¨ CROIRE (et l'inf.) : sentir, éprouver comme vrai (ce qui ne l'est pas absolument). ﬁ estimer, 1. juger, 1. penser. « J'ai cru sentir le temps s'arrêter dans mon cœur » (Musset). « nous croyons être acteurs, nous ne sommes jamais que spectateurs » (Maurois). Nous croyons vous avoir aperçus hier. On croit rêver. Vous ne croyez pas si bien dire.

6¨ CROIRE (qqn, qqch.) (et attribut). ﬁ estimer, imaginer, supposer. Je le crois capable de tout. On l'a cru mort. Je le crois homme de parole. ﬁ tenir (pour). « nous croyons les autres plus heureux qu'ils ne sont » (Montesquieu). On croit cette entreprise au bord de la faillite.

7¨ SE CROIRE v. pron. Se considérer comme; s'imaginer être. ﬁ s'estimer. Il se croit plus malin que tout le monde. Tu te crois intelligent ? Elles se sont crues perdues. Il se croit tout permis. Où te crois-tu ? (pour avoir une telle attitude). Loc. fam. Se croire sorti de la cuisse de Jupiter. – Se croire qqn. Fam. Qu'est-ce qu'il se croit, celui-là ? (cf. Pour qui se prend-il ?). On se croirait déjà en hiver.

II¨ V. tr. ind. Croire à, en.

1¨ Croire à une chose, lui accorder son adhésion morale ou intellectuelle. Croire au progrès. Croire à l'astrologie. « La culture positive de Vincent le retenait de croire au surnaturel » (A. Gide).
à Spécialt Accorder par conviction son adhésion; être persuadé de l'existence et de la valeur de (un dogme, un être religieux). Croire à l'Évangile. – Loc. Ne croire ni à Dieu, ni à Diable. Croire en Dieu : avoir la foi (ﬁ credo). Fam. Croire au père Noël; fig. être très naïf, se faire des illusions.

2¨ Tenir pour réel, vraisemblable ou possible. Il a cru à une erreur de votre part. Croire aux promesses de qqn. ﬁ compter (sur), se fier (à). Je ne crois pas à l'efficacité de ce traitement. – Croire dur comme fer à qqch. – Je vous prie de croire à, veuillez croire à mes sentiments les meilleurs : formules épistolaires de politesse.

3¨ Croire en (qqn), avoir confiance en lui, s'en rapporter à lui. ﬁ compter (sur), se fier (à). J'ai toujours cru en lui. « Il faut croire en soi » (Suarès).

III¨ V. intr. (sens fort)

1¨ Avoir une attitude d'adhésion intellectuelle. Il croit sans comprendre. « On vous dit quelquefois : Ceci est un fait [º] C'est dire : Croyez » (Valéry).

2¨ Avoir la foi religieuse (ﬁ croyant). « Pour que Pascal supportât la vie, il était nécessaire qu'il crût » (Suarès).

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Vois maintenant les multiples significations du verbe penser donnée par ce même dictionnaire :

1. penser [pSse] v.

• 980 intr.; bas lat. pensare, class. pendere « peser », au fig. « réfléchir » ® peser; panser

I¨ V. intr.

1¨ Appliquer l'activité de son esprit aux éléments fournis par la connaissance; former, combiner des idées et des jugements. ﬁ 1. juger, raisonner, réfléchir, spéculer. La faculté de penser. « Penser, c'est juger » (trad. de Kant). « Penser, c'est oser » (Alain). « Avant donc que d'écrire apprenez à penser » (Boileau). Un maître* à penser. « L'homme ne commence pas aisément à penser, mais sitôt qu'il commence, il ne cesse plus » (Rousseau).
à Exercer effectivement son intelligence. « “Quand je ne parle pas, je ne pense pas” disait-il très naïvement » (A. Daudet). « Par cela seul qu'il pensait, il était un être étrange, inquiétant, suspect à tous » (France). – Une chose qui donne, qui laisse à penser, qui fait réfléchir. ﬁ méditer, réfléchir.
à (Caractères de la pensée) Penser juste. « L'homme est visiblement fait pour penser; c'est toute sa dignité; [º] et tout son devoir est de penser comme il faut » (Pascal). « Enfin je tâche de bien penser pour bien écrire » (Flaubert). « Il pense faux, même quand il dit des choses qui paraissent justes » (Martin du Gard). Façon de penser : opinion personnelle. Je leur montrerai, je leur dirai ma façon de penser ! ﬁ voir. « Ils appelaient traîtres, ceux qui ne pensaient pas comme eux » (R. Rolland).

2¨ Exercer son esprit, son activité consciente (d'une manière globale : sentir, vouloir, réfléchir). « Je pense, donc je suis » (Cogito, ergo sum) (Descartes). Penser tout haut, dire ce qu'on a en tête. Dire tout haut ce que les autres pensent tout bas. Penser dans une langue, avec les structures de cette langue.
à Avoir un esprit humain, être capable d'une pensée abstraite. ﬁ pensant. Les animaux pensent-ils ?

II¨ V. intr. ind. (1250) PENSER À : appliquer son esprit à (un objet concret ou abstrait, actuel ou non). ﬁ songer (à).

1¨ Appliquer sa réflexion, son attention à. ﬁ réfléchir. Penser vaguement à qqch. ﬁ rêver. À quoi pensez-vous ? N'y pensons plus : oublions cela. Faire une chose sans y penser, machinalement. « Je pense comme je respire, sans y penser » (Aymé). Pensez à ce que vous dites.

2¨ Évoquer par la mémoire ou l'imagination. ﬁ imaginer, se rappeler, se souvenir. Je « m'efforçais de ne plus penser à Marthe, et par cela même, ne pensais qu'à elle » (Radiguet). Il pense souvent à elle. Je penserai à vous. – FAIRE PENSER À. ﬁ évoquer, suggérer. « Sa voix doucement musicale faisait penser à la plainte poétique d'une fée » (Proust). Elle me fait penser à qqn.

3¨ S'intéresser à. ﬁ s'occuper (de). Penser aux autres au lieu de ne penser qu'à soi-même. « malgré sa passion pour moi, au fond, elle ne pensait qu'à elle » (Queneau et H. Mills, « Monsieur Ripois », film). Penser à l'avenir, au lendemain : être prévoyant. Elle ne pense qu'à s'amuser. – Penser à qqn (pour un poste), le lui réserver. « J'avais pensé à Olivier pour la direction d'une revue » (A. Gide).

4¨ Avoir dans l'esprit, en tête. « “Vous êtes content ?” demanda la vieille. Il dit que oui, mais il pensait à autre chose » (Camus) (cf. Il est ailleurs*). – Sans penser à mal : innocemment. Ne penser à rien : avoir l'esprit complètement libre. Essayez de vous détendre et de ne plus penser à rien. – Loc. fam. Avoir (bien) autre chose à penser (cf. Avoir d'autres chats* à fouetter). – Ne penser qu'à ça, qu'à l'amour, qu'au sexe. – Spécialt Garder en mémoire. J'essaierai d'y penser. Mais j'y pense, c'est aujourd'hui son anniversaire ! ﬁ se souvenir.
à Considérer (qqch.) en prévision d'une action. J'ai pensé à tout. ﬁ prévoir. Je n'avais pas pensé à cela (cf. Faire attention*, prendre garde* à). « On ne saurait penser à tout » (Musset). C'est simple, mais il fallait y penser. « Pendant que j'y pense, je veux vous faire compliment de votre ami Dechartre » (France). – Pensez à fermer les fenêtres en partant. Faire penser à qqch. par une allusion. ﬁ rappeler. Faites-moi penser à poster ma lettre.

III¨ V. tr. (XIIe)

A¨ Avoir pour idée, pour pensée (I, B).

1¨ Avoir pour opinion, pour conviction. ﬁ estimer. « Je ne pus m'empêcher de lui dire tout ce que je pensais » (Lesage). « Penser une chose, en écrire une autre, cela arrive tous les jours » (Gautier). « Il ne pense rien [º] ça lui évite de penser faux » (Saint-Exupéry). Laisser, donner à penser qqch. Cela laisse à penser ce qu'il est capable de faire. ﬁ imaginer, 1. juger.
à Penser du bien, du mal de qqn, de qqch. Honni soit qui mal y pense. Qu'en pensez-vous ? (cf. Qu'en dites-vous ?). Que faut-il en penser ? Il ne sait (plus) que penser. Il ne dit rien mais il n'en pense pas moins : il se tait, mais il a son opinion; il tait ce qu'il sait. « Tout homme est stupéfait par ce que les autres pensent de lui » (Maurois). Que va-t-on penser de nous ?

2¨ (Dans un sens affaibli et moins affirmatif) Avoir l'idée de. ﬁ admettre, croire, imaginer, présumer, soupçonner, supposer. Contrairement à ce que j'avais pensé. Jamais je n'aurais pu penser cela ! m'en douter. Il n'est pas si désintéressé qu'on le pense. « Le plus âne des trois n'est pas celui qu'on pense » (La Fontaine). Qu'est-ce qui vous fait penser cela ?
à Exclam. (Fam.) Tu penses ! (cf. Tu parles* !). « Vous pensez si j'étais rouge et si j'avais peur ! » (A. Daudet). Penses-tu ! pensez-vous ! mais non, pas du tout. « Ils ne vont pas se battre ici, au moins ? – Pensez-vous, maman : ils sont pas fous » (Sartre). Vous n'y pensez pas ! c'est inconcevable, irréalisable. – Fam. Quand je pense qu'il a failli accepter ! (étonnement, indignation).
à (Vieilli) « Je pense mes raisons meilleures que les vôtres » (Molière). ﬁ croire, 1. juger.
à En incise Il aurait, pensait-il, l'appui de sa famille. Ce ne sera pas, je pense, la première fois.

3¨ PENSER QUE : croire*, avoir l'idée, la conviction que. Vous pensez bien que je n'aurais jamais accepté ! « Pensez-vous qu'Hermione, à Sparte inexorable, Vous prépare en Épire un sort plus favorable ? » (Racine). Pensez-vous qu'il puisse refuser ? Je ne pense pas qu'il puisse; je pense qu'il peut. De là à penser qu'il va vous trahir ! Tu te trompes si tu penses qu'elle te suivra partout. « J'ai pensé que tu avais peut-être besoin de compagnie » (Sartre). Ne penses-tu pas que tu devrais intervenir ?
à Fam. PENSER SI, COMME, COMBIEN. « Alors tu penses comme on va te laisser entrer ici sans regarder tes poches » (Sartre). Tu penses si on a dû se dépêcher pour arriver à temps !
à (Suivi de l'inf.) Nous pensons avoir résolu ces problèmes. ﬁ espérer. « Je ne pensais pas vous revoir, dit-il dignement » (Sartre). – Par ext. Vieilli ou littér. ﬁ faillir, manquer. J'ai pensé mourir. « Daniel pensa se trouver mal » (Martin du Gard).

B¨

1¨ Avoir dans l'esprit (comme idée, pensée, image, sentiment, volonté, etc.). Dire ce que l'on pense, ce qui passe* par la tête. « Un homme qui dit tout ce qu'il pense et comme il le pense est aussi inconcevable dans une ville qu'un homme allant nu » (France). « Car s'il disait que la noblesse était peu de chose, qu'il considérait ses collègues comme des égaux, il n'en pensait pas un mot » (Proust). – Par euphém. Il a marché dans ce que je pense, dans la crotte. Il lui a flanqué un coup de pied où je pense, au derrière (cf. Quelque part*). « Tantôt c'est des claques ou son pied où je pense, tantôt le martinet ou le nerf de bœuf » (Aymé). – (Employé et construit comme dire) « Vous dites “vérité” et vous pensez “authenticité” » (Martin du Gard).
à (En incise) « Il est dur, pensait-il, d'être un juge » (Saint-Exupéry). « Je me demande – pensa tout haut M. Teste – en quoi la “destinée” [º] de l'homme m'intéresse ? » (Valéry).
à PENSER QUE : imaginer. ﬁ se représenter. « Je n'ai jamais vu un enfant sans penser qu'il deviendrait vieillard » (Flaubert). Pensez qu'elle n'a que vingt ans ! (cf. Rendez-vous compte).

2¨ PENSER (et l'inf.) : avoir l'intention, avoir en vue de. ﬁ compter, projeter. Que pensez-vous faire à présent ? – Avoir la conviction, croire. Il pense avoir réussi son examen.

C¨ Philos. ou littér. Considérer clairement, embrasser par la pensée. ﬁ concevoir. « penser l'histoire en fonction de la dialectique maîtrise et servitude » (Camus). « ma vraie devise d'homme : me penser moi-même le moins possible, et penser toutes choses » (Alain).
à Concevoir la réalisation matérielle (d'objets concrets). « les murs ayant été pensés par un maître maçon, comme la charpente par un maître charpentier » (Aymé). – Voilà qui est pensé ! ﬁ senti. Un roman bien pensé. Un équipement (bien) pensé, intelligemment conçu, pratique.

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Je dis qu'entre ces deux ensembles de définitions, celles du verbe penser correspondent mieux à la science et aux scientifiques.

Tandis que celles du verbe croire ouvre la porte à des considérations erronées.

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Cela dit, je n'ai jamais entendu parler de scientifiques faisant de la science en rêvant.

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par hks Mer 9 Oct 2013 - 0:46

Cela dit, je n'ai jamais entendu parler de scientifiques faisant de la science en rêvant.

C'est exactement ce que je te dis, ils ne croient pas qu'on puisse faire de la science en rêvant . Leur appréciation sur ce sujet relève de la croyance. Elle ne se discute pas.
Il y a un certain nombre de certitudes dont il est impossible de douter. Ça n'a aucun sens d' en douter. Et c'est cela que j' appelle des croyances.
C est un genre de "pensée" qui n'a aucun besoin de méthode ou d' expérience bien construite ou de raisonnement bien mené pour en établir la vérité .
Ce n'est pas la pensée en général c'est une partie de la pensée.
Il faut savoir distinguer les modes de la pensée .

par victor.digiorgi Mer 9 Oct 2013 - 3:48

hks a écrit:
Cela dit, je n'ai jamais entendu parler de scientifiques faisant de la science en rêvant.
C'est exactement ce que je te dis, ils ne croient pas qu'on puisse faire de la science en rêvant . Leur appréciation sur ce sujet relève de la croyance. Elle ne se discute pas.
Il y a un certain nombre de certitudes dont il est impossible de douter. Ça n'a aucun sens d' en douter. Et c'est cela que j' appelle des croyances.
C est un genre de "pensée" qui n'a aucun besoin de méthode ou d' expérience bien construite ou de raisonnement bien mené pour en établir la vérité .
Ce n'est pas la pensée en général c'est une partie de la pensée.
Il faut savoir distinguer les modes de la pensée .

Je ne dis pas que les scientifiques ne croient pas ou qu'ils ne pensent pas qu'on puisse faire de la science en rêvant. Ça c'est toi qui le dit (ou qui le pense) (ou qui le croit).

Je dis que je n'en ai jamais vu.

Ce n'est pas pareil ...

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Cela dit, je ne vois aucun inconvénient à ce que la théorie voulant qu'on puisse faire de la science en rêvant soit proposée puis mise à l'épreuve pour qu'il s'en dégage une probabilité affirmant qu'il y ait soit de grandes chances que ce soit possible, soit de grandes chances que ce soit impossible.

On peut mettre en science toute hypothèse pouvant faire l'objet de tous les tests et de tous les protocoles de mise à l'épreuve possibles et imaginables, contrairement à ce que tu me sembles penser (ou croire).

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par hks Mer 9 Oct 2013 - 10:57

à Victor

En rêvant on a des intuitions. Et certains savants ont du avouer qu'ils avaient eu des intuitions de leur découverte en rêvant ou en rêvassant ( idem des philosophes ). Donc ce n'est pas la question (encore que ).

La question, là où je la ramène, est autre. C 'est une question d'épistémologie.

C est la critique de Moore par Wittgenstein.
Moore veut démontrer que le doute sceptique est une sottise ( contraire au sens commun ). Wittgenstein dit qu'il n y a pas à démontrer ce genre de chose.
Pour Wittgenstein : "Nos jugements et nos actions sont bien fondés par des propositions indubitables : on ne peut exiger que le fondement soit lui-même fondé. C’est
ainsi et pas autrement"

Moi je veux bien que la science se permettent toutes les hypothèses mais pas sans fondement indubitable quelque part. Et ce parce qu'il est impossible de penser quoi que ce soit sans fondement indubitable.
Le scepticisme absolu est impossible et il n y a même pas à discuter de cela.

Excuse -moi de te régler sur une autre longueur d' onde, mais depuis le début tu n 'y es pas . Tu ne vois pas des questions intronisées par Descartes et son doute . Tu parles,dis tu, au nom de la philosophie et tu rejettes la quasi totalité de la philosophie sous le prétexte fallacieux que Nietzsche aurait rejeté tout cela comme de vieilles lunes.
La science c' est beau, c' est très utile et tout ça ... je n'en fais pas, j 'en profite. BOn ..tu n'en fais pas non plus. Tu fais de la philosophie ( apparemment ).
Donc je te parle en tant que philosophe, pas en tant que savant ou que quidam admirateur de la science. Si la science ne fais pas de philosophie, qui va en faire ?
..pas les peintres non plus .

par victor.digiorgi Mer 9 Oct 2013 - 17:15

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hks,

Sur la question de l'indubitable, je serais d'accord, mais ainsi :

Il est indubitable que JE SUIS et que JE DEVIENS et que l'essence de mon être et de mon devenir est matérielle et pas idéelle. Si je suis et deviens matériellement, je n'ai pas à préciser les modalités de mon être et de mon devenir, sauf dans le cadre d'un débat explicatif d'où il pourrait ressortir que je suis et deviens sur le plan exclusif du matérialisme radical et de son corollaire, l'athéisme le plus parfait.

Si les discussions s'éternisent ici sur la question de la science, c'est qu'en général, le spécialiste de la philosophie s'intéresse si peu à la science qu'il ne sait pas ce que c'est et que cela entraîne de longues discussions explicatives. De longues digressions.

Mais le but premier du message proposé par ma modeste personne au début de cette enfilade de messages, c'est celui-ci :

Je pense qu'il est possible de lire Spinoza en matérialiste radical et en athée parfait et que le Dieu spinozien peut sans problème être écarté de la pensée de Spinoza sans que cette pensée ne s'en trouve mutilée d'un seul poil du .

Je rappellerais en passant, si cela peut aider à comprendre mon point de vue, que le mouvement des Bright auquel j'appartiens et au sein duquel je milite activement s'appuie sur le concept de Naturalisme spinozien, Et Dieu sait à quel point chaque membre de ce mouvement est matérialiste et athée ! ...

Autrement dit, si la Nature de Spinoza, c'est Dieu, alors je suis le plus croyant des matérialistes et des athées les plus radicaux et les plus parfaits en ce sens que je pense que la Nature existe, mais qu'on peut l'appeler Dieu, Schmilblik, Tartampion ou Y=AX+B sans que cela ne m'émeuve le moins du monde. « Je crois en Dieu », au sens exclusivement spinozien de cette affirmation, c'est pour moi la même chose que « Je crois en Tartampion ».

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http://www.the-brights.net/

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par hks Mer 9 Oct 2013 - 22:48

à Victor
bon je vois que tu admets de l'indubitable.( première question de réglée )

QUe les -philoosphes -ne- connaissent-rien-en-science
ça dépend des philosophes ( ce n'est même pas une question à règler )

Sur Spinoza .
j'ai déjà rencontré cette position qui est la tienne.
On prend tout Spinoza sauf la cinquième partie de l' Ethique.
On remplace partout ailleurs Dieu par Nature. On ferme les yeux sur "infinité des attributs". Et on pense que le tour est joué.
Spinoza s'en fout, soit dit entre nous. Les lecteurs assidus de Spinoza s' en foutent aussi peut être, mais dans leur for intérieur il savent bien qu'il y a méprise sur ce philosophe.
Je ne vois pas sur quoi s"appuient les Brights sinon une version tronquée.

je dois avouer que la page de Wikipédia est assez croquignole

Un mème peut être une idée, une mélodie, une mode vestimentaire, une recette de cuisine, un truc de grand-mère, etc. Richard Dawkins range les religions parmi les plus puissants de ces virus mentaux. L’ambition des créateurs du néologisme bright est d’en faire un mème, à savoir un mot « sonnant bien », facile à retenir, et se propageant par contagion et imitation sur toute la planète.

A l' image de Ron Hubbard Dawkins propage une idée ( disons un mot ), Hubbard c'est "dianétique".
Evidemment Dawkins prétend que même c'est scientifique donc pas religieux, mais le mode de propagation est le même ( si j' ose dire ). On met en circulation un puissant virus mental.

A propos de mots qui sonnent bien
Pour moi matérialisme, athéisme, idéalisme, théisme, panthéisme ça sonne comme des slogans, c'est de la propagande.
Ce sont de mots qui livrés comme ça au grand public sur internet sont incompréhensibles à qui à le besoin de comprendre.

Revenons en à ta tentative d' explication de "matérialisme ". C' est : pas idéel. C' est quoi [pas idéel ?
Tu vas me dire que non, positivement, matérialisme ça renvoie à ce qui se voit, se touche etc et aussi à ce qui souffre, éprouve du plaisir etc ... Tu mets tout en bloc sous un seul mot ( un mot ).
Et bien non, on ne peut pas nommer par un seul mot les carottes et les lapins.
Et Spinoza ne nomme pas par un seul mot.

par victor.digiorgi Jeu 10 Oct 2013 - 0:54

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Je regrette, hks, mais je n'exclue pas la cinquième partie de l'éthique de Spinoza. Et je me fous pas mal par ailleurs que Spinoza se foute de ce qu'il veut. Il en a d'ailleurs parfaitement le droit. Et de plus il n'y a pas méprise sur ce philosophe, puisque je sais bien que Spinoza n'est pas athée. Mais ce que je dis aussi, c'est qu'avec Spinoza, tu peux remplacer Dieu par la Nature et que ça marche quand même. Ça reste logique, ordonné, cohérent, compréhensible, harmonieux.

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Quand à tes remarques sur le terme « Bright », ton association avec le terme « Dianétique » est la plus parfaite idiotie qui m'ai été donnée de constater jusqu'ici sous ta plume. Tu aurais dû aller jusqu'à la représentation de la croix gammée nazie ! Pourquoi pas ce point Godwin, puisque l'idée de mème s'applique aussi à ce dessin ?

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Mettre tout en bloc sous un seul mot ? Qu'est-ce que tu cherches à dire, au juste ? Qu'est-ce que ça signifie pour toi, alors, la philosophie ? La philosophie, en un seul mot, ça sonne comment pour toi ? Et qu'est-ce que c'est ? Un seul bloc, peut-être ? Le dualisme platonicien, c'est aussi un terme d'un seul bloc qui sonne mal ? Et le monisme idéel ? Et le structuralisme ? Et le déconstructivisme ? Et l'absolutisme ? Et le cartésianisme ? Et le dogmatisme ? Et le réductionisme ? Et l'émergentisme ? Et l'eudémonisme ? Et l'existentialisme ? Et le logiscisme ? Et le Marxisme ? Et le déisme ? Tous ces termes, qu'est-ce qu'ils représentent pour toi ? Des tentatives de mettre tout en bloc en un seul mot ?

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Par ailleurs, si je dis que le philosophe ne se tient en général pas très bien au courant de la science, ça ne veut pas dire que tous les philosophes sont dans ce cas, justement. Les philosophes suivants sont par exemple très très au courant de la science actuelle :

Keith D. Palmer, qui a publié « A Somewhat Sceptical Philosophy »

John J. McGraw, « Brain & Belief : An Exploration of the Human Soul »

Gregg D. Caruso, « Exploring the Illusion of Free Will and Moral Responsibility » et « Free Will and Consciousness: A Determinist Account of the Illusion of Free Will »

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par hks Jeu 10 Oct 2013 - 13:07

puisque je sais bien que Spinoza n'est pas athée.

humm! Moi j' en sais rien, je n'étais pas dans sa tête.
Maintenant il a essayé d' exprimer ce qu'il pensait de tout ça. Il en ressort une manière bien particulière d' exprimer ce non athéisme que tu lui prêtes.
. D 'une certaine manière il est athée pas pas athée comme toi. Il est athée comme les bouddhistes le sont .( peut- être plus analogue à l' advaïta selon certains , ça se discute )

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je tiens la théorie du point Godwin pour une sottise ( soit dit en passant ). En tout cas la présentation des "brights" par wikipédia est vraiment intrigante .
Un mème peut être une idée, une mélodie, une mode vestimentaire, une recette de cuisine, un truc de grand-mère, etc. Richard Dawkins range les religions parmi les plus puissants de ces virus mentaux. L’ambition des créateurs du néologisme bright est d’en faire un mème, à savoir un mot « sonnant bien », facile à retenir, et se propageant par contagion et imitation sur toute la planète.
Mais je t'accorde que j'avais mal lu
ce n'est pas "même" qui est le virus c 'est "bright" . Dans les faits "même" est plus actif que "brignt". Moi je connaissait "même" et pas "bright".
Bref le virus n'est pas bien puissant pour le moment . "Dianétique" est plus puissant.
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Mettre tout en bloc sous un seul mot ? Qu'est-ce que tu cherches à dire, au juste ?

Spinoza distingue pensée et étendue et toi non .

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Sur tes philosophes, certainement très respectables, je n'ai trouvé sur le net que Caruso. Bon je vois la tendance et les options.
Tout ce qui vise à déresponsabiliser l' homme.
On a fait un gros progrès sur Descartes lui voyait des animaux- machines on y inclut maintenant l' homme.
De ce côté de l'atlantique ça résiste .

par victor.digiorgi Jeu 10 Oct 2013 - 18:21

hks a écrit:
puisque je sais bien que Spinoza n'est pas athée.
humm! Moi j' en sais rien, je n'étais pas dans sa tête.

Moi non plus, je n'étais pas dans sa tête, mais j'ai lu son « Traité théologico-politique ». Dans les années 1660, Spinoza est de plus en plus fréquemment attaqué comme athée (personnellement, je ne l'attaque pas, je le remercie) et si aucun procès ne lui est intenté, contrairement à d'autres de ses contemporains, c'est probablement parce qu'il écrit en latin et non en néerlandais. Dans ce contexte de tensions, il interrompt l'écriture de l'Éthique pour rédiger le « Traité théologico-politique », dans lequel il défend la liberté de philosopher et conteste l'accusation d'athéisme.

hks a écrit:D 'une certaine manière il est athée pas pas athée comme toi. Il est athée comme les bouddhistes le sont.

Ôte du boudhisme l'imbécilité de la réincarnation, et je me fais immédiatement boudhiste !

hks a écrit:je tiens la théorie du point Godwin pour une sottise

Moi non, puisqu'elle est vérifiée.

hks a écrit:En tout cas la présentation des "brights" par wikipédia est vraiment intrigante .
Un mème peut être une idée, une mélodie, une mode vestimentaire, une recette de cuisine, un truc de grand-mère, etc. Richard Dawkins range les religions parmi les plus puissants de ces virus mentaux. L’ambition des créateurs du néologisme bright est d’en faire un mème, à savoir un mot « sonnant bien », facile à retenir, et se propageant par contagion et imitation sur toute la planète.
Mais je t'accorde que j'avais mal lu
ce n'est pas "même" qui est le virus c 'est "bright" . Dans les faits "même" est plus actif que "brignt". Moi je connaissait "même" et pas "bright".

Fais attention à l'accent, « même », ce n'est pas « mème ».

hks a écrit:Bref le virus [Bright] n'est pas bien puissant pour le moment . "Dianétique" est plus puissant.

Encore une fois, la relativité de la puissance du mème « Dianétique », par rapport à celle du mème « Brights » a autant de pertinence dans ce débat que celle des mèmes « Nique ta mère », « Heil Hitler » ou « Allah Akbar », qui sont bien plus puissants que bien des mèmes dans le monde, ce qui non seulement n'établit en rien leur qualité, mais qui en plus les différencie pas mal du mème « Brights », qui peut être vu comme la marque de commerce d'un mouvement visant surtout à lutter contre la bêtise humaine, chose plutôt rare, aujourd'hui.

hks a écrit:
Mettre tout en bloc sous un seul mot ? Qu'est-ce que tu cherches à dire, au juste ?
Spinoza distingue pensée et étendue et toi non .

Je ne me vois pas du tout procéder de la sorte. Pourrais-tu m'expliquer ?

hks a écrit:Sur tes philosophes, certainement très respectables, je n'ai trouvé sur le net que Caruso. Bon je vois la tendance et les options.
Tout ce qui vise à déresponsabiliser l' homme.
On a fait un gros progrès sur Descartes lui voyait des animaux- machines on y inclut maintenant l' homme.
De ce côté de l'atlantique ça résiste .

Ça va plus loin qu'une simple (voire une simpliste) abolition de la responsabilité de l'humain. Ça vise à établir une éthique matérialiste radicale de valeur bien supérieure à ce que tu évoques en parlant de « résistance », terme que je remplacerais volontiers par « inertie ». Ça a pour but de revenir aux enseignements du matérialisme antique, en les modernisant en fonction des connaissances acquises grâce à la science en tant que modeste mais redoutable méthode d'exploration du monde.

Quand à ne trouver sur le net que Caruso, c'est tout à fait normal si tu ne lis pas en détail ce qui apparaît pourtant bien sur le net au site des Brights.

Mais il ne faut pas demander la lune non plus. Tu as tes centres d'intérêt, et ils ne correspondent pas forcément aux miens ni à ceux du premier Bright venu.

Mais en attendant, regarde ce qu'il va t'apporter (ou m'apporter), le Père Noël, si tu es (ou si je suis) bien sage, mon vieux,

( la la la la lèèèèèèè reu ) :

http://www.the-brights.net/people/books/index.html

.

par Courtial Jeu 10 Oct 2013 - 21:44

victor.digiorgi a écrit:
hks a écrit:c'est la nature toute entière ( Dieu) qui est cause de l"existence
Je supprime Dieu de ta phrase et j'en fais mon beurre sans problème ...

Regarde :

C'est la nature tout entière qui est cause de l'existence.

P.-S. Lorsque je supprime Dieu de ta phrase, je ne supprime pas le vieux à barbe blanche peint au plafond de la chapelle Sixtine ! Je supprime le Dieu de Spinoza. Faut-il le préciser ?

.

On ne sait plus comment te le dire : faut que tu te décrispes, mon grand ! On te sent tout tendu parce qu'on a prononcé le mot "Dieu".
Tu fonces tellement sur ce mot que des esprits malveillants pourraient croire qu'une telle religiosité dans le refus n'est pas clair et que tu parles comme un catho refoulé...

Mais le mythe d'un Dieu Père Noël ou les visions philosophiques d'un Pur Intellect séparé, sont une chose, mais ce n'est pas tout. Ce n'est pas suffisant.

Pour ce qui touche à Spinoza, il prend la peine (dans le Livre I de l'Ethique) de réfuter l'idée d'un entendement créateur (en gros, l'idée que Dieu aurait dû penser le monde avant de le créer, qu'il devait le concevoir dans son entendement, ce qui suppose un intellect séparé, etc.).
Dieu, cela ne peut donc pas être sur le mode de quelque chose qui intellige séparément, ni ontologiquement ni logiquement (ou phénoménologiquement, aurais-je envie de dire : il ne peut pas être autre chose que ce qu'il pense, et par ailleurs ce qu'il pense ne peut non plus être un corrélat, ou un "objet", si on préfère).

Autre considération : le matérialisme radical, ce n'est pas la cléricature à l'envers où l'on s'auto-décerne des brevets de radicalité sur des choses peu vues, ou en tous cas cela n e devrait pas l'être. Où l'on prononce des excommunications et des ostracismes sur des mots.
Pas des idées. Par exemple, il n'y a aucune contradiction entre Dieu et le matérialisme. Aucune.
Les Stoiciens, qui étaient des matérialistes, admettaient un Dieu, et ils l'appelaient bien comme cela : o theos, Dieu, le Dieu, on le lit tout le temps chez Marc-Aurèle ou chez Epictète.
Par quel miracle ?
Il suffit de dire que Dieu est quelque chose de matériel. Ce n'est pas ce que disent Augustin ou Thomas d'Aquin ? Et après ?
Pourquoi est-ce que Dieu est matériel, chez les Stoiciens ? Pour deux raisons :
D'abord parce que c'est un mot, un signifiant, il a donc cette matérialité-là. (Le fait qu'il renvoie à quelque chose qui n'existe pas - pour l'athée - n'a aucune importance : tous les mots renvoient à quelque chose qui n'existe pas - à un "incorporel", en termes stoiciens, car ils sont liés à un signifié, et non à une chose).
Ceci pour l'aspect logique. Mais au plan physique et ontologique, Dieu est matière parce qu'il est le principe organisateur de l'Univers, lequel ne peut qu'être une force matérielle.

Noter au passage - à l'attention des philosophes - que Platon a l'air plus "matérialiste" qu'Aristote. Il est loin d'être établi que son Dieu soit un Intellect séparé. Dans le Timée, on reste tout de même dans l'idée d'une "âme du monde", une vision "pneumatique" assez prosaïque, finalement.

par Courtial Jeu 10 Oct 2013 - 22:23

hks a écrit:à courtial

La question du déterminisme chez Spinoza est me semble-t-il oblitérée par Laplace. Je veux dire que Laplace est passé par dessus et a tout emporté.

Au niveau de la connaissance du second genre on doit penser par les lois de la nature et non plus par des facultés occultes ou par le surnaturel, donc , question de méthode, on va penser par causes et effets .

Au niveau du troisième genre de connaissance, non on ne pense plus en terme de déterminisme ( mais de nécessité ). Ce niveau est trop souvent renvoyé à l'incompréhensible. C'est bien sur dommageable .

Mais je pense que même au second niveau de connaissance( ie en raisonnant ) on peut contester le déterminisme ( au sens de Laplace ). Réfléchir sur l'acte, la positivité absolue chez Spinoza ( donc l 'absence de puissance au sens d' Aristote ). Réfléchir sur l'indivisibilité de la substance et en même temps sur l'infini variabilité des choses. Moi je ne suis pas déterministe. Il y a une forte influence du mécanisme chez Spinoza mais ça craque de partout.

Comprendre Spinoza ... pas si facile ! il y a semble- t -il quelques apories (comme on dit) ...où alors quelque chose que je n'ai pas encore compris .

Oui, c'est sans doute bien dommageable, qu'on ne comprenne pas Spinoza.
Je peux en parler d'autant plus aisément que je n'ai pas compris non plus ce qu'est le Troisième genre de connaissance, la scientia intuiva, etc.
J'ai lu des types (Deleuze ou autres) qui avaient compris cela et se proposaient de me l'expliquer, je ne les ai pas plus compris non plus.

J'en resterais donc à ce que je peux comprendre, c'est-à-dire au mieux le Deuxième genre - mais ce sera peut-être plutôt le Premier (l'imagination).

Je repars de la lettre à Schuller :

Spinoza, lettre 58, à Schuller a écrit:[les choses crées] sont déterminées à exister et à agir d'une manière déterminée. Pour le comprendre clairement, prenons l'exemple très simple : une pierre reçoit d'une cause extérieure qui la pousse une certaine quantité de mouvement par laquelle elle continuera nécessairement de se mouvoir après l'arrêt de l'impulsion externe. Cette permanence de la pierre dans son mouvement est une contrainte, non pas parce qu'elle est nécessaire, mais parce qu'elle doit être définie par l'action des causes externes (...) tout objet singulier est nécessairement déterminé par quelque cause extérieure à exister et à agir selon une loi précise et déterminée.

Non pas parce qu'elle est nécessaire, mais parce qu'elle doit être définie par l'action de causes externes.

Spinoza distingue donc bien la nécessité de la contrainte (donc du déterminisme).
Il est dit plus haut que Dieu agit toujours "par nécessité", et ni là ni ailleurs qu'il est "contraint".
Pour ce qui est de la question de la liberté, cela signifie qu'elle consiste, non pas évidemment à être déterminé, ni encore moins à être indéterminé, mais à se déterminer.

Je me souviendrai toujours du regard mi amusé mi attendri (du genre : il est gentil, ce petit, mais on nous l'a sorti de quelle crêche ? ) qu'avait jeté sur moi un condisciple, bien plus avancé que moi dans Hegel, lorsque je lui avais fait part de ma surprise de le voir (Hegel) déclarer au début de sa philosophie de la nature, que le déterminisme, c'est la contingence.

par hks Jeu 10 Oct 2013 - 23:04

à Victor

"mème provient d'une association entre gène et mimesis (du grec « imitation »). Dawkins souligne aussi la parenté de son terme avec le mot français « même »
Alors j 'écrirai mème en pensant même.
.........................................
La théorie du point Godwin se vérifie aléatoirement. J' ai débattu des années durant avec tel et tel (des interlocuteurs précis ) sans jamais rencontrer le problème énoncé par ce Godwin.
Bien évidemment si tu ramènes, toi, le thème des quotients intellectuels comparés selon les populations et celui de l'eugénisme, il y a des chances.

par hks Jeu 10 Oct 2013 - 23:56

à courtial

Je n'ai rien à reprocher à ton commentaire de Spinoza.
La nécessité renvoie directement à l'éternité.
Dans l'éternité il n"y a ni antérieur ni postérieur ( propres au temps et à la causalité efficiente )

La cinquième partie parle du ( depuis le) point de vue de l'éternité. Bien qu'il démontre jusqu 'au bout Spinoza invoque l'intuition .
II y a une certitude non démontrable, puisqu' elle est intuitive.

Spinoza prop 30/5 a écrit:L'éternité est l'essence même de Dieu, en tant que cette essence enveloppe l'existence nécessaire (par la Déf. 8, part. 1). Par conséquent, concevoir les choses entant qu'elles se conçoivent par l'essence de Dieu comme des étants réels , en d'autres termes, en tant que par l'essence de Dieu elles enveloppent l'existence.

La certitude de l'existence nécessaire est intuitive.
Je dirais qu'il n'y a QUE cette intuition qui soit éternelle . Les autres se rapportent aux affects et à la durée.
Cette intuition est d' une simplicité absolue . Et la liberté (ou béatitude ) c' est cette intuition ( pour Spinoza ).

Pour ce qui est de la question de la liberté, cela signifie qu'elle consiste, non pas évidemment à être déterminé, ni encore moins à être indéterminé, mais à se déterminer.

oui peut être
La question est bien embarrassée par toutes les critiques que Spinoza fait de la volonté ( en fait de la volonté absolue de Descartes ). Pour Spinoza il y a des volitions "conditionnées".
Je n'ai jamais cédé aux sirènes du déterminisme sur cette question. Misrahi grand spinoziste est une défenseur farouche de la liberté ( comme décision ) Soit dit entre par parenthèses je l' ai entendu reprocher à Michel Onfray son déterminisme .

Spinoza Def partie 3 a écrit: Quand quelque chose arrive, en nous ou hors de nous, dont nous sommes la cause adéquate, c'est-à-dire (par la Déf. précéd.) quand quelque chose, en sous ou hors de nous, résulte de notre nature et se peut concevoir par elle clairement et distinctement, j'appelle cela agir. Quand, au contraire, quelque chose arrive en nous ou résulte de notre nature, dont nous ne sommes point cause, si ce n'est partiellement, j'appelle cela pâtir.

Ce qui me parait être une description phénoménologique claire de l' acte libre.

par victor.digiorgi Ven 11 Oct 2013 - 1:29

Courtial a écrit:On ne sait plus comment te le dire : faut que tu te décrispes, mon grand ! On te sent tout tendu parce qu'on a prononcé le mot "Dieu".

Alors mon petit, il va falloir que tu te fasses à l'idée que je ne suis ni crispé, ni tendu, mais que je tiens simplement au radicalisme le plus radical de mon matérialisme total, pour ne pas dire totalitaire, et de mon athéisme tout aussi total et radical et que mon matérialisme.

J'entends bien tout ce que tu dis de Dieu, ou du dieu, ou des dieux, mais je n'entends pas les admettre dans une pensée d'où ils peuvent être exclus aujourd'hui sans problème, même dans le sens où l'entendent tous les matérialistes de l'histoire.

Pour mon matérialisme radical et mon athéisme total, Dieu, ou le dieu, ou les dieux, ce sont des termes qu'on place sur une ignorance au sens littéral du terme (et pas au sens péjoratif).

Si j'exclue Dieu, ou le dieu, ou les dieux de mon vocabulaire, et si les matérialistes radicaux et les athées parfaits font de même, c'est qu'ils adhèrent à la matérialité de leur corporéité, à savoir que celle-ci est condamné à l'ignorance de grands pans de la réalité du monde.

Dieu, ou le dieu, ou les dieux, en définitive, c'est la tentative de représentation d'une figure de style ayant un rapport avec l'illusion et l'espoir.

En « prêchant » l'abolition de ces termes, et non seulement de ces termes mais de l'idée qu'ils véhiculent qu'on le veuille on non, je prêche pour la dé-s-illusion et le dé-s-espoir.

Le matérialisme se suffit à lui-même. Il n'a pas besoin de Dieu, du dieu ni des dieux, fussent-ils présentés comme matériels ou naturels, au sens où l'entendent ceux qui ne savent pas encore se dépatouiller de l'histoire et de ses mensonges.

(Encore que Dieu, le dieu ou les dieux, présentés comme matériels ou naturels, c'est déjà ça puisque ça ouvre la porte à une adhésion totale au matérialisme radical et à l'athéisme parfait.) (Philosophes de boudoir, encore un effort ...)

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par victor.digiorgi Ven 11 Oct 2013 - 1:44

Courtial a écrit: Je peux en parler d'autant plus aisément que je n'ai pas compris non plus ce qu'est le Troisième genre de connaissance, la scientia intuiva, etc.
J'ai lu des types (Deleuze ou autres) qui avaient compris cela et se proposaient de me l'expliquer, je ne les ai pas plus compris non plus.

Quoi !? Que lis-je ? Toi ! Le Grand Courtial !? Tu n'aurais pas compris que le troisième genre de connaissance spinozien a un rapport direct avec l'éternité ?

Et que c'est à partir du troisième genre de connaissance de Spinoza que Zarthoustra prêche le courage d'assassiner la mort et la doctrine de l'éternel retour du même ?

Ça alors ! ...

Ou alors ce serait moi, l'amateur de philosophie parmi les plus petits et plus ignorants des petits amateurs de philosophie les plus ignorants qui aurait compris la chose ainsi, par erreur, de travers, pas manque de profondeur spinozienne ou nietzschéenne ?

Vite ! Vite ! Que quelqu'un m'instruise ! J'étouffe ! ...

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par victor.digiorgi Ven 11 Oct 2013 - 2:02

hks a écrit:à Victor

"mème provient d'une association entre gène et mimesis (du grec « imitation »). Dawkins souligne aussi la parenté de son terme avec le mot français « même »
Alors j 'écrirai mème en pensant même.

Tu peux l'écrire comme bon te semble, mais la bonne façon, c'est de l'écrire en pensant simultanément « même » et « gène », ce que Dawkins explique clairement.

hks a écrit:La théorie du point Godwin se vérifie aléatoirement. J' ai débattu des années durant avec tel et tel (des interlocuteurs précis ) sans jamais rencontrer le problème énoncé par ce Godwin.

À partir d'aujourd'hui, et grâce à l'interlocuteur précis que je suis également moi-même pour toi, tu ne pourras plus jamais dire ça ...

hks a écrit:Bien évidemment si tu ramènes, toi, le thème des quotients intellectuels comparés selon les populations et celui de l'eugénisme, il y a des chances.

Ce n'est pas le QI ni l'eugénisme des Chinois qui est à l'origine du point de Godwin que j'ai eu l'honneur et l'avantage de servir, mais ta remarque idiote sur le rapport dont tu parles à propos d'une association stupide entre le mouvement des « Brights » et la connerie « dianétique » par un rapprochement complètement con voulu par toi en t'appuyant sur la mémétique ...

La politesse de la forme de tes propos de te met à l'évidence pas à l'abris de l'expression d'une vulgarité de fond dont tu ne sembles pas avoir conscience.

Or :

Philosophie sans conscience n'est que ruine de l'âme.

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par Aldo Ven 11 Oct 2013 - 4:05

Arf ça déménage, ce forum, l'impression de rentrer par effraction dans l'intimité de vieux couples qui se balancent de la vaisselle conceptuelle au visage : "Dieu-concept vs Matérialisme-totalitaire"... wow, affiche alléchante !
(où que j'ai mis mon logiciel philo bordel, y'a pas de sous-titre)

Je suggère que le matérialisme n'ait pas besoin d'être totalitaire, mais que c'est quand même la meilleure méthode pour réfléchir sans passer par la case dieu, au vu des antécédents genre je-me-mords-la-queue-pendant-deux-trois-mille-ans que celle-ci a induit. Rajouter que ça urge de mettre au point une représentation, une mémoire "sans" le concept-machin, non ?

Bon, c'était juste pour relever le débat hein (pas taper sur la tête)
A part ça, Spinoza, connais pas.
(si : Deleuze dit que c'est bien, donc c'est bien)

par victor.digiorgi Ven 11 Oct 2013 - 6:07

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Aldo, tu auras deviné comme quiconque possède un Q et un I avantageux que le sujet Victor est animé d'une très forte volonté de provocation humoristique.

Cela dit, il reste que d'après mon Robert de la langue française, le terme « totalitaire » qualifie ce qui englobe ou prétend englober la totalité des éléments d'un ensemble donné. Fort du QI dont je crois que l'essence de ta corporéité est la dépositaire, tu comprendras sans doute que c'est dans ce sens très précis du dictionnaire que j'utilise ce terme pour qualifier le matérialisme radical.

Un matérialisme radical, c'est un matérialisme totalitaire en ce sens qu'il n'admet que le matériel. C'est simple. C'est clair. Mais en même temps ça provoque en introduisant avec un peu de vaseline la connotation fasciste que ce terme a aussi, mais qui est totalement, voire totalitairement absente de mon raisonnement ...

Moi, je tape sur la gueule de TOUT ce qui ne se plie pas à la volonté de la matière toute puissante. C'est simple et ça me fait rire. Surtout face à la constipation intellectuele des penseurs intestinalement empêchés de danser sur un air de Chuck Berry.

Quiconque se sent ici visé consomme trop d'Imodium sans le savoir. Il faut aussi avaler un peu de yaourt de temps en temps. Les femmes n'ont pas l'exclusivité de la consommation vaginale du yaourt pour raison prophylactique, Dieu de miséricorde infinie. Un peut de couilles, hé, ho ! ...

http://www.imodium.com/

Cela dit, quiconque me prend trop au sérieux est un vrai con, ici comme ailleurs, et mes amis le savent ici comme ailleurs. Surtout ailleurs. D'un autre côté, je me plais bien ici. La « netiquette » y est très souple et on peut y enculer pas mal de monde en y introduisant la joie et le bonheur du plaisir partagé.

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par victor.digiorgi Ven 11 Oct 2013 - 6:28

Aldo a écrit:... ça urge de mettre au point une représentation, une mémoire "sans" le concept-machin, non ?

Oh oui que ça urge, avec tous les intégristes chrétiens des Amériques et tous les intégristes musulmans d'Orient et d'Afrique. Surtout ceux qui se mêlent de philosophie avec quand même toute la ruse qu'il faut pour venir jusque dans nos bras égorger nos fils et nos compagnes sans qu'un sang impur n'abreuve jamais trop nos sillons. (Au sens exclusivement métaphorique des démocraties laïques, matérialistes et athées envahies par les barbares, bien sûr. Envahies souvent même de l'intérieur. Et souvent même par l'intérieur d'une seule et même personne. On ouvre la porte au panthéisme spinozien, et hop, tout le bordel envahit la maison. La matière est tout à coup énergie pure, c'est donc « de l'esprit ». Un boson auquel on ne comprend rien est baptisé « particule de Dieu ». Les fumiers de toutes les religions s'en frottent les mains. Les affaires reprennent.)

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par Aldo Ven 11 Oct 2013 - 7:04

Victor on va s'entendre.
Je suis moi-même provocateur jusqu'à l'insu de mon plein gré. Et pointilleux de même avec ça, malgré des lacunes évidentes. Je cours donc acheter de la vaisselle conceptuelle en plastique au cas où ça tournerait mal entre nous, histoire de ne blesser personne quand même.

Étant par contre ignorant des limites entre histoire et mensonges, je me suis permis - à tout hasard - de laisser traîner cet adjectif toujours apprécié ("totalitaire") et garant d'une position agnostique caractéristique des athées dans mon genre qui, à l'aube de leur dernier soupir, seraient encore capables de faire une petite prière au cas où, dans la série "on sait jamais".

Je suis en tous cas assez d'accord avec l'idée de taper. Sur quoi euh, et bien je l'ai dit : sur l'idée qu'on pourrait continuer sans fin avec un concept aussi fourre-tout que celui de Dieu. Et je réitère qu'il s'agit de se créer une mémoire, nom d'une pipe, rien de moins !
Et donc une représentation (populaire) qui se passe d'une quelconque transcendance.
Une mémoire, un langage... rien de moins. Dieu on verra après, si c'est encore d'actualité.

(sinon on peut bien philosopher ad vitam en grec... et en plus, ça m'arrange, puisque ça m'évite d'apprendre tous ces termes compliqués qui sont légions sur ce forum).

PS : il y a beaucoup à dire sur le problème du yaourt, mais en tant que nouveau venu dans ce forum, je me sens pas le courage d'ouvrir un fil en la matière, d'autant que ça a l'air de manquer de nanas, votre petite sauterie.

Béni soit Chuck Berry, qui malgré tout ne vaut pas l'original :

par victor.digiorgi Ven 11 Oct 2013 - 7:38

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Quoi ? Jimmy Hendrix serait antérieur à Chuck Berry ? Hé ben j'en apprends une belle, là ! ...

Cela dit, je ne vois pas ce qui pourrait tourner mal entre nous. À l'instinct, dirais-je ...

Qu'est ce que tu proposerais, comme mémoire, comme langage ?

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par victor.digiorgi Ven 11 Oct 2013 - 7:45

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C'est vrai qu'il n'y a pas beaucoup de femmes, ici ...

Mais c'est peut-être parce que les femmes ont les pieds sur terre et que la philosophie, il faut la tête dans les nuages pour la pratiquer. Il faut l'habitude de ceux qui se sont promenés à la chasse en regardant les étoiles et en voyant dans le ciel de la pensée supérieure pendant que les femmes faisaient bouillir la marmite et torchaient les enfants.

Nietzsche dit qu'on aura franchi une étape importante quand on considérera les étoiles comme étant EN BAS et qu'en conséquence on aimera la Terre ...

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par victor.digiorgi Ven 11 Oct 2013 - 8:15

hks a écrit:
Spinoza Def partie 3 a écrit: Quand quelque chose arrive, en nous ou hors de nous, dont nous sommes la cause adéquate, c'est-à-dire (par la Déf. précéd.) quand quelque chose, en sous ou hors de nous, résulte de notre nature et se peut concevoir par elle clairement et distinctement, j'appelle cela agir. Quand, au contraire, quelque chose arrive en nous ou résulte de notre nature, dont nous ne sommes point cause, si ce n'est partiellement, j'appelle cela pâtir.
Ce qui me parait être une description phénoménologique claire de l' acte libre.

Tu t'adresses à Courtial et il en dira ce qu'il veut, mais personnellement, je ne peux pas m'empêcher de voir que tu procèdes à une lecture fausse et incomplète de ton extrait de Spinoza.

D'abord, ce qui se conçoit clairement et distinctement par notre nature et que Spinoza appelle agir, ce n'est en aucune façon une quelconque définition de l'acte libre. Tu es libre de la voir, mais elle n'y est pas. Agir, c'est agir, un point c'est tout. Ce n'est pas le faire par définition librement. Quelque chose qui arrive en nous ou hors de nous et dont nous sommes la cause adéquate résultant de notre nature, ce n'est pas la même chose si notre nature est celle d'un maître ou celle d'un esclave. On peut facilement imaginer que la nature du maître est la cause d'un acte qui peut être libre puisque le maître est libre par définition tant que dure sa liberté, mais il est impossible d'imaginer que la nature de l'esclave est la cause d'un acte libre puisque l'esclave est serf par définition tant que dure sa servitude.

Ensuite, Spinoza dit clairement que quelque chose peut se produire en nous sans que nous en soyons la cause tout en résultant de notre nature, ce qui est tout le contraire de l'effet d'un acte libre, ce que Spinoza renforce bien en disant que nous pâtissons de ça ...

Spinoza a bien lu le premier principe du stoïcisme, et c'est ça qu'il nous sert en le transformant un peu et en y ajoutant le concept de nature. Ce principe stoïcien indique clairement qu'il y a ce qui dépend de nous et ce qui n'en dépend pas. Pas plus dur, monsieur le phénoménologue, si je puis me permettre ce compliment un peu empoisonné juste pour rire un peu avec toi (et pas DE toi ...) ...

par neopilina Ven 11 Oct 2013 - 12:41

Aldo a écrit : " Je suis en tous cas assez d'accord avec l'idée de taper. Sur quoi euh, et bien je l'ai dit : sur l'idée qu'on pourrait continuer sans fin avec un concept aussi fourre-tout que celui de Dieu. Et je réitère qu'il s'agit de se créer une mémoire, nom d'une pipe, rien de moins !
Et donc une représentation (populaire) qui se passe d'une quelconque transcendance.
Une mémoire, un langage... rien de moins. Dieu on verra après, si c'est encore d'actualité ".

T'as ça par exemple : " 3 - Et le cogito. Correctement corrigé, repris, étendu. Tout Etant est le Fruit d'un Sujet, Sien, Lieu correct du cogito, il est à la fois Donné ET Suspect : DONC une culture du doute, de la mise à l'épreuve, du dialogue, de la connaissance, du débat contradictoire, etc, etc, toutes choses qui ne peuvent se déployer au mieux qu'au sein d'un espace qu'on n'hésitera pas à qualifier de démocratique ".

C'est un constat métaphysique. Je traduis. On ne se méfie jamais assez a priori du Sujet, il faut donc l'entériner dans les Textes ( Constitutions, Lois, Traités internationaux, ... ). Ca vaut ce que ça vaut, mais au moins t'as un exemple très concret d'un propos métaphysique à portée, inductions, on ne peut plus concrètes, d'une critique, inductrice, positivante.

Quant au Dieu, déjà dire " Dieu ", c'est seulement nous dire d'où tu viens. Le Dieu unique est une déclinaison, certes des plus notoires, du Dieu. Et il y en a plein d'autres, tout aussi actives, efficientes, etc.
Donc, toute métaphysique qui exclurait le phénomène divin ne mérite même pas qu'on la regarde. L'une des caractéristiques majeures d'une métaphysique c'est de pouvoir englober, circonscrire, a priori, toute éventualité, donc, entre autres celle du phénomène divin, et autres analogons, Esprits frappeurs, superstitions, astrologie, ésotérismes, les hilarants mèmes des matérialistes, etc, etc, qui nous disent toujours d'abord comment le Sujet formalise son Lien a priori avec Son Monde, ce qui n'est pas rien, et ce afin, précisément, d'éviter la faillite métaphysique qui entraine de facto, de graves troubles psychiques. Même le dernier des crétins a sa métaphysique, fait système a priori, ontogéniquement ( Exemple bateau : chaque fois que tu jouis, tu fais système, et le Sujet aime beaucoup ! ), elle n'est pas explicite, verbalisée, explorée, soumise à examen, etc, c'est déjà secondaire. Longtemps, il n'a pas été possible de faire système sans le phénomène divin, ce n'est surtout pas une raison pour adopter l'attitude imbécile du rejet pur et simple, qui n'a rien à voir avec l'athéisme. Je suis athée, ma métaphysique l'est à un degré rare : sur invitation expresse des Grands Dieux en personne. Éthique de Spinoza - Page 3 2577518336

. La radicalité même du monothéisme au sein de cette catégorie de phénomènes induit un choix du tout ou rien qui nous parle d'abord de cette radicalité, rien de plus. Pour être clair, l'ensemble de ces phénomènes ne se laissent pas réduire à cette alternative, ça serait grossier de le faire, ou encore de regarder de haut les autres alternatives, elles ont eu cours, elles ont encore cours, et ce n'est pas fini : on n'abolit pas la, les métaphysiques, on en cause, on les examine, et on en change.

Tu noteras que ma métaphysique est foncièrement pragmatique : avant de bander de moins en moins et de s'en féliciter, on forniquera outrancièrement dans la joie et la bonne humeur autant que possible. La métaphysique est un sport de haut niveau qui se pratique au mieux l'esprit déchargé, Éthique de Spinoza - Page 3 3900028071

.

par hks Ven 11 Oct 2013 - 13:29

à Victor

Préambule: je ne mets pas Dawkins et Ron Hubbard sur le même plan. Je t'ai dit que le texte de Wikipédia était intrigant. Cela dit il y a des travaux de sociobiologie qui sont à prendre avec la plus grande circonspection ( ceux de Richard Lynn par ex )

Sur Spinoza ( c'est le fil )

mais il est impossible d'imaginer que la nature de l'esclave est la cause d'un acte libre puisque l'esclave est serf par définition tant que dure sa servitude.

La nature de l'esclave est d' être privé de certains pouvoir d agir. Mais pas de tous . Un esclave peut décider d'aller à droite ou à gauche. Une multitude de décisions lui sont possibles . Ce n'est pas une machine .
Il peut avoir des intentions , des projets et des projets dont il sait qu'il peut les mener à bien . Il projette de faire ceci ou cela. C est là et là seulement que se discute la liberté . La question philosophique de la liberté, laquelle n'est pas celle des libertés.

Pour Spinoza l' homme est esclave de ses passions et de bien des causes qui échappent à sa connaissance. il n' empêche qu' il peut avoir une idée adéquate de ce dont il est la cause.

je donne une meilleure traduction.

Spinoza a écrit: je dis que nous agissons , quand il se fait en nous ou hors de nous quelque chose dont nous sommes cause adéquate, c'est à dire quand de notre nature il suit, en nous ou hors de nous, quelque chose qui peut se comprendre clairement et distinctement par elle seule.
Et je dis au contraire que nous pâtissons quand il se fait en nous quelque chose, ou quand de notre nature il suit quelque chose, dont nous ne sommes que cause partielle

Donc agir pour Spinoza ce n'est pas

Agir, c'est agir, un point c'est tout

Tu me réponds que

Ensuite, Spinoza dit clairement que quelque chose peut se produire en nous sans que nous en soyons la cause tout en résultant de notre nature,

Mais c'est exactement ce que je te dis. L' homme peut pâtir, c 'est de sa nature.
Mais il peut agir . C' est de sa nature.

La nature de l' homme c' est son conatus. Mais il peut ne jamais le savoir. C' est de le savoir qui rend l' homme libre. Pour agir il faut comprendre ( pour Spinoza c' est ça ).
Il faut comprendre clairement et distinctement quelque chose qui résulte de notre conatus .( effort )

soit que je déplace un objet ( hors de nous ) ou que je déplace une partie de mon corps ( en nous )
Si je vois clairement et distinctement que j' en suis la cause alors j' agis .

C'est trop simple ?.

La définition 2 citée renvoie à la définition 1

Spinoza a écrit:J' appelle cause adéquate celle dont l'effet peut se percevoir clairement et distinctement par elle

Pour moi la plus claire et la plus distincte des causes c'est moi quand je décide par exemple de bouger le bras. Toute autre attribution relève d'explications confuses et approximatives.

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