Re: Islam et islamisme

[quid]

Un régime démocratique, c'est un régime dans lequel les citoyens choisissent leurs dirigeants. C'est le seul critère discriminant. Et mine de rien, pris au pied de la lettre, c'est déjà beaucoup.
Par exemple, la présence d'une constitution, pour reprendre l'exemple de quid, n'est pas discriminant. Il y a peu de cas de régime théocratique aujourd'hui dans le monde, il y en a au moins un : L'Iran. Or, il se trouve que l'Iran possède une constitution (tout à fait intéressante, d'ailleurs). Mais c'était aussi le cas de l'Union soviétique par exemple, et le régime nazi n'a jamais aboli la constitution de Weimar.
Le principe de séparation des pouvoirs n'est pas plus discriminant.

une démocratie implique une culture commune, qui légitime la procédure majoritaire.
...
Mais des démocraties peuvent naître ailleurs, dans d'autres espaces culturels. Elles conserveront ce que tu appelles la "forme" de la démocratie, et intègreront un "contenu" hérité de l'histoire culturelle spécifique. Comme c'est déjà le cas, je répète, en Russie ou en Chine.

Si la présence d'une constitution ou d'une séparation des pouvoirs n'implique pas qu'un régime soit démocratique, la présence d'une culture commune non plus, tu le dis toi même.
Cependant quand tu dis que pour qu'un régime soit démocratique les citoyens doivent pouvoir choisir ses dirigeants, encore faut-il que ce régime garantisse la possibilité de ce choix.
Ainsi je ne pense pas que l'absence de séparation des pouvoirs ou que l'absence de la garantie de l'expression de la pluralité puisse le garantir.
Ainsi pour que le choix soit démocratique, il faut quand même quelques garanties que le processus de ce choix fût démocratique. Il ne suffit pas de brandir un ersatz ou une parodie de processus démocratique pour prétendre être une démocratie.
La possibilité de choix passe également par l'information. Un régime qui monopolise ou contrôle la presse, je ne vois pas où la majorité des citoyens trouverait cette information.
Un régime qui laisse en paix les extrémistes qui leurs sont favorables et désigne clairement les opposants comme cible de ceux-là, je ne vois pas en quoi l'impunité liée à la concentration des pouvoirs en ferait un régime démocratique.
Donc si une constitution garante d'un espace de débat commun, y compris pour les minorités, ainsi qu'un régime ayant une séparation des pouvoirs, ne sont pas discriminants, pour qualifier une démocratie, à mon avis une démocratie implique ces composantes.
Ensuite, rien n'est parfait.

[poussbois]

fumer du chiite... on aura vraiment tout lu ici...

Quid, je ne crois pas que Bergame ait quoi que ce soit à dire contre ça (pas les vannes enfumées de Courtial, mais ce que tu viens d'écrire). Ca fait précisément partie des points qu'il dénonce sur notre fonctionnement actuel.

Pour la démocratie, l'occident est tout de même assez gonflé de faire la morale à tous. Tout d'abord parce que nos démocraties sont bien faibles face aux populismes, au libéralisme et à toutes les formes violentes d'imposer une loi du plus fort financier. Effectivement.
Ensuite parce que nous aurons créé pour partie le contexte qui la rend impossible d'application : on passe d'une stratégie coloniale puis post-coloniale, à des errances de stratégies vaguement morales. C'est hors de tout contexte historique et ces maladresses ne peuvent pas permettre de mettre en place quelque chose qui n'est pas demandé par la majorité. La majorité des égyptiens réclament un pouvoir religieux stable. Pas la démocratie.

[quid]

Quid, je ne crois pas que Bergame ait quoi que ce soit à dire contre ça (pas les vannes enfumées de Courtial, mais ce que tu viens d'écrire). Ca fait précisément partie des points qu'il dénonce sur notre fonctionnement actuel.

Pour la démocratie, l'occident est tout de même assez gonflé de faire la morale à tous. Tout d'abord parce que nos démocraties sont bien faibles face aux populismes, au libéralisme et à toutes les formes violentes d'imposer une loi du plus fort financier. Effectivement.
Ensuite parce que nous aurons créé pour partie le contexte qui la rend impossible d'application : on passe d'une stratégie coloniale puis post-coloniale, à des errances de stratégies vaguement morales. C'est hors de tout contexte historique et ces maladresses ne peuvent pas permettre de mettre en place quelque chose qui n'est pas demandé par la majorité. La majorité des égyptiens réclament un pouvoir religieux stable. Pas la démocratie.

Quand Bergame dit que le seul critère discriminant pour qualifier une démocratie est le choix laissé aux citoyens de choisir leurs dirigeants, je dis oui. Mais reste à déterminer ce qui est qualifiable de choix. Or je ne pense pas que l'on puisse choisir sans un contexte propice à garantir la possibilité de choisir. Ensuite une démocratie passe par une construction et il faut lui laissé le temps de se mettre en place et de se consolider, et notre propre démocratie n'est pas parfaite non plus. Le premier critère pour construire une démocratie étant de vouloir réellement une démocratie.
Ensuite, que les autres peuples ne veuillent pas d'une démocratie, je n'ai rien à dire la dessus. Je me demande cependant comment ils vont faire pour connaître et valider cette volonté et comment nous-même allons identifier leurs volontés.
Pour tout ce que dit Bergame du respect des cultures des peuples, je suis entièrement d'accord. Et s'il y a des valeurs à promouvoir, cela doit ce faire dans le dialogue, non dans un discours moraliste. Nos valeurs sont construites, comment les imposer telles quelles à d'autres cultures, il faut qu'elles se les approprient et inversement en ce qui nous concerne. Mais on ne peut pas s'accommoder non plus de valeurs antinomiques aux nôtres. Il faut que nous puissions faire la part des choses entre un peuple et un régime autoritaire. En cela on ne fait pas de la morale auprès d'un régime, on marque des positions.

[victor.digiorgi]

pour qu'un régime soit démocratique les citoyens doivent pouvoir choisir ses dirigeants, encore faut-il que ce régime garantisse la possibilité de ce choix.

La démocratie consiste à demander de temps en temps aux esclaves à quelles rames de la galère ils veulent bien qu'on les attache. À celles de droite ou à celles de gauche ?

.

[neopilina]

Ca fait mal un coup de rame ! Bien sûr qu'au début les républiques sont bananières, la France en est l'Archétype, mais cela signifie aussi que l'anti-dote est déjà bien là, comme un ver dans un fruit.   .

[Aldo]

Libéralisme, minorités, laïcité ?
Pluralité des partis, liberté d'expression, contre-pouvoirs etc !
Démocratie : processus en construction (devenir) censé arriver à ce que les vrais désirs populaires soient pris un jour en compte.

Un scrutin élit des théocrates au pouvoir. Mais seuls les religieux pouvaient l'être après les dictatures arabes : dommage qu'en Egypte, ils ne soient pas allés au bout de leur naufrage, alors la démocratie aurait démarré pour de bon.

Ou démocratie "à l'iranienne" : soit deux pouvoirs, spirituel et temporel, qui se dépatouilleraient entre eux : intéressant (à suivre - développer).

[hks]

à bergame

Pour moi, il n'y a pas de "droit démocratique", ça n'existe pas. Un régime démocratique, c'est un régime dans lequel les citoyens choisissent leurs dirigeants. C'est le seul critère discriminant.

Chacun son opinion ? Ce n'est pas la mienne
ni celle de Rousseau

A prendre le terme dans la rigueur de l'acception, il n'a jamais existé de véritable démocratie, et il n'en existera jamais. Il est contre l'ordre naturel que le grand nombre gouverne et que le petit soit gouverné. On ne peut imaginer que le peuple reste incessamment assemblé pour vaquer aux affaires publiques,(contrat social) livre 3 chap 4)

Pour Rousseau  ce n'est pas exactement une démocratie quand les citoyens choisissent leurs dirigeants. S'il s essaie par la suite de décrire une démocratie idéale il y a toujours des assemblées.

L'idée des représentants est moderne: elle nous vient du gouvernement féodal, de cet inique et absurde gouvernement dans lequel l'espèce humaine est dégradée, et où le nom d'homme est en déshonneur.

Parlons donc  d'un régime dit "démocratique" , il ne contient pas en lui même les prémices de son suicide. Disons qu'il se prémunit contre. Contre la dictature essentiellement. Nos démocraties séparent les pouvoirs.

La démocratie moderne ce n'est pas une pure forme réductible au processus électoral.
Des processus électoraux, il y en avait dans les démocraties populaires lesquelles étaient sous le régime de dictature du prolétariat. Des dictatures de tous poils organisent des plébiscites ( qui en eux même ont la forme de la consultation populaire libre ).
Si tous les citoyens  sont d'accord pour remettre tous les pouvoirs en une seule main on a pas de démocratie pour autant . La pure forme ne suffit certes pas.
ILy a donc des valeurs incarnées dans le droit
Il est pour moi évident qu'il y a un droit démocratique comme il y avait un droit fasciste , comme il y avait un droit soviétique.

Juridiquement, une démocratie s'inscrit dans un État de droit. Un Etat de droit ce n'est pas un état qui a tous les droits , mais un qui respecte certains droits. Le droit est loin d' être neutre et applicable indifféremment.

Si on dit  que le droit islamique n'est pas démocratique, c'est qu' on a une idée de ce qu'est un droit démocratique.
Que démocratique soit attaché à occidental c'est un fait. On a une idée occidentale.
S'ils veulent échapper à la critique occidentale, c 'est aux musulmans de montrer  en quoi le droit islamique est  proche, compatible,  cousin du droit démocratique occidental .
Si cela est possible tant mieux  sinon ils  tomberons toujours sous la critique.
Ce qui à certains "islamistes" ne fait ni chaud ni froid .

[Courtial]

Quand Bergame dit que le seul critère discriminant pour qualifier une démocratie est le choix laissé aux citoyens de choisir leurs dirigeants, je dis oui. Mais reste à déterminer ce qui est qualifiable de choix. Or je ne pense pas que l'on puisse choisir sans un contexte propice à garantir la possibilité de choisir. Ensuite une démocratie passe par une construction et il faut lui laissé le temps de se mettre en place et de se consolider, et notre propre démocratie n'est pas parfaite non plus. Le premier critère pour construire une démocratie étant de vouloir réellement une démocratie.
Ensuite, que les autres peuples ne veuillent pas d'une démocratie, je n'ai rien à dire la dessus. Je me demande cependant comment ils vont faire pour connaître et valider cette volonté et comment nous-même allons identifier leurs volontés.
Pour tout ce que dit Bergame du respect des cultures des peuples, je suis entièrement d'accord. Et s'il y a des valeurs à promouvoir, cela doit ce faire dans le dialogue, non dans un discours moraliste. Nos valeurs sont construites, comment les imposer telles quelles à d'autres cultures, il faut qu'elles se les approprient et inversement en ce qui nous concerne.

Bergame est sans conteste un grand humaniste et son respect des cultures des peuples l'honore, autant que son anti-colonialisme sourcilleux nous interpelle et nous émeut. (Quant au moralisme, c'est d'ordinaire une paille que l'on n'aperçoit que dans l'oeil de l'autre).
Il y a tout de même une légère tendance à caricaturer la position adverse, mais on peut aussi lui renvoyer son compliment.
N'imposons pas au Syrien, au Chinois, nos vieilles lunes droitdelhommistes ! En fait, le Syrien, il adore se faire torturer dans un commissariat, c'est comme ça, c'est sa culture, le Chinois lui, il adore se faire balancer aux services secrets parce qu'il a parlé à un Occidental, c'est comme ça, c'est sa culture. Et quand par suite il se retrouve en taule, sa femme virée de son boulot, c'est comme ça qu'il prend son panard, le Chinois. C'est une autre culture, vous pouvez pas comprendre.
Le Nègre, lui, c'est un peu différent : ce qui le fait kiffer, c'est de voter pour des types qui mettent tout le pognon sur leur compte en Suisse, en le laissant crever de faim. Il aime aussi se faire rançonner par les fonctionnaires et les flics, et pour les tabassages, si c'est fait par l'Armée (avec un uniforme, ça a quand même plus de gueule) son bonheur est à son comble.
Et nous ferions bien, dans un sain esprit de dialogue culturel, de nous en inspirer nous mêmes, d'adopter davantage les tabassages par les flics, les Tribunaux religieux, le Parti Unique, le mariage arrangé, le viol d'honneur, et toutes ces joyeusetés qui pourraient tant enrichir et vivifier notre "démocratie" un peu usée, sclérosée, faut bien admettre...

[victor.digiorgi]

.

Ah ce Winston Churchil, quand même. Comme il a raison, question démocratie !

Jacques Derrida n'est pas mauvais lui non plus, question démocratie ... Il faudrait que je retrouve son ou ses textes, à celui-là, mais franchement, j'ai la flemme ...

Il dit en gros que la démocratie se joue sur un fond de souveraineté pratiquement monarchique et qu'en ce sens il y a nécessité de vivre en démocratie avec une antinomie révélée par l'étymologie (démos-cratos) (peuple-règle). Enfin, si ma mémoire ne me trompe pas ...

.

[hks]

Rousseau est parfois moins  angélique qu' on le pense

Mais si l'on demandait à quel signe on peut connaître qu'un peuple donné est bien ou mal gouverné, ce serait autre chose, et la question de fait pourrait se résoudre. ␣ Cependant on ne la résout point, parce que chacun veut la résoudre à sa manière. Les sujets vantent la tranquillité publique, les citoyens la liberté des particuliers, l'un préfère la sûreté des possessions, et l'autre celle des personnes; l'un veut que le meilleur gouvernement soit le plus sévère, l'autre soutient que c'est le plus doux; celui-ci veut qu'on punisse les crimes, et celui-là qu'on les prévienne; l'un trouve beau qu'on soit craint des voisins, l'autre aime mieux qu'on en soit ignoré, l'un est content quand l'argent circule, l'autre exige que le peuple ait du pain. Quand même on conviendrait sur ces points et d'autres semblables, en serait-on plus avancé? Les quantités morales manquant de mesure précise, fût-on d'accord sur le signe, comment l'être sur l'estimation? ␣ Pour moi, je m'étonne toujours qu'on méconnaisse un signe aussi simple, ou qu'on ait la mauvaise foi de n'en pas convenir. Quelle est la fin de l'association politique? C'est la conservation et la prospérité de ses membres. Et quel est le signe le plus sûr qu'ils se conservent et prospèrent? C'est leur nombre et leur population. N'allez donc pas chercher ailleurs ce signe si disputé. Toutes choses d'ailleurs égales, le gouvernement sous lequel, sans moyens étrangers, sans naturalisations, sans colonies, les citoyens peuplent et multiplient davantage est infailliblement le meilleur: celui sous lequel un peuple diminue et dépérit est le pire. Calculateurs, c'est maintenant votre affaire; comptez, mesurez, comparez contrat social )

.

[quid]

N'imposons pas au Syrien, au Chinois, nos vieilles lunes droitdelhommistes ! En fait, le Syrien, il adore se faire torturer dans un commissariat, c'est comme ça, c'est sa culture, le Chinois lui, il adore se faire balancer aux services secrets parce qu'il a parlé à un Occidental, c'est comme ça, c'est sa culture. Et quand par suite il se retrouve en taule, sa femme virée de son boulot, c'est comme ça qu'il prend son panard, le Chinois. C'est une autre culture, vous pouvez pas comprendre.

Merci j'ai bien rit.

J'ai cependant l'impression qu'il n'est pas si facile de critiquer une autre nation ou culture. On se fait souvent rembarrer par ceux même qu'on croyaient victimes. Les chinois sont fiers de leurs pays.
Et lorsque l'on émet des critiques, on passe pour moraliste ou donneur de leçon par les mêmes qu'on croyait soutenir. Mais est-ce que çà doit nous empêcher ? Je pense que ces réactions sont plus du fait de la sensation d'impuissance ou de refus face à ces vérités ainsi que de voir des étrangers saper la fierté de sa culture.
C'est pourquoi on a besoin de distinguer entre le régime et le peuple. Et savoir que ce que l'on dit d'un régime autoritaire, ce n'est pas contre le peuple, que ça ne doit pas nous empêcher de le dire. Si l'on a des valeurs, c'est pour les colporter non ? Nous aurions des valeurs et devrions les taire sous peine d'être taxés de moralistes ? Agir serait vu comme de l'ingérence, mais ne rien dire ? : Du "Dequoijememèle" ?
On est bien la dans la mise en avant de notre vision démocratique en disant ce que l'on pense, en ne se laissant pas bâillonner. Nous serions libre de parler alors que d'autres en sont empêchés et nous nous en abstiendrions ? Nous nous le devons aux nom de nos valeurs, peu importe les critiques. Nous n'imposons pas nous disons ce qu'on en pense. Libre à ceux qui entendent d'en faire ce qu'ils veulent.

J'ai quand même senti une petite critique sur une certaine tiédeur.

Quand je dis qu'il faut dialoguer, je veut dire qu'il ne sert à rien de brailler, il faut également argumenter, mettre en perspective, afin de rallier l'autre ; ce que tu fais trés bien Courtial, merci.

[victor.digiorgi]

N'imposons pas au Syrien, au Chinois, nos vieilles lunes droitdelhommistes ! En fait, le Syrien, il adore se faire torturer dans un commissariat, c'est comme ça, c'est sa culture, le Chinois lui, il adore se faire balancer aux services secrets parce qu'il a parlé à un Occidental, c'est comme ça, c'est sa culture. Et quand par suite il se retrouve en taule, sa femme virée de son boulot, c'est comme ça qu'il prend son panard, le Chinois. C'est une autre culture, vous pouvez pas comprendre.

Merci j'ai bien rit.

J'ai cependant l'impression qu'il n'est pas si facile de critiquer une autre nation ou culture. On se fait souvent rembarrer par ceux même qu'on croyaient victimes. Les chinois sont fiers de leurs pays.
Et lorsque l'on émet des critiques, on passe pour moraliste ou donneur de leçon par les mêmes qu'on croyait soutenir. Mais est-ce que çà doit nous empêcher ? Je pense que ces réactions sont plus du fait de la sensation d'impuissance ou de refus face à ces vérités ainsi que de voir des étrangers saper la fierté de sa culture.
C'est pourquoi on a besoin de distinguer entre le régime et le peuple. Et savoir que ce que l'on dit d'un régime autoritaire, ce n'est pas contre le peuple, que ça ne doit pas nous empêcher de le dire. Si l'on a des valeurs, c'est pour les colporter non ? Nous aurions des valeurs et devrions les taire sous peine d'être taxés de moralistes ? Agir serait vu comme de l'ingérence, mais ne rien dire ? : Du "Dequoijememèle" ?
On est bien la dans la mise en avant de notre vision démocratique en disant ce que l'on pense, en ne se laissant pas bâillonner. Nous serions libre de parler alors que d'autres en sont empêchés et nous nous en abstiendrions ? Nous nous le devons aux nom de nos valeurs, peu importe les critiques. Nous n'imposons pas nous disons ce qu'on en pense. Libre à ceux qui entendent d'en faire ce qu'ils veulent.

J'ai quand même senti une petite critique sur une certaine tiédeur.

Quand je dis qu'il faut dialoguer, je veut dire qu'il ne sert à rien de brailler, il faut également argumenter, mettre en perspective, afin de rallier l'autre ; ce que tu fais trés bien Courtial, merci.

Le problème, c'est qu'une telle bonne volonté ne se concrétise jamais parce que le pouvoir n'est pas entre les mains de ceux qui sont animés par une telle bonne volonté.

Un Airbus, une Wolswagen, un No 5 de Channel, un char Leclerc ou un F-16, ça se vend bien auprès des pires régimes politiques de la Terre. Ça permet de gagner de l'argent. Et comme le pouvoir est entre les mains de l'argent ...

Pendant que les Syriens sont bombardés et gazés, Bachar El Assad se préoccupe de l'avis de sa femme sur la version de Harry Potter qu'ils regarderont ensemble le soir venu. Votons l'embargo syrien sur Harry Potter, je dis, moi !

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[victor.digiorgi]

Rousseau est parfois moins  angélique qu' on le pense

Mais si l'on demandait à quel signe on peut connaître qu'un peuple donné est bien ou mal gouverné, ce serait autre chose, et la question de fait pourrait se résoudre. ␣ Cependant on ne la résout point, parce que chacun veut la résoudre à sa manière. Les sujets vantent la tranquillité publique, les citoyens la liberté des particuliers, l'un préfère la sûreté des possessions, et l'autre celle des personnes; l'un veut que le meilleur gouvernement soit le plus sévère, l'autre soutient que c'est le plus doux; celui-ci veut qu'on punisse les crimes, et celui-là qu'on les prévienne; l'un trouve beau qu'on soit craint des voisins, l'autre aime mieux qu'on en soit ignoré, l'un est content quand l'argent circule, l'autre exige que le peuple ait du pain. Quand même on conviendrait sur ces points et d'autres semblables, en serait-on plus avancé? Les quantités morales manquant de mesure précise, fût-on d'accord sur le signe, comment l'être sur l'estimation? ␣ Pour moi, je m'étonne toujours qu'on méconnaisse un signe aussi simple, ou qu'on ait la mauvaise foi de n'en pas convenir. Quelle est la fin de l'association politique? C'est la conservation et la prospérité de ses membres. Et quel est le signe le plus sûr qu'ils se conservent et prospèrent? C'est leur nombre et leur population. N'allez donc pas chercher ailleurs ce signe si disputé. Toutes choses d'ailleurs égales, le gouvernement sous lequel, sans moyens étrangers, sans naturalisations, sans colonies, les citoyens peuplent et multiplient davantage est infailliblement le meilleur: celui sous lequel un peuple diminue et dépérit est le pire. Calculateurs, c'est maintenant votre affaire; comptez, mesurez, comparez contrat social )

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Il était lucide le bonhomme ...

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[Ataraxie]

Et contester leur victoire, c'est remettre en cause le principe même de la démocratie.

Au-delà du sous-entendu dogmatique sur l'inviolabilité de la démocratie, ta phrase est l'exemple même de la confusion entre démocratie et populisme. L'incontestabilité de la démocratie est souvent brandie comme argument de défense par les populistes lorsqu'ils sont montrés du doigt. Je me souviens encore de Marine Le Pen reprenant un journaliste sur le mot "populiste" : "Si vous pensez qu'être populiste c'est défendre les intérêts du peuple et avoir sa confiance, alors oui je suis populiste" ou quelque chose d'approchant. Elle dit aussi souvent "si être populiste c'est être pour le peuple alors oui je suis populiste". C'est à dire que le principe du choix démocratique vient à la rescousse du populiste. L'équivalence entre "demos" et "populus" joue à plein dans cette stratégie. Et c'est malin : qui oserait critiquer ce principe démocratique ? Un fou ? Un marginal ? Un taliban ? C'est malin mais c'est aussi vrai. Comment fait-on pour distinguer populisme et démocratisme ? Où est la différence ? Quand le peuple choisit, il choisit ce qui lui convient. La démocratie ne discrimine par les raisons de voter en considérant que certaines sont meilleurs que d'autres. C'est aussi ce que tu sembles dire quand tu nivelles les deux motivations du vote. Evidemment, lorsque quelqu'un comme moi critique les motivations d'un vote, quelqu'un comme toi lui répond qu'il n'a pas à statuer sur les valeurs de ces motivations où il risque de contester le principe même du choix populaire ainsi que la légitimité de l'élu.

[neopilina]

Tiens même quand le sommeil me fait défaut, je viens jeter un oeil ici !
Y' pas à dire " Deux ( Voire plus. ) têtes valent mieux qu'une ", Homère.

[Bergame]

Evidemment, lorsque quelqu'un comme moi critique les motivations d'un vote, quelqu'un comme toi lui répond qu'il n'a pas à statuer sur les valeurs de ces motivations où il risque de contester le principe même du choix populaire ainsi que la légitimité de l'élu.

Effectivement.
Reprenons ton exemple : Supposons que le peuple français, dans sa majorité, porte Marine Le Pen à l'Elysée. Tu en seras sans doute fort marri, et moi de même. Pourtant, le peuple français aura choisi, et il est souverain. Au nom de quoi, dans ce cas, la minorité que nous représenterions pourrait-elle contester ce résultat ? Au nom de quelles valeurs ? Certainement pas les valeurs démocratiques, en tout cas. Car une élection fait des gagnants et des perdants. Mais le principe de la démocratie, c'est que les perdants acceptent le résultat, et attendent l'élection suivante pour préparer l'alternance. Autrement, si le résultat des élections est contesté dans la rue comme cela arrive régulièrement en Afrique, et s'il finit même par être confisqué par l'armée comme cela arrivât naguère au Zimbabwe ou en Algérie, et comme cela arrive actuellement en Egypte, peux-tu affirmer sereinement qu'il s'agit toujours de démocratie ?

La réponse est à peu près identique à Courtial :

Pour les "révolutions arabes", on observe en effet que la "démocratie", sous ses aspects purement formels, conduit en général à la volonté d'un groupe de liquider l'autre (on vote sunnite parce qu'on souhaite qu'un gouvernement de ce métal persécutera les chiites, qu'on va les écraser, les fumer - aahh, fumer du chiite -
C'est une autre forme de "démocratie", en effet : la démocratie ethnique, la démocratie raciste, la démocratie fasciste verte, etc.

Pardonne-moi, Courtial, mais si on a cette représentation des individus, si on pense que le premier mouvement des hommes, aussitôt qu'on leur donne le pouvoir, c'est d'exterminer leur voisin, alors pourquoi et comment défendre la démocratie ? Il faut être cohérent. Si les hommes sont ce que tu dis, alors bien évidemment, il ne faut pas leur laisser un quelconque rôle politique. Mieux vaut une bonne vieille dictature, ou appelle-le comme tu veux, en tout cas un régime qui sache surveiller les individus de près, contenir leurs mauvais penchants, et assurer (malgré eux !) la paix civile et la sécurité de chacun.
Toute théorie sociale ou politique admet une représentation anthropologique comme postulat, avons-nous dit, et la théorie de la démocratie repose sur une représentation, disons "positive", de l'homme du commun. Il faut avoir confiance en l'homme pour lui confier un rôle politique, fut-ce celui de choisir les dirigeants. Autrement, évidemment, autant ne pas lui en donner. Mais dans ce dernier cas, parle-t-on toujours de démocratie ?

Et je réponds donc maintenant à la question finale d'Ataraxie :

Comment fait-on pour distinguer populisme et démocratisme ? Où est la différence ?

Selon moi, il n'y en a pas : "Populisme", c'est le vocable qu'utilise le libéralisme pour qualifier la démocratie.

[hks]

à bergame

Au nom de quoi, dans ce cas, la minorité que nous représenterions pourrait-elle contester ce résultat ? Au nom de quelles valeurs ? Certainement pas les valeurs démocratiques, en tout cas.

Je te redis que les Valeurs démocratiques ne se réduisent pas au processus électoral . Ce qu 'apparemment tu refuses de voir.
c' est pourquoi j' insiste .
Alors au nom de quoi serais- tu marri  si Marine le pen accèdait au pouvoir ? Au nom de quelles valeurs ?
Je te donne la réponse :tu serais contrarié parce que tu crains que le front national ne partage pas les valeurs démocratiques que tu partage.
Et si effectivement on en arrivait là et que ( seconde conditions) Marine le pen  contrevienne aux valeurs démocratiques alors  il serait légitime de se révolter.
En réduisant la démocratie à une pure forme ( elle de l'élection ) tu interdis toute révolte contre des majorités iniques .
Toutes les majorités ne sont pas nécessairement inique  mais il se peut que.
En 1968 on avait très bien vu le problème, d' où le slogan élections piège à cons C'était excessif peut- être mais il y a un fond de vérité.

courtial ( ironique, mais on comprend très bien ) te dis qu' il y a des valeurs autres que celle de l' acceptation du verdict des urnes. Des valeurs propres aux démocraties occidentales (reprise d 'ailleurs dans  des contrées non occidentale telle que le japon ,  l' Inde .... et puis il y a des institutions propres aux démocratie et un droit .

Tu vas  sur ce site, tu as le tableau complet  pays par pays .http://www.actualitix.com/democraties-dans-le-monde.html (on peut discuter pour certains)

Afghanistan Régime autoritaire( on peut discuter )
Afrique-du-Sud Démocratie imparfaite
Albanie Démocratie hybride
Algerie Régime autoritaire
Allemagne Démocratie complète
Angola Régime autoritaire
Arabie-Saoudite Régime autoritaire
Argentine Démocratie imparfaite
Armenie Démocratie hybride
Australie Démocratie complète
Autriche Démocratie complète etc etc ....

[baptiste]

Reprenons ton exemple : Supposons que le peuple français, dans sa majorité, porte Marine Le Pen à l'Elysée. Tu en seras sans doute fort marri, et moi de même. Pourtant, le peuple français aura choisi, et il est souverain. Au nom de quoi, dans ce cas, la minorité que nous représenterions pourrait-elle contester ce résultat ? Au nom de quelles valeurs ? Certainement pas les valeurs démocratiques, en tout cas. Car une élection fait des gagnants et des perdants. Mais le principe de la démocratie, c'est que les perdants acceptent le résultat, et attendent l'élection suivante pour préparer l'alternance. Autrement, si le résultat des élections est contesté dans la rue comme cela arrive régulièrement en Afrique, et s'il finit même par être confisqué par l'armée comme cela arrivât naguère au Zimbabwe ou en Algérie, et comme cela arrive actuellement en Egypte, peux-tu affirmer sereinement qu'il s'agit toujours de démocratie ?

La démocratie ne peut être réduite à une procédure, ni même à une élection, et  elle se définit aussi, et peut être  surtout, par la garantie effective des droits qui la fondent. Lorsque ces droits sont méconnus, le régime cesse d’être légitime et la révolte se justifie. Cette idée très classique, que nous devons aux Greco-Latin, est à la fois juste et sage. Si un chef d’Etat élu décide, dans l’intervalle de deux élections, de s’affranchir des contre-pouvoirs, et, rendu libre d’agir selon son caprice et celui de ses affidés décide à sa guise il est légitime de le renverser.

À peine avait-il prêté serment que M. Morsi s’affranchissait de la séparation des pouvoirs, sans laquelle, selon les bons auteurs, un pays n’a pas de constitution démocratique. Refusant d’exécuter les décisions de la haute cour constitutionnelle qui avaient invalidé les élections législatives, il avait de sa propre autorité, par un acte que le droit classique qualifierait de voie de fait, réinstallé une chambre basse acquise aux islamistes. En novembre 2012, il avait émis une « déclaration universelle » soustrayant tout acte public émis sous son autorité au contrôle de l’autorité judiciaire quelle qu’elle fut. À elles seules, ces deux décisions détruisaient l’ordre constitutionnel et transformaient le régime du président en dictature, dictature qui pour avoir été élective un temps n’en était pas moins blâmable, du moins selon la tradition juridique Gréco-Latine qui fait du respect de la loi une obligation incontournable.

La démocratie est un projet pas seulement une forme, le projet avait été congédiée en Egypte par M. Morsi lui-même avant qu’il ne fut renvoyé, ce qui réduit à néant la théorie du « mauvais coup ». Les revendications des fondateurs de Tamarrod sont d’ailleurs explicites à cet égard : elles réclament, outre l’élection, le respect de ces droits sans lesquels aucune démocratie n’existe. L’intervention de l’armée était peut-être illégale mais elle était une réponse à des actes eux-mêmes illégaux, était-elle illégitime? Non si elle ne conduit pas à la restauration d'une légitimité démocratique, oui dans le cas inverse. On ne peut se prévaloir d'une légitimité élective pour bafouer la loi constitutionnelle. Dans une démocratie ancienne le respect de la séparation des pouvoirs n'est pas chose simple, le problème des démocraties nouvelles, ce que l'on observe aussi en Russie, c'est justement l'absence d'une société civile suffisamment forte pour résister à l'hubris du pouvoir qui frappe tout homme à peine élu légitimement.

[Ataraxie]

Et je réponds donc maintenant à la question finale d'Ataraxie :

Comment fait-on pour distinguer populisme et démocratisme ? Où est la différence ?

Selon moi, il n'y en a pas : "Populisme", c'est le vocable qu'utilise le libéralisme pour qualifier la démocratie.

Je ne suis pas d'accord. J'ai déjà eu l'occasion de dire ici que, selon moi, le populisme est apolitique et même anti-politique. Je vais me répéter mais je crois que mes propos étaient passés inaperçus. Le populisme pose le peuple comme au-delà de tout, et en particulier au-délà de toute construction politique. Le populiste fait comme s'il n'était pas politisé, comme s'il incarnait le cours naturel de la vie du peuple entravé par des systèmes politiques.

[hks]

Le populiste fait comme s'il n'était pas politisé, comme s'il incarnait le cours naturel de la vie du peuple entravé par des systèmes politiques.

C'est  ce qu'on avait cru comprendre chez baptiste mais il rectifie  complètement  dans le message ci dessus.
Je ne suis pas du tout enclin à justifier ni à légitimer n' importe quelle  volonté, fut-elle populaire et archi majoritaire, qui conduirait à la liquidation des droits démocratiques (acquis dans la douleur).

Et Marine le pen sait très bien qui lui faut dédiaboliser. Un peu mais pas trop, c'est son plafond de verre.

[Bergame]

Je te redis que les Valeurs démocratiques ne se réduisent pas au processus électoral . Ce qu 'apparemment tu refuses de voir.

Je ne refuse pas de les voir, je dis que les valeurs que tu évoques
1) ne sont pas démocratiques, mais libérales. Pardon, mais moi c'est mon rayon, et j'essaie donc d'être précis.
2) sont subjectives. Ce n'est pas comme s'il existait un corpus de valeurs sur lesquelles tout un chacun s'accorde en occident, et qui nous permettrait de juger d'une démocratie. Pour moi qui lit la littérature politiste, j'affirme que la question de savoir ce qu'est une démocratie et ce que sont ces valeurs et les institutions démocratiques, lesquelles sont nécessaires, etc. est une question ouverte.

Pardon, mais vous utilisez des concepts (valeurs démocratiques, droits de l'Homme, etc.) comme si le sens en était fixé et univoque. Bien évidemment, ce n'est pas le cas, et c'est l'enjeu d'un âpre débat.
En revanche, la procédure électorale, ça, c'est à peu près clair. Le fait que la démocratie soit d'abord le gouvernement par le peuple et/ou pour le peuple, aussi.

Donc quand tu dis :

En réduisant la démocratie à une pure forme ( elle de l'élection ) tu interdis toute révolte contre des majorités iniques . Toutes les majorités ne sont pas nécessairement inique  mais il se peut que.

Je te demande : Et comment est-ce que tu sais, toi, quelle majorité est inique, et laquelle ne l'est pas ? Comment distingues-tu les majorités iniques de celles qui sont, quoi, bonnes ?

Il y a, derrière ce genre d'idées, toute une théorie implicite sur la bêtise du peuple, qui ne sait pas ce qui est bon pour lui, qui se trompe et est toujours susceptible de faire des erreurs. Mais heureusement, il y a des esprits éclairés qui, eux, savent où est le juste et où est le bien. Et il serait donc logique que ces esprits éclairés gouvernent le peuple, n'est-ce pas ?
Admettons, peut-être. Mais en quoi le type de régime ainsi décrit serait-il démocratique ? C'est démocratique qu'une petite minorité d'éclairés énoncent à la majorité quelles sont les valeurs que l'action politique doit respecter ?

En 1968 on avait très bien vu le problème, d' où le slogan élections piège à cons C'était excessif peut- être mais il y a un fond de vérité.

Voila. Merci d'y venir. Où l'on voit donc que le marxisme n'est que l'autre face du libéralisme. Et que tous deux sont fondamentalement antinomiques à la démocratie.

Tu vas  sur ce site, tu as le tableau complet  pays par pays .http://www.actualitix.com/democraties-dans-le-monde.html (on peut discuter pour certains)
Afghanistan Régime autoritaire
Afrique-du-Sud Démocratie imparfaite
Albanie Démocratie hybride
Algerie Régime autoritaire
Allemagne Démocratie complète
Angola Régime autoritaire
Arabie-Saoudite Régime autoritaire
Argentine Démocratie imparfaite
Armenie Démocratie hybride
Australie Démocratie complète
Autriche Démocratie complète etc etc ....

Tsss... Et est-ce que tu connais les critères que The Economist Intelligence Unit retient pour définir une démocratie, et procéder ainsi à cette nomenclature ? Parce que tu ne me cites même pas Freedom in the World ou the Polity Project que tu ne dois pas connaître, tu cites la première liste que tu trouves sur le net, réalisée par The Economist ! Ca ne te titille pas un peu l'esprit, au moins, que ce classement soit réalisé par une équipe de The Economist, non ?
Ah lala. Pardon, mais que de naïveté.

[baptiste]

Le populiste fait comme s'il n'était pas politisé, comme s'il incarnait le cours naturel de la vie du peuple entravé par des systèmes politiques.

C'est  ce qu'on avait cru comprendre chez baptiste mais il rectifie  complètement  dans le message ci dessus.
Je ne suis pas du tout enclin à justifier ni à légitimer n' importe quelle  volonté, fut-elle populaire et archi majoritaire, qui conduirait à la liquidation des droits démocratiques (acquis dans la douleur).

Je ne rectifie rien, rien de rien.  L’acte fondateur de la république romaine c’est la reconnaissance de l’existence politique du peuple de Rome à travers la reconnaissance au populus de certains droits sacrés et inaliénables inscrit dans la loi au nom d’un rapport de force. Cette capacité n’a pas été octroyée au peuple de Rome, elle n’est pas le fruit de considérations intellectuelles, le peuple l’a arraché aux nobles, c’est l’ancêtre de ce qu’Arendt définit comme la relation avec les autres dans le domaine de l'égalité et de la distinction. La tradition gréco-latine ultérieure a toujours mis l’accent à la fois sur le distinctif et les moyens de coopérer.

La pluralité est donc une condition per quam de la vie politique et la démocratie n'est rien d'autre que la reconnaissance de l’existence de la pluralité. Il n’y a pas de démocratie sans cette reconnaissance, une autorité fut-elle élue au suffrage universel qui s’affranchi de la loi organique seule garante du respect de la pluralité perd sa légitimité démocratique et ne peut se réclamer du peuple.

Quand à distinction que prétends faire Bergame entre ce qui relève du libéralisme mais pas de la démocratie, j’avoue être très perplexe. N’importe comment l’exemple Morsi est mal choisi puisque lui-même avait choisi d’entrer dans l’illégitimité démocratique en bafouant la constitution et justifiant par là-même toute action illégitime contre lui. Lorsqu'il a été destitué il ne pouvait plus se prévaloir du peuple.

[hks]

à baptiste

Je ne rectifie rien, rien de rien.

Peut -être ! Disons que tu complètes.Tu enrichis ta thèse en abordant certains aspect de la question que je ne t'avais  pas bien vu  traiter explicitement ( la pluralité  par ex ). ( ou bien ça m' a échappé )

Sur la pluralité je pense effectivement que c'est une valeur démocratique. Mais ça ne va pas de soi ( pas chez Rousseau par exemple ).

On affirme le bien de cette pluralité parce que (ou d'autres raisons mais j' en vois là deux )
1)soit on estime qu'il est impossible que tous désirent identiquement  et que c'est une contrainte de l'imposer. Contrainte sur la liberté .
2) ou bien que cette " égalité des désirs " est nuisible à terme pour la société et qu'il est plus utile de faire jouer la diversité des désirs ( ou volontés )

Si on pense le contraire de 1 et 2 on ne va pas poser la pluralité comme valeur.
Il se trouve, de fait, que les démocraties posent cela comme valeur.

[hks]

pour info
http://www.liberation.fr/monde/2013/10/06/le-document-secret-d-aqmi_937101

[Bergame]

à baptiste

Je ne rectifie rien, rien de rien.

Peut -être ! Disons que tu complètes.Tu enrichis ta thèse en abordant certains aspect de la question que je ne t'avais  pas bien vu  traiter explicitement ( la pluralité  par ex ). ( ou bien ça m' a échappé )

Sur la pluralité je pense effectivement que c'est une valeur démocratique. Mais ça ne va pas de soi ( pas chez Rousseau par exemple ).

On affirme le bien de cette pluralité parce que (ou d'autres raisons mais j' en vois là deux )
1)soit on estime qu'il est impossible que tous désirent identiquement  et que c'est une contrainte de l'imposer. Contrainte sur la liberté .
2) ou bien que cette " égalité des désirs " est nuisible à terme pour la société et qu'il est plus utile de faire jouer la diversité des désirs ( ou volontés )

Si on pense le contraire de 1 et 2 on ne va pas poser la pluralité comme valeur.
Il se trouve, de fait, que les démocraties posent cela comme valeur.

En effet, cela ne va pas du tout de soi. Jusque dans les années 90 environ, la grande question sur le sujet de la démocratie était précisément de savoir quelles étaient ces fameuses "valeurs démocratiques", si elles étaient compatibles entre elles, et éventuellement laquelle ou lesquelles devai(en)t prévaloir. La question se posait en particulier à propos des deux valeurs de "liberté" et d'"égalité". Ta présentation indique que, toi, par exemple, tu as choisi : Les démocraties, dis-tu, posent que l'égalité des désirs est nuisible pour la société, et qu'en somme, il faut s'abstenir d'imposer des contraintes à la liberté. Je dis que c'est là une argumentation tout à fait caractéristique de la doctrine libérale.

Et allons plus loin, si vous voulez bien, et réfléchissons deux secondes.
D'un côté, vous dites qu'il existe une culture "démocratique", fondée sur des valeurs "démocratiques". Vous êtes donc bien en train d'affirmer que, dans un pays de culture "démocratique", les individus, dans leur généralité, adhèrent à ces valeurs "démocratiques" ? D'accord ? Ce qui signifie bien que, dans un pays de culture "démocratique", ces valeurs "démocratiques" sont (plus ou moins) communes ?
Or, de l'autre côté, vous affirmez que les pays de culture "démocratique" se caractérisent par la pluralité. Pluralité de quoi ? Est-ce que, par hasard, ça signifierait que, dans un pays de culture "démocratique", on peut croire en des choses différentes, avoir des croyances différentes, être de cultures différentes, bref, avoir des valeurs différentes ?

[hks]

à bergame

Je dis que c'est là une argumentation tout à fait caractéristique de la doctrine libérale.

Mais je suis libéral.(partisan d' un libéralisme politique ). J' estime que l'égalité des désirs est nuisible pour la société,
De plus j' estime qu'il est impossible d'égaliser les désirs. Plus précisément  que si cela ce tenté c est une opération létale pour les sociétés.
je n'ai pas défendu un certain hédonisme sans fondements théoriques

Je veux bien considérer la théorie de René Girard sur l' imitation (ou celle de Tarde ), il reste  que même en partie  imités, les désirs  varient, sont en luttes ou en associations, qu' importe, il y a, dans les faits, de la vie donc de la pluralité.

Sur le second paragraphe, lequel vise le communautarisme comme problème. Une communauté ce n'est pas l'individu. Ça pose d'autres problèmes. L'individu appartient nécessairement ( sauf l' ermite ) à une sous-communauté ( ne serait- ce que sa famille, son voisinage ). L'individu à plusieurs sphères de désirs ( singuliers ou/et communautaire ), c'est à lui de hiérarchiser. Et les sous-communautés ( "sous" par rapport à la nation ) sont composées, donc formées par des individus.

...dans un pays de culture "démocratique", on peut croire en des choses différentes, avoir des croyances différentes, être de cultures différentes, bref, avoir des valeurs différentes ?

Je l'espère bien en effet. S'il y a des problèmes de convivialité, il faut légiférer ( donc la laïcité par exemple )

Une société homogène sous bien des rapports et même fortement homogène peut être démocratique . Le japon est démocratique.
La pluralité des  communautés n' est pas nécessaire, mais elle est non contradictoire avec la démocratie.

Maintenant je ne suis pas angélique, dans les faits, il advient que  certaines communautés ( comme certains individus d' ailleurs) ne peuvent pas s' entendre du tout. Ce qui ne relève pas de la démocratie. Ce n'est pas la démocratie( dans ses principes ) qui rend les communautés agressives.
C' est une affirmation qui, certes, peut être débattue.
La gestion du vivre ensemble des  communautés est un problème pratique pas métaphysique.  
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Tu demandes pluralité de quoi ? .
Des désirs et des plaisirs , des initiative ,de l'imagination, du rêve , pluralité des goûts et des couleurs, pluralités des capacités et des dons , pluralité des croyances philosophiques et/ou religieuses, pluralité de certains comportements privés et/ou publics. Pas de tous les désirs ni de tous les comportements c' est évident.

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