Re: Islam et islamisme

[hks]

à bergame

Je dis que c'est là une argumentation tout à fait caractéristique de la doctrine libérale.

Mais je suis libéral.(partisan d' un libéralisme politique ). J' estime que l'égalité des désirs est nuisible pour la société,
De plus j' estime qu'il est impossible d'égaliser les désirs. Plus précisément  que si cela ce tenté c est une opération létale pour les sociétés.
je n'ai pas défendu un certain hédonisme sans fondements théoriques

Je veux bien considérer la théorie de René Girard sur l' imitation (ou celle de Tarde ), il reste  que même en partie  imités, les désirs  varient, sont en luttes ou en associations, qu' importe, il y a, dans les faits, de la vie donc de la pluralité.

Sur le second paragraphe, lequel vise le communautarisme comme problème. Une communauté ce n'est pas l'individu. Ça pose d'autres problèmes. L'individu appartient nécessairement ( sauf l' ermite ) à une sous-communauté ( ne serait- ce que sa famille, son voisinage ). L'individu à plusieurs sphères de désirs ( singuliers ou/et communautaire ), c'est à lui de hiérarchiser. Et les sous-communautés ( "sous" par rapport à la nation ) sont composées, donc formées par des individus.

...dans un pays de culture "démocratique", on peut croire en des choses différentes, avoir des croyances différentes, être de cultures différentes, bref, avoir des valeurs différentes ?

Je l'espère bien en effet. S'il y a des problèmes de convivialité, il faut légiférer ( donc la laïcité par exemple )

Une société homogène sous bien des rapports et même fortement homogène peut être démocratique . Le japon est démocratique.
La pluralité des  communautés n' est pas nécessaire, mais elle est non contradictoire avec la démocratie.

Maintenant je ne suis pas angélique, dans les faits, il advient que  certaines communautés ( comme certains individus d' ailleurs) ne peuvent pas s' entendre du tout. Ce qui ne relève pas de la démocratie. Ce n'est pas la démocratie( dans ses principes ) qui rend les communautés agressives.
C' est une affirmation qui, certes, peut être débattue.
La gestion du vivre ensemble des  communautés est un problème pratique pas métaphysique.  
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Tu demandes pluralité de quoi ? .
Des désirs et des plaisirs , des initiative ,de l'imagination, du rêve , pluralité des goûts et des couleurs, pluralités des capacités et des dons , pluralité des croyances philosophiques et/ou religieuses, pluralité de certains comportements privés et/ou publics. Pas de tous les désirs ni de tous les comportements c' est évident.

[baptiste]

à baptiste

Je ne rectifie rien, rien de rien.

Sur la pluralité je pense effectivement que c'est une valeur démocratique. Mais ça ne va pas de soi ( pas chez Rousseau par exemple ).

On affirme le bien de cette pluralité parce que (ou d'autres raisons mais j' en vois là deux )
1)soit on estime qu'il est impossible que tous désirent identiquement  et que c'est une contrainte de l'imposer. Contrainte sur la liberté .
2) ou bien que cette " égalité des désirs " est nuisible à terme pour la société et qu'il est plus utile de faire jouer la diversité des désirs ( ou volontés )

Si on pense le contraire de 1 et 2 on ne va pas poser la pluralité comme valeur.
Il se trouve, de fait, que les démocraties posent cela comme valeur.

En effet, cela ne va pas du tout de soi. Jusque dans les années 90 environ, la grande question sur le sujet de la démocratie était précisément de savoir quelles étaient ces fameuses "valeurs démocratiques", si elles étaient compatibles entre elles, et éventuellement laquelle ou lesquelles devai(en)t prévaloir. La question se posait en particulier à propos des deux valeurs de "liberté" et d'"égalité". Ta présentation indique que, toi, par exemple, tu as choisi : Les démocraties, dis-tu, posent que l'égalité des désirs est nuisible pour la société, et qu'en somme, il faut s'abstenir d'imposer des contraintes à la liberté. Je dis que c'est là une argumentation tout à fait caractéristique de la doctrine libérale.

Avant de parler de valeurs démocratiques, il y a lieu de parler des conditions de la démocratie. L’existence d’une pluralité d’opinions n’est pas une valeur mais un simple constat. La liberté politique est nécessairement inséparable de la reconnaissance de la pluralité des acteurs, c’est pourquoi le statut de l’homme libre, par opposition à celui de l’esclave en Grèce ou à Rome, n’a de consistance que s’il est garanti par des institutions, à leur tour garanties par une constitution.

Pour Arendt la liberté, loin d’être le caractère d’un individu, concerne la nature du rapport que j’entretiens avec d’autres : elle a le statut d’un agir-avec les autres ; elle suppose donc la reconnaissance mutuelle de la pluralité. Et parce que la liberté d’action est inséparable de la pluralité des acteurs, elle exclut aussi les conduites solitaires qui ne prétendent tirer leur sens que d’elles-mêmes sans mobiliser le lien humain qui naît de l’agir-ensemble. Un exemple banal, quand je vote, je suis bien seul dans l’isoloir, mais c’est le fait que des millions d’autres votent aussi le même jour qui donne à mon activité sa signification politique. Peu importe pour qui je vote, le sens public de ce vote ne vient pas de moi, il vient de son inscription parmi d’autres.

La différence entre la tyrannie et le gouvernement autoritaire à toujours été que le tyran gouverne conformément à sa volonté et à son intérêt tandis que même le plus draconien des gouvernements autoritaires est lié par des lois. Ses actes sont contrôlés par un code dont l’auteur n’est pas un homme au pouvoir. Cependant, force est de reconnaître, que la tyrannie est le plus égalitaire des régimes, le tyran décide et le reste obéit, c’est peut être ce qui plait à Bergame. Mais la terreur ne se légitime que si l'on admet le principe : « La fin justifie les moyens. » Et ce principe ne peut s'admettre que si l'efficacité d'une action est posée en but absolu, comme c'est le cas dans les idéologies nihilistes ou dans les philosophies qui font de l'histoire un absolu ou des théocraties.

Il n’est pas juste de dire que la pensée politique libérale est la seule qui se soucie principalement de la liberté, il n’y a pas d’école de pensée politique dans notre histoire qui ne gravite autour de l’idée de liberté…à l’exception, d’après Arendt et Foucault, de Hobbes.

«Les hommes sont libres (…) aussi longtemps qu’ils agissent, ni avant, ni après ; en effet, être libre
et agir ne font qu’un.» Arendt La crise de la culture.

La liberté politique, telle que la conçoit Arendt, n’est pas un attribut de la volonté, ni la faculté d’un sujet ; elle est à la fois un statut et une expérience. Un régime démocratique peut prendre des formes multiples, voir même autoritaires, mais il ne peut se dire démocratique s’il ne reconnait pas l’existence d’une pluralité des acteurs et le respect des institutions et des lois constitutionnelles qui les fondent pour construire une société qui serait en même temps heureuse et digne, qui voudraient que les hommes soient libres dans une condition enfin juste, mais qui hésitent entre une liberté où ils savent bien que la justice est finalement dupée et une justice où ils voient bien que la liberté est au départ supprimée. Cette angoisse intolérable est généralement tournée en dérision par ceux qui savent ce qu'il faut croire ou ce qu'il faut faire. Camus.

[Bergame]

Mais oui, bien sûr, la démocratie est une tyrannie, une tyrannie de la majorité : Autre argument typique de la doctrine libérale.
Il y a deux sortes de tyran, mon cher :
- Celui qui parvient au pouvoir par la force.
- Celui qui, parvenu au pouvoir légitimement, le conserve par la force.
Aucun de ces deux cas n'est possible en démocratie, où le dirigeant est élu, et où son mandat est remis en jeu à la prochaine élection. La démocratie comme tyrannie, c'est de la propagande libérale.

Mais toi, cher baptiste, tu es un libéral conséquent. Ce qui m'ennuie bien plus, je dois le dire, c'est effectivement un cas tel que celui de hks, l'un de ceux qui pensent pouvoir être libéral politiquement, et pas économiquement (si je t'ai bien compris, hks). Vous êtes nombreux dans ce cas, et nombreux, à mon sens, à ne pas avoir compris que le libéralisme, comme toute doctrine idéologique, est structurée logiquement et close sur elle-même. On ne peut pas prendre ce morceau-ci et refuser celui-là, à moins d'en rester, bien entendu, au pur intellectualisme et aux vœux pieux. Exactement, soit dit en passant, ce que fait la gauche européenne depuis 30 ans qui, à chaque campagne, promet autre chose à ses électeurs, et une fois installée au gouvernement, se heurte au "principe de réalité". Et se trouve réduite à donner le change avec des mesures "sociétales", qui consistent en effet à étendre les principes libéraux à tous les segments de la société : Droits des femmes, droits des enfants, droits des étrangers, droits des homosexuels, et déjà se profile la prochaine étape : La reconnaissance des droits des animaux.

Mais qu'est-ce qu'un droit sans le pouvoir de le faire respecter ?

Pendant que le "libéralisme politique" fait mumuse avec les droits des individus, les droits des minorités, les droits de X et de Y, le libéralisme économique, lui, progresse, et progresse vraiment. De véritables pouvoirs sont en train de se constituer, ne le voyez-vous pas ? Lorsque les Etats seront financièrement asphyxiés, lorsqu'ils en seront réduits à la portion congrue, lorsque la force sera définitivement passée du côté des pouvoirs économiques, qui garantira le respect des droits dont vous vous honorez ? Vous ne lisez pas ? Vous n'écoutez pas ? Vous n'entendez pas ces théoriciens du libéralisme qui commencent déjà à vous dire que chacun est différent, la société est plurielle, et que le droit doit respecter cette pluralité ? Vous ne les entendez pas, vous dire que la loi est contraignante, impersonnelle, indifférenciée, et que rien ne vaut le contrat individualisé, personnalisé, de gré à gré ? De gré à gré, cela signifie que, viendra un jour où l'individu, le fier individu, se retrouvera seul à négocier librement les conditions de son existence avec des puissances couvrant la surface du globe.

La démocratie et le libéralisme sont deux traditions intellectuelles différentes en Occident. La démocratie est essentiellement politique, le libéralisme est essentiellement économique. La démocratie est égalitariste, le libéralisme est élitiste. Le mot d'ordre de la démocratie est "le pouvoir au peuple", le mot d'ordre du libéralisme est "le pouvoir aux possédants". La démocratie légitime le pouvoir politique, le libéralisme le limite et le contraint -tout en légitimant le pouvoir économique.
Ce n'est que parce que ces deux traditions se sont retrouvées face à des ennemis communs, le fascisme et le communisme, qu'elles ont synthétisées et données naissance à la "démocratie libérale". Mais aujourd'hui, démocratie et libéralisme se retrouvent, pour ainsi dire, l'un en face de l'autre. Et le libéralisme est en train de l'emporter sur la démocratie : Nous avons des droits, oui, de plus en plus de droits, mais nous avons de moins en moins le pouvoir de les garantir et de les défendre.

Heureusement, nous pourrons toujours compter sur le respect des valeurs !  La liberté, pensez donc ! "Ouais, c'est vrai, tu es libre. Mais moi aussi. Et je suis plus fort."

[victor.digiorgi]

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Et le libertarisme, dans cette histoire ?

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[poussbois]

Le libertertariste est malheureusement un procrastinate démocratique.

[hks]

à bergame

et déjà se profile la prochaine étape : La reconnaissance des droits des animaux.

Mais je suis pour les doits des animaux! Je ne vais pas dire que je ne retiens que ça de ton message.

Ta position est formaliste (  ce qui a un rapport avec Weber et ses idéaux types )

Bien sur que je pense pouvoir être libéral politiquement et pas économiquement. Pas ultra dans les deux cas.
Ce qui te gêne parce que ça contredit ta partition .(deux supposées traditions). Il y a des solutions/positions  intermédiaires , nuancées,  tempérées, pragmatiques  et qui tirent des leçons de l' expérience.( tout comme Lénine avec  sa NEP avait tiré quelque leçons  de l'expérience )

Il y a une certaine différence ente l' école de Chicago et Keynes par exemple. Le libéralisme économique n' est pas tout d' une pièce.
Si tu procèdes par idéal -type ça a bien des inconvénients. Il n'y a pas de libéralisme idéal,  seulement des formes  historiques débattues et en lutte.

Je ne suis pas libéral économiquement comme une foule d'économises libéraux qui estiment
1) qu'il faut réguler.
2) que cela est possible par volonté politique.

Si on voit bien les qualités  et les défauts du libéralisme, on peut le réguler. Il a des qualités. Les staliniens ont eu la maladresse de casser(ou tué) la poule aux oeufs d 'or.
Il a de gros défauts ( le renard dans le poulailler ). Ces défauts étaient déjà vus par Adam Smith mais on ne retient de lui que la métaphore de la main invisible, comme on ne retient de Marx que quelques caricatures.

La Commune, s'exclament-ils, entend abolir la propriété, base de toute civilisation. Oui, messieurs, la Commune entendait abolir cette propriété de classe, qui fait du travail du grand nombre la richesse de quelques-uns. Elle visait à l'expropriation des expropriateurs. Elle voulait faire de la propriété individuelle une réalité, en transformant les moyens de production, la terre et le capital, aujourd'hui essentiellement moyens d'asservissement et d'exploitation du travail, en simples instruments d'un travail libre et associé. Mais c'est du communisme, c'est l' « impossible» communisme! Eh quoi, ceux des membres des classes dominantes qui sont assez intelligents pour comprendre l'impossibilité de perpétuer le système actuel - et ils sont nombreux - sont devenus les apôtres importuns et bruyants de la production coopérative. Mais si la production coopérative ne doit pas rester un leurre et une duperie ; si elle doit évincer le système capitaliste; si l'ensemble des associations coopératives doit régler la production nationale selon un plan commun, la prenant ainsi sous son propre contrôle et mettant fin à l'anarchie constante et aux convulsions périodiques qui sont le destin inéluctable de la production capitaliste, que serait-ce, messieurs, sinon du communisme, du très « possible » communisme ?

on a là une approche du communisme par Marx  qui n'est pas  vraiment soviétique .
Le propos de Marx est-il contradictoire avec certaines vertus du libéralisme économique ? Tout le problème le mien du moins est là.
Les marxistes orthodoxes prétendaient qu' il y a  contradiction absolue. Hayek aussi .

[victor.digiorgi]

Le libertertariste est malheureusement un procrastinate démocratique.

Je ne comprends pas. Peux-tu m'expliquer ?

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[hks]

à Victor
La procrastination
"" un « retardataire chronique » ne signifie pas ne rien faire. Au contraire, le sujet peut être pris d’une véritable frénésie d’activités (aller faire les courses, entamer un grand ménage de printemps, repeindre les volets, prendre des nouvelles de la grand-mère, faire de la maintenance informatique, etc.), tant que celles-ci ne possèdent aucun rapport avec la tâche problématique""wikipédia
Je suis un procrastinate (comme ma maman ) je peux en parler savamment. Maintenant savoir  quelle est la relation entre un caractère psy . et les idées politiques ?
Je pense qu'il y en a une et que  les ambiguïtés qui semblent être perçues dans ma position, ces ambiguïtés, relèvent en partie d'un caractère psychologique. La psychologie me semble une composante importante de la décision en politique ( ou de l'indécision ). .. à développer peut être .

[Bergame]

Ce n'est pas ce que je dis, hks. Ce que je dis est que le principe du libéralisme politique est de limiter, de contraindre le pouvoir politique. Le principe de séparation des pouvoirs, qui institue la division du pouvoir et le contrôle mutuel entre les différentes instances ; la constitution, qui règle les prérogatives de ces différents pouvoirs, et leur assigne un périmètre ; la distinction Etat / société civile, qui envisage la société comme différente de l'Etat et, en quelque sorte, lui résistant ; les droits individuels ou libertés civiles, compris comme devant être garantis contre l'Etat ; etc. Le "libéralisme politique" est un ensemble d'institutions et de mécanismes destinés à limiter le pouvoir politique.
Ce que, je n'en doute pas, tu assumes parfaitement, puisque, n'est-ce pas, le pouvoir corrompt et le pouvoir absolu corrompt absolument, que l'Etat menace toujours de devenir totalitaire, et que le premier impératif politique, en "démocratie", est de protéger la liberté individuelle contre le Léviathan, le plus froid des monstres froids. J'ai bon ?

Sauf que, ce à quoi les partisans du libéralisme-politique-mais-pas-économique sont apparemment aveugles, c'est que la limitation du pouvoir politique d'un côté s'accompagne du développement du pouvoir économique de l'autre. Et que ça n'est absolument pas un hasard.
En effet, limiter le pouvoir politique, ça signifie d'abord l'empêcher d'aller se mêler de ce qui ne le regarde pas, et en premier lieu de l'économie (parce que c'est ça, la société civile, pour les libéraux originels, n'est-ce pas). Que l'Etat nous laisse faire nos affaires, et qu'il n'aille pas en particulier nous ennuyer avec toute sa paperasse juridique qui prétend légiférer le marché (qui n'a pas besoin de lui et s'auto-régule très bien tout seul).
De plus, si l'Etat est limité dans ses prérogatives, alors il peut être réduit à un fonctionnement "minimal", ramené à ses pouvoirs régaliens. Et s'il est réduit à un Etat minimal, alors son budget de fonctionnement doit être réduit d'autant. Et si son budget est allégé, alors ses ressources peuvent être diminuées, et en particulier ses rentrées fiscales. Et ça tombe bien que les impôts puissent être diminués, parce que les acteurs économiques, les impôts, ils n'aiment pas ça : Ca bouffe les bénéfices, et conséquemment, ça réduit la distribution des dividendes.
Parallèlement, un Etat minimal, c'est un Etat qui se "retranche" de la sphère économique. Et donc qui abandonne peu à peu des segments de marché aux acteurs économiques (qui, paraît-il, sont plus efficaces que lui dans ces affaires). Il privatise donc progressivement ses activités, c'est-à-dire il les abandonne à des acteurs économiques qui acquièrent là de nouvelles parts de marché à, bien souvent, des prix très raisonnables. Il commence en général par vendre les banques, assurances et institutions financières qu'il contrôlait, puis ses entreprises de gestion d'infrastructure et de transport, puis des entreprises de services dits "publics" (santé, éducation, retour à l'emploi, etc.), puis, pourquoi pas, des services dédiés à l'ordre public (police, armée). A ma connaissance, on ne connaît pas encore d'Etat ayant transféré ses services judiciaires au privé, mais en fait, qu'est-ce qui l'empêche ? Une justice privée serait sans doute davantage fondée sur le contrat, si cher aux "libéraux politique", que sur la loi impersonnelle et indifférenciée ? Une justice qui respecte le "pluralisme social", quoi.

Ainsi, plus le pouvoir politique est limité, retranché, contraint, et plus le pouvoir économique se renforce. Les libéraux opposent l'Etat "fort" et l'Etat "faible", c'est suffisamment explicite : L'idée est en effet d'affaiblir l'Etat, parce que, disent-ils, un Etat fort est une menace. La question est : Une menace pour qui ?
Car si les Etats deviennent faibles, quid des citoyens ? Pour les acteurs économiques, il n'y a pas de "citoyen", il n'y a que des "consommateurs" et des "investisseurs". Ce n'est que pour l'Etat qu'existent les citoyens.
Je ne sais pas si tu vois le paradoxe, hks : Le libéral prétend défendre les droits du citoyen vis-à-vis de l'Etat. Par conséquent, il prône des mécanismes et des institutions ayant vocation à limiter et affaiblir l'Etat, et, ainsi, renforcer le citoyen. Mais ce qu'oublie de dire ou de penser le libéral, qui prétend que ces droits sont naturels et fondés en raison, c'est qu'il n'y a de citoyen que pour et par l'Etat. Ainsi, en affaiblissant l'Etat, le libéral affaiblit également le citoyen.

Mais en vérité, il n'y a rien là d'incompréhensible : Au fond, le libéral conséquent se contrefiche de la citoyenneté, nécessairement attachée à un territoire, à des frontières, à une communauté politique, et à un Etat.

La démocratie, je le répète, c'est presque l'inverse. Non pas la limitation du politique, mais au contraire, sa légitimation. La démocratie ne pense pas l'individu contre le politique, elle pense l'individu comme citoyen, membre d'une communauté politique, à l'origine et à la fin du politique. La démocratie ne part pas du principe qu'il faille limiter l'Etat parce que le pouvoir politique serait fondamentalement mauvais ; elle part du principe que le pouvoir politique peut être bon, c'est-à-dire bon pour les citoyens, à condition qu'il soit exercé au bénéfice des citoyens dans leur ensemble, ou du moins de leur majorité. Et précisément, le régime démocratique consiste en une série de mécanismes et d'institution destinés à garantir que le pouvoir politique soit exercé au bénéfice des citoyens dans leur ensemble, ou du moins dans leur majorité.
En somme, la démocratie, c'est le régime institué au service des classes moyennes qui, arithmétiquement, représentent la grande majorité de la population dans les sociétés occidentales. A contrario, le libéralisme, c'est le régime institué au service des élites possédantes.

Mais il y a aussi, je crois, une question de culture politique. Disons-le simplement : Le libéralisme, c'est la culture politique anglo-saxonne, une culture de marchands. Un politiste américain qui connaissait bien l'Europe, disait : "Aux Etats-Unis, l'Etat est un risque, une menace, un problème ; en Europe, l'Etat est pourvoyeur de solutions." C'était il y a environ 10 ans, j'ai bien peur qu'aujourd'hui, en Europe continentale même, cette idée, hélas, ne résonne plus beaucoup. Et que nous n'ayons donc plus beaucoup de solutions.

Mais puisque nous sommes naturellement libres, tout va bien !...

[hks]

à bergame

J'ai bon ?

Sur le premier paragraphe. Pas vraiment sur la perception de l' Etat comme ennemi.

les droits individuels ou libertés civiles, compris comme devant être garantis contre l'Etat ;

C' est complètement inverser l' opinion d' Adam Smith qui voit l' Etat comme défenseur des intérêt privés soumis   aux aléas inhérents à la libre concurrence.

Sauf que, ce à quoi les partisans du libéralisme-politique-mais-pas-économique sont apparemment aveugles, c'est que la limitation du pouvoir politique d'un côté s'accompagne du développement du pouvoir économique de l'autre. Et que ça n'est absolument pas un hasard.

Non ce n'est pas du hasard, c'est une volonté politique . Reaganien ou moins ou pas du tout. Il n y a pas de  dogme libéral que des solutions pragmatiques. (cela dit il y des auteurs et des théories libérales .. sensiblement différentes les unes des autres )

Le libéralisme politique  ne prétend défendre les droits du citoyen vis-à-vis de l'Etat. L' Etat n'est utile et n'a sa raison d être que pour défendre les citoyens contre eux mêmes. Si les citoyens n'étaient pas  passionnels , s'ils étaient raisonnables , s'ils étaient civiques, conviviaux, altruistes par nature et toutes ces qualités, il n y aurait pas besoin d'Etat. Les individus ne visant en première instance que leur bien individuel, ce qui a des effets positifs, l' Etat a pour fonction de  réguler les passions.
Et il le fait à proportion de l'incivilité ambiante.
Moi je ne suis pas libéral  par religion , j' essaie de penser  en philosophe  à partir de Spinoza. Mon rapport à Marx est très particulier.

Les partis politiques présentent des options de régulations. Plus ou moins d' Etat régulateur. Au citoyen de choisir, d' estimer que ça suffit ou que ça ne suffit pas. Le citoyen en son âme et conscience doit arbitrer. On le lui demande régulièrement . C'est un devoir de démocrate que de voter.

Les partis politiques promettent en matière de  sécurité et d' avantages autres ( liberté , biens matériels ...bonheur de vivre ) pour lui l'individu. Je n'exclus pas les inclinations altruistes ...cf la théorie des sentiments moraux d' Adam Smith)

 Si un des partis a comme option le pouvoir absolu de l'Etat, ce ne peut être qu'au détriment de la liberté individuelle et c'est la seule option proscrite par la démocratie.
L' Etat ne peut avoir un pouvoir absolu de planification ( des désirs comme de la production/distribution des biens matériels.) La régulation doit être concertée et consensuelle.
Si tous les citoyens veulent se départir  de leurs opinions  et s'en remettre à la décision d' un organisme ( L' Etat ), s' ils ne veulent plus voter sur rien et ne plus rien choisir, alors on est plus en démocratie. Et le peuple effectivement peut dans les faits choisir de ne plus être en démocratie .

[Bergame]

Dialogue de sourds. Si j'osais, je te demanderais bien si tu lis de la philosophie politique contemporaine, hks. Pour moi, ce que tu dis là, je le lis dans des ouvrages ou des articles publiés il y a 30 ans : La planification, les partis qui se distinguent par plus ou moins de régulation, les passions/les raisons, tout un vocable qui date des années 80, et qui me semble complètement décalé par rapport à ce qui se publie ou se discute aujourd'hui. Nous n'en sommes plus là, hks, c'est ce que j'aurais envie de te répondre : Hélas, nous n'en sommes plus là.

Mais enfin, on tombe quand même d'accord au moins sur un point : Si les citoyens ne votent pas et ne choisissent pas les grandes options politiques, il n'y a pas de démocratie. Et ça tombe bien, c'est quand même le point essentiel. Parce qu'elle en est là, la discussion, aujourd'hui.

[hks]

à bergame

les passions/les raisons, tout un vocable qui date des années 80,

1780!

Allez dis -moi ce qui se publie et qui soit bien contemporain.( qui m'aurait donc échappé ). De quoi on discute aujourd' hui ? Et où on en est. Qu' est ce qu'il y a de bien d'incontournable dans la philosophie politique contemporaine?
Parce que si tu me demande à moi si je lis des contemporains, je te réponds, que oui j'en lis. Que j'en suis même assailli et que j' aimerais bien prendre le temps de lire ou relire les écrits classiques. Ecrits classiques dont les contemporains laissent entendre qu'ils les ont lus.

Je remarque que nous en sommes encore today en attente de déblocage politique aux USA. Pas d'un blocage économique. Non c'est la volonté de quelque politiques républicains américains qui bloque. des décisions politiques risquent de faire basculer tout le système ( ce qui ne sera pas, ils ne sont pas stupides non plus )

[victor.digiorgi]

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J'ai trouvé une analyse assez pertinente de la question de la démocratie dans les texte d'un dénommé Michel Vanni (Conférence prononcée à Strasbourg le 13 mars 2004 lors du colloque « l’exclusion démocratique »)

Ce texte porte sur la démocratie vue par Jacques Derrida, spécialiste de la question, s'il en est.

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« Selon Jacques Derrida, la démocratie, en tant que telle, serait affectée d’une curieuse maladie congénitale, qui la frapperait partout et toujours, selon des degrés et des modalités diverses. Il s’agirait d’un type singulier de maladie, produite par l’organisme, qui s’attaquerait ainsi lui-même. Derrida caractérise ce processus comme auto-immunitaire. Le schème général en est le suivant : la démocratie sécréterait nécessairement en elle-même des éléments qui la mettraient en péril, qui la menaceraient dans son existence même, menace qu’il ne serait possible de conjurer que par une décision violente, qui équivaudrait par là même à un suicide. Derrida prend ici plusieurs exemples. Tout d’abord l’Algérie, où un processus démocratique (les élections de 1992) a été interrompu, devant la menace d’une victoire des islamistes, dont certains ont pu juger qu’ils représentaient une menace contre la démocratie elle-même. “Le gouvernement algérien et une partie importante, quoique non majoritaire, du peuple algérien […] ont considéré que le processus électoral engagé conduirait démocratiquement à la fin de la démocratie. Ils ont donc préféré y mettre fin eux-mêmes.”[ii] On aperçoit bien le paradoxe : la démocratie doit s’interrompre elle-même (annuler les élections) afin d’empêcher qu’elle ne s’interrompe (par la victoire démocratique des anti-démocrates, et le danger de leur programme politique) ! Dit encore autrement, le remède contre le mal est pire que le mal, et pour guérir la maladie, il faut tuer l’organisme. “Pour s’immuniser, pour se protéger contre l’agresseur, (du dedans ou du dehors), la démocratie sécrétait donc ses ennemis des deux côtés du front et il ne lui restait de choix apparent qu’entre le meurtre et le suicide ; mais le meurtre se transformait déjà en suicide et le suicide se laissait, comme toujours, traduire en meurtre.”[iii] Il évoque encore l’exemple des totalitarismes nazis et fascistes, arrivés au pouvoir grâce à un processus électoral tout à fait démocratique, ou encore l’hypothèse d’une victoire de Le Pen au second tour des élections présidentielles françaises de 2002. L’exemple de la lutte contre le terrorisme menée par les Etats-Unis depuis le 11 septembre 2001 est également intéressant. Sur le territoire même de cet Etat, cette lutte et les nécessités induites par l’inquisition policière ont conduit en effet à restreindre l’exercice de certains droits démocratiques.

On pourrait objecter qu’il s’agit là somme toute de circonstances exceptionnelles, et qu’on ne saurait en aucun cas faire de cette exception une caractéristique générale de la démocratie, dans son fonctionnement “normal”. Mais ce serait mal percevoir ce qu’ont de symptomatique ces exemples exceptionnels, symptomatique d’une contradiction bien plus profonde et générale. On pourrait définir cette contradiction ainsi : il n’y a pas de démocratie sans partage du démocratique et du non-démocratique, et il n’y a pas de tel partage sans une décision souveraine, qui tranche toujours de façon partiellement arbitraire. Ainsi, il n’y a pas de démocratie sans nécessité de tracer toutes sortes de limites et de frontières : qui a le droit de vote ou non, à partir de quel âge, sur quel territoire, selon quels droits, liberté de presse et d’expression jusqu’à quel point …etc. On pourrait multiplier les exemples, mais à chaque fois une intervention est nécessaire pour trancher, au moins provisoirement, la question. Et à chaque fois est rejeté dans le non-démocratique soit une catégorie de population (jeunes, étrangers, sans-papiers…etc), soit une série de comportements (racisme, sectarisme…etc).


Pour Derrida, cette nécessaire contradiction interne de la démocratie s’ancre dans une autre contradiction déjà dégagée par les Grecs, à savoir la contradiction entre deux types d’égalité : selon le mérite ou selon le nombre[iv]. Or l’une des égalités ne peut être absolument privilégiée au détriment de l’autre, par exemple la pure égalité numérique sans considération pour le mérite. Un tel déséquilibre peut conduire, de façon auto-immunitaire, à la ruine de la démocratie même, puisque peuvent être comptées les voix des anti-démocrates les plus extrêmes. “Quand ils sont assurés de la majorité arithmétique, les pires ennemis de la liberté démocratique peuvent, au moins par un simulacre rhétorique vraisemblable […], se présenter comme les plus démocrates de tous. C’est l’un des nombreux effets pervers et autoimmunitaires de l’axiomatique définie depuis Platon et Aristote. Perversité d’un double couple : le couple « liberté et égalité », d’une part, le couple « égalité selon le nombre et égalité selon le mérite », d’autre part.”[v] Cela revient à dire en somme qu’on ne saurait se débarrasser sans autre de la notion de mérite, apparemment si peu démocratique. On ne saurait éviter le retour insistant de la question : qui est digne d’être démocrate, et selon quelle valeur ? Nous retrouvons le partage inévitable que j’ai évoqué plus haut, partage du démocratique et du non-démocratique, partage de ceux qui en sont dignes et de ceux (enfants, étrangers…etc) qui ne le sont pas, ou pas encore, ou selon des modalités distinctes. Partage également de ceux dont les valeurs ou le comportement méritent le nom de démocratique, et de ceux dont les valeurs contredisent la démocratie. Il semble en tout cas que la question du nombre et du compte (combien ? jusqu’à quelle limite ? selon quels critères d’appartenance ?) affecte la démocratie de multiples et douloureux partages, qui sont autant de modes d’exclusion.


Derrida s’intéresse particulièrement à la question de la formation d’une démocratie mondiale, s’appuyant sur les organisations internationales, et soumise au jeu des grandes puissances. “Comme toujours, ces deux principes, démocratie et souveraineté, sont à la fois, mais aussi tour à tour, indissociables et en contradiction l’un avec l’autre. Pour que la démocratie soit effective, pour donner lieu à un droit qui fasse valoir son idée, c’est-à-dire aussi à un pouvoir effectif, elle exige la cratie du demos, ici du demos mondial. Elle requiert donc une souveraineté, à savoir une force plus forte que toutes les autres forces au monde. Mais si la constitution de cette force est en effet, en principe, destinée à représenter et à protéger cette démocratie mondiale, en fait, elle la trahit et la menace d’entrée de jeu, de façon auto-immunitaire.”[vi] Comme on le voit, la contradiction gît au cœur du terme même de démo-cratie, qui implique un pouvoir du peuple sur lui-même, un pouvoir qui soumet et impose la démocratie à elle-même, mais qui soustrait par là même – du moins toujours partiellement - le lieu de ce pouvoir au “peuple” qui le produit et le subit tour à tour, inadéquatement. Car comme le dit un peu plus loin Derrida, la souveraineté est - en tant que force et décision – indivisible. Elle échappe ainsi au partage et au débat. Elle ne peut se produire que dans l’unité d’un instant hors discours[vii].

Selon Derrida, toutes ces apories qui marquent la notion même de démocratie, s’ancrent en fin de compte dans l’absence de ce “même” qui en garantirait précisément la notion. Autrement dit, il n’est pas possible de donner une définition univoque de la démocratie, qui n’a pas d’identité propre, et dont l’idée ou l’eidos resterait marqué par un flottement ou une incertitude indépassable. “C’est le sens propre, le sens même du même […], c’est le soi-même, le même, le proprement même du soi-même qui fait défaut à la démocratie. Il définit la démocratie, et l’idéal même de la démocratie, par ce défaut du propre et du même.” Et plus bas : “Ce qui revient à dire, au sens strictement platonicien, qu’il n’y a pas de paradigme absolu, constitutif ou constitutionnel, pas d’idée absolument intelligible, pas d’eidos, aucune idea de la démocratie.”[viii] C’est donc en fin de compte l’indétermination ou la trop grande ouverture du concept de démocratie qui entraîne à chaque fois la nécessité d’une décision déterminante, avec tous les effets auto-immunitaires déjà évoqués. De par l’incertitude même de son concept, ou plutôt de l’absence de son concept, la démocratie se poserait dès lors comme inachèvement continuel, interminable. »

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Pour la suite : http://www.jacquesderrida.com.ar/comentarios/democratie_a_venir.htm

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Vous allez peut-être trouver ça drôle, voire littéralement comique, mais je suis frappé par la concordance d'ensemble de cette analyse avec les éléments d'étude proposés par la biologie, l'éthologie, l'anthropologie, etc.

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[baptiste]

Sauf que, ce à quoi les partisans du libéralisme-politique-mais-pas-économique sont apparemment aveugles, c'est que la limitation du pouvoir politique d'un côté s'accompagne du développement du pouvoir économique de l'autre. Et que ça n'est absolument pas un hasard.
En effet, limiter le pouvoir politique, ça signifie d'abord l'empêcher d'aller se mêler de ce qui ne le regarde pas, et en premier lieu de l'économie (parce que c'est ça, la société civile, pour les libéraux originels, n'est-ce pas). Que l'Etat nous laisse faire nos affaires, et qu'il n'aille pas en particulier nous ennuyer avec toute sa paperasse juridique qui prétend légiférer le marché (qui n'a pas besoin de lui et s'auto-régule très bien tout seul).
De plus, si l'Etat est limité dans ses prérogatives, alors il peut être réduit à un fonctionnement "minimal", ramené à ses pouvoirs régaliens. Et s'il est réduit à un Etat minimal, alors son budget de fonctionnement doit être réduit d'autant. Et si son budget est allégé, alors ses ressources peuvent être diminuées, et en particulier ses rentrées fiscales. Et ça tombe bien que les impôts puissent être diminués, parce que les acteurs économiques, les impôts, ils n'aiment pas ça : Ca bouffe les bénéfices, et conséquemment, ça réduit la distribution des dividendes.

Mais puisque nous sommes naturellement libres, tout va bien !...

Je suis très ignorant en matière économique néanmoins je sais voir le monde. Si le libéralisme politique est la source de tous les maux, c'est à dire la raison du succès et des excès du libéralisme économique, comment expliques-tu que le libéralisme économique triomphant de la Chine et à un degrés moindre la Russie auxquels tu peux ajouter une multitude de pays de moindre importance ou des théocraties comme l’Arabie Saoudite se passe royalement du libéralisme politique pour prospérer. Comment expliques-tu que le libéralisme économique soit le moins violent dans les pays ou existe justement un libéralisme politique? Est-ce que le procès que tu fais à HKS n'est pas simplement un mauvais procès, les théories sont intéressantes mais il ne faut jamais oublier de les confronter à la réalité. C'est le principe premier en sciences, même économique je présume. L'état fort, en Chine on connait et c'est une des raisons de leur succès, les droits du peuple un peu moins.

[hks]

S 'il faut que  la démocratie n ait pas d 'ennemis, ce n'est pas le cas.
Ayant des ennemis il faudrait maintenant qu'elle ne s' arme pas contre eux ...mais où on va!

On pourrait définir cette contradiction ainsi : il n’y a pas de démocratie sans partage du démocratique et du non-démocratique, et il n’y a pas de tel partage sans une décision souveraine, qui tranche toujours de façon partiellement arbitraire. Ainsi, il n’y a pas de démocratie sans nécessité de tracer toutes sortes de limites et de frontières : qui a le droit de vote ou non, à partir de quel âge, sur quel territoire, selon quels droits, liberté de presse et d’expression jusqu’à quel point …etc.

de façon partiellement arbitraire on apprécie le partiellement. Donc pas arbitraire du tout.

[neopilina]

Nous avons donc d'un coté les droits de l'enfant, de la femme, de l'homme, de l'animal, des animaux, de la biosphère contre la cupidité, l'avidité, etc, de certains Sujets, organisés en puissants lobbys, une forme de crime organisé, qui se fait nommer " libéralisme économique ".

[victor.digiorgi]

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Les Parrains sont partout !

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[neopilina]

Surtout dans les conseils d'administration.

[baptiste]

Mais enfin, on tombe quand même d'accord au moins sur un point : Si les citoyens ne votent pas et ne choisissent pas les grandes options politiques, il n'y a pas de démocratie. Et ça tombe bien, c'est quand même le point essentiel. Parce qu'elle en est là, la discussion, aujourd'hui.

La politique implique un espace public, qui survit si nous avons suffisamment de sens civique pour le faire vivre : ce qui suppose un espace politique démocratique avec des citoyens acteurs. La société moderne est une société de masse, le citoyen est relégué au second plan, les partis occupent l’espace public et finissent par récupérer l’action des citoyens. Pour Arendt idéalement on pourrait imaginer une société organisée selon le système des conseils et il
lui est arrivé de décrire cette société-là, mais historiquement c’est impossible : nous sommes devenus tributaires des partis.
Mais le monde est en perpétuelle évolution, les nouveaux moyens de communications créent les conditions pour des mouvements sociaux à l’échelle globale de se multiplier, je ne parle pas que du printemps Arabe, je parle de mouvements plus silencieux et qui ne touchent pas l’ensemble des citoyens d’un même pays, mais qui touchent l’ensemble des pays du monde et qui sont forts de plusieurs millions de membres actifs, et qui ne connaissent pas non plus la même attention médiatique. La démocratie est la condition de l’action, il n’y a pas de fatalité en démocratie.

Depuis 2500 ans personne n’a résolu la question que se posait Platon : comment faire pour forcer l’obéissance de ceux qui ne sont pas soumis au pouvoir de la raison, mis à part l’usage des baïonnettes bien entendu, ça bizarrement tout le monde l’a trouvé facilement. Je sais que tu sais, que tu connais la vérité ultime mais moi-même je sais aussi quelque chose d’autre et beaucoup d’autres que moi et toi savent encore d’autres choses, il est simplement banal d’admettre que ces prétendus savoir ne fondent rien. Il n’y a plus de vérité mais « ...de simples valeurs dont la validité est déterminée non par un ou plusieurs hommes mais par la société comme totalité dans ses besoins fonctionnels en perpétuel changement. ». Ce qui fonde la démocratie, ce qui fonde l’état ce n’est pas le pouvoir c’est l’autorité, les conditions de la démocratie c'est la possibilité donnée de participer, c’est la manière d’articuler les différences. La permanence de l’état s’incarne d’abord dans l’autorité pas dans le pouvoir, heureusement pour eux les romains n’avaient pas lu Hegel.

[hks]

à baptiste

j' écoutais Axel Kahn sur france infos

ww.franceinfo.fr/economie/un-monde-d-idees/l-ultra-liberalisme-a-plonge-le-monde-dans-la-crise-1170607-2013-10-09

je recopie  le texte donné sur France infos

"""Il n'y a pas d'humanité sans échange entre les hommes. Axel Kahn en est persuadé. C'est pourquoi le partage, le troc et le commerce ont joué depuis les origines un rôle si essentiel dans l'édification des sociétés humaines. Il s'est toujours agi, jusqu'au XVIIe siècle, de garantir la satisfaction conjointe des besoins individuels et du bien commun.
"Le pessimisme de la conception libérale quant à la nature humaine devait cependant perturber cette belle certitude."
Comment une société d'êtres fondamentalement égoïstes peut-elle défendre l'intérêt général ?
Dès cet instant, deux courants du libéralisme économique se sont opposés. Celui pour lequel les vices privés conduisent à eux-seuls aux vertus publiques et celui, qui juge indispensable l'intervention d'un régulateur garant du bien commun.
Axel Kahn explique comment le succès, dans les années 1980, de la première ligne, a plongé le monde dans la crise. Il fait le pronostic que, sans réhabilitation du concept d'intérêt général, cette crise sera fatale au libéralisme."""""""
( je pourrai déveloper sur cet ultra libéralisme( école de Chicago ) qui a usurpé le nom ... en fait tous le monde le sait bien)

je comprends ta critique

La société moderne est une société de masse, le citoyen est relégué au second plan, les partis occupent l’espace public et finissent par récupérer l’action des citoyens. Pour Arendt idéalement on pourrait imaginer une société organisée selon le système des conseils et il
lui est arrivé de décrire cette société-là, mais historiquement c’est impossible : nous sommes devenus tributaires des partis.

C' est le rêve.
En revanche  je ne dis pas que c' est impossible. La représentation élective parlementaire, les assemblées représentatives, les  organigrammes de direction / délégations pyramidales de pouvoir, c' est technique. C'est de la technique. Hors les techniques évoluent  et très rapidement.

[Bergame]

Je suis très ignorant en matière économique néanmoins je sais voir le monde. Si le libéralisme politique est la source de tous les maux, c'est à dire la raison du succès et des excès du libéralisme économique, comment expliques-tu  que le libéralisme économique triomphant de  la Chine et à un degrés moindre la Russie auxquels tu peux ajouter une multitude de pays de moindre importance ou des théocraties comme l’Arabie Saoudite se passe royalement du libéralisme politique pour prospérer. Comment expliques-tu que le libéralisme économique soit le moins violent dans les pays ou existe justement un libéralisme politique? Est-ce que le procès que tu fais à HKS n'est pas simplement un mauvais procès, les théories sont intéressantes mais il ne faut jamais oublier de les confronter à la réalité. C'est le principe premier en sciences, même économique je présume. L'état fort, en Chine on connait et c'est une des raisons de leur succès, les droits du peuple un peu moins.

C'est bien, ça, de confronter la théorie à l'empirie. Mais je te propose de commencer par t'appliquer tes propres préceptes, ami. La Russie et la Chine sont économiquement libérales ? Qui donc t'a dit cela ? Tu as déjà discuté avec des gens qui ont essayé de développer une activité dans ces deux pays ? Par exemple, tu ne peux y investir qu'au travers d'une entité dans laquelle un partenaire local doit être majoritaire. Pas bête, non ? "On vous donne accès à notre marché en croissance, mais il faut que ça profite directement à notre économie nationale."
Si tu défends un libéralisme économique dont tu ne sais même pas en quoi il consiste, je comprends que la discussion avec toi soit un peu difficile. En l'occurence, tu pourrais commencer par t'adresser aux économistes eux-mêmes. L'indice qui fait référence en matière de "liberté économique", c'est celui-ci. Regarde le classement général de la dernière édition p.8, je te laisse chercher où se positionnent la Russie et la Chine.

Je connais peu la Chine, je vais m'abstenir de te répondre. En revanche, je connais mieux la Russie, et j'ai déjà dit que je ne partageais pas l'opinion générale en Occident. La "libéralisation" des années Eltsine a été un carnage, aussi bien politiquement qu'économiquement, et la Russie, aujourd'hui, est en bien meilleure forme, alors même qu'elle s'est "refermée" avec l'arrivée de Poutine au pouvoir. Au grand dam des occidentaux qui, effectivement, voudraient bien leur part de gâteau, qui voient d'un très mauvais oeil l'alliance "objective" des deux grandes puissances en devenir, la Russie et la Chine, et qui mettent la pression sur le gouvernement russe pour qu'il "s'ouvre" à nouveau.
Alors effectivement, Poutine refuse de reconnaître des droits particuliers aux homosexuels, et considère que certaines ONG qui se donnent pour vocation de défendre les "libertés individuelles" sont des véhicules du libéralisme occidental. Mais il se trouve que, sur ces sujets comme sur d'autres, Poutine a -pour l'instant, du moins- le soutien d'une large majorité des Russes. Serait-ce lié à l'augmentation régulière du revenu moyen ? Serait-ce que, éventuellement, les Russes se vivent généralement comme un peuple, avec une histoire, une culture, et sont peu enclins à reconnaître des droits particuliers à des minorités ethniques, religieuses, sexuelles, etc. ? Mais non, disent les occidentaux, c'est parce que Poutine manipule les masses.

D'une manière générale, je trouve très intelligent de la part des BRIC de profiter de leur croissance organique en évitant de prendre les mêmes rails que les occidentaux, et de répliquer leurs erreurs. Evidemment, les occidentaux, eux, déplorent que les BRIC ne jouent pas le jeu.

La discussion, aujourd'hui, hks, il me semble qu'elle porte surtout sur le concept de "gouvernance" et sa compatibilité avec la démocratie. Elle porte par exemple sur le rôle de plus en plus important des acteurs économiques dans les décisions politiques, j'entends les décisions qui impactent la vie quotidienne des individus. Et elle porte -question liée- sur le rôle des organisations internationales dans la détermination des ces mêmes décision contraignantes.
Car ni les dirigeants des grandes entreprises internationales, ni les décideurs des organisations internationales ne sont élus par les "citoyens", et ceux-ci ne sont pas consultés à propos de leurs grandes orientations de politique générale -j'ajoute, au cas où, que le problème se pose exactement dans les mêmes termes pour les ONG. Et néanmoins, les libéraux, de droite comme de gauche -là aussi, c'est au cas où- affirment que ces nouveaux acteurs politiques sont "démocratiques", et que la gouvernance, cette nouvelle forme de régime politique dans laquelle nous entrons ou sommes déjà entrés, est "démocratique" -ou bien, variante, qu'elle pourrait le devenir, et à quelles conditions. Voila où se situe, je crois, la discussion essentielle aujourd'hui.

[hks]

à bergame
Je suis tout à fait conscient des questions  actuelles de "gouvernance". Le mot est assez récent.
Mais si tu  t'exprimes  sur des idées générales universelles et atemporelles ( la souveraineté, le peuple, la légitimité de la souveraineté du peuple...par exemple ), je te réponds dans la généralité.

Dans la généralité , en philosophie politique, les concept de "désir" et de "planification" ne sont pas obsolètes ...ils ne sont pas du tout du même registre d'ailleurs.
Bon pour "désir" on parle de volonté, de liberté individuelle ... je sais ...
Planification est une idée  en perte de vitesse  et justement parce que  l'ultra libéralisme  a convaincu tout le monde  de se défaire de la responsabilité du politique  en matière de longue durée. Comme à peu près en toutes matières.

Qu'est ce qui peut s'opposer comme  action politiques  à l' ultra- libéralisme.
1) des régulations ( imposées par  le politique avisé des méfaits globaux) .
2) des  directives à long terme imposées contre le laissé aller du court terme ( automatisme  des marchés )
( il y a peut être  d'autres solutions , ou exprimables autrement ... appel à la noble assemblée )

Maintenant qu'est- ce qui peut  déterminer le politique à agir ?

Il faut d abord voir une chose ( un réquisit  ).
In fine le politique  a le pouvoir  matériel ( tout simplement ), il a la force physique  pour lui . Tant que les  moyens de coercition physique ne sont pas entre les mains de groupes privés à la solde d'intérêts privés.
Ce qui veut dire que la force de police, voire la force militaire, doit demeurer  entre  les mains du politique et lui être inféodée .
Sans armes, sans la menace de les utiliser la démocratie n' a aucun pouvoir d agir. Le rapport est un rapport de violence sur le fond. La démocratie doit avoir un pouvoir absolu sur ses forces de police .
Sans quoi toutes les démocratie sont  à la merci de coups de forces putschiste ; les banques, les bourses et les gouvernance les plus subtiles n' y peuvent rien.
Tu parlais de peuple en armes et je t'avais demandé des explications.

 Que les  élites discutent de savoir si telle gouvernance est bien démocratique, plus qu'une autre, c 'est déjà le signe que l' idée de démocratie n'est pas tout à fait morte .
Ensuite, de fait, si  les bonnes idées ne sont pas soumises à l'approbation populaire alors on est plus du tout en démocratie. En terme de philosophie politique  une constitution démocratique doit être discutée / approuvé et très majoritairement par le peuple.
Cf la constitution européenne proposée il y a peu. Manifestement pas consensuelle.

(dans la IVème République : la Constitution ne prévoyait  le référendum qu'en matière constituante. La V eme république fait évoluer le concept . Le concept de  consultation populaire est évolutif )

Ce qui peut  déterminer le politique à agir c'est la volonté populaire.

Mais je m'égare peut-être .. que voulais -tu dire pas "gouvernance" ?

[neopilina]

Nous avons donc d'un coté les droits de l'enfant, de la femme, de l'homme, de l'animal, des animaux, de la biosphère contre la cupidité, l'avidité, etc, de certains Sujets, organisés en puissants lobbys, une forme de crime organisé, qui se fait nommer " libéralisme économique ".

( il y a peut être  d'autres solutions , ou exprimables autrement ... appel à la noble assemblée )

Le libéralisme économique promeut un certain type de " libertés ", dans le meilleur des cas ( Les abus ici aussi ne sont pas des " accidents ", tous les gros navires commerciaux ont pour consigne de dégazer en mer plutôt qu'en port, ce qui a un cout, etc, les pétroliers arrosent à tout va dés que c'est possible, etc. ), la liberté d'essorer, d'exploiter, de spolier, de polluer, d'asservir, de piller, etc, etc, grâce à des vides juridiques, des droits du travail différents, des droits bancaires et des fiscalités différents ( On rappelle ce chiffre "somptueux ", la fraude fiscale c'est 20 000 milliards de dollars par an. ), etc, etc, la mise oeuvre d'aspects peu reluisants de Sujets.

Et donc, métaphysiquement, on a, par exemples ceci : " 3 - Et le cogito. Correctement corrigé, repris, étendu. Tout Etant est le Fruit d'un Sujet, Sien, Lieu correct du cogito, il est à la fois Donné ET Suspect : DONC une culture du doute, de la mise à l'épreuve, du dialogue, de la connaissance, du débat contradictoire, etc, etc, toutes choses qui ne peuvent se déployer au mieux qu'au sein d'un espace qu'on n'hésitera pas à qualifier de démocratique ".

Il " suffit " de l'entériner dans les Textes, j'entends par là ceux, agréés par processus démocratiques, législatifs, régissant les termes de la vie commune, les Constitutions, les Lois, les Codes, Décrets, Arrêtés, etc. Et donc, eut égard à l'ampleur du méfait, global, aussi, surtout, dans les Textes à valeur internationale. On y viendra, " péniblement ", comme toujours avec la mal, le Sujet, via bains de sang, via crises bis repetita, comme en 2008, et actuellement, je ne sais pas, mais on y viendra.

[victor.digiorgi]

La Russie et la Chine sont économiquement libérales ? Qui donc t'a dit cela ? Tu as déjà discuté avec des gens qui ont essayé de développer une activité dans ces deux pays ? Par exemple, tu ne peux y investir qu'au travers d'une entité dans laquelle un partenaire local doit être majoritaire. Pas bête, non ?

Notons en plus que la Chine ne laisse pas flotter la valeur de sa monnaie au gré de la volonté ou des caprices des spéculateurs ou des sociétés d'investissement des paradis fiscaux. En Chine, c'est l'État qui établit la valeur de sa monnaie par rapport aux autres devises du monde, ce qui permet au Chinois de contrôler étroitement la valeur et l'ampleur de leurs échanges internationaux et a en conséquence une forte influence sur la fluctuation du taux d'emploi des travailleurs.

Petite digression :

Sait-on que le Q.I. moyen des Asiatiques en général et des Chinois en particulier est supérieur de 2 ou 3 points à celui de tous les autres humains de la planète ? Peut-on imaginer ce que ce petit chiffre de rien du tout issu d'une petite statistique de rien du tout représente en réalité dans le déroulement des relations internationales ? Surtout lorsqu'on sait que les Chinois mettent au point aujourd'hui même une vaste programme d'eugénisme génético intellectuel, ce qui ne peut que faire bondir pas mal de monde, mais qui ne gêne aucunement le milliard et demi de Chinois vivant en Chine ...

Fin de la digression ...

Autre petite digression :

Sait-on qu'en Chine, « on ne trouve dans la religion d'aujourd'hui aucun dieu créateur » (Wikipédia) ?

Sait-on que « Selon la conception chinoise, les dieux sont tous censés avoir eu une existence humaine terrestre » Wikipédia ?

Fin de la deuxième digression.
(Deuxième et pas seconde, parce qu'il pourrait y en avoir d'autres, mais ne fatiguons pas le monde avec ce genre de considération sur les diverses facettes de la réalité du monde, me dis-je ...) (Même si le sujet de ce fil de discussion, c'est l'Islam et l'Islamisme ...)

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[baptiste]

Si tu défends un libéralisme économique dont tu ne sais même pas en quoi il consiste, je comprends que la discussion avec toi soit un peu difficile. En l'occurence, tu pourrais commencer par t'adresser aux économistes eux-mêmes. L'indice qui fait référence en matière de "liberté économique", c'est celui-ci. Regarde le classement général de la dernière édition p.8, je te laisse chercher où se positionnent la Russie et la Chine.

Je connais peu la Chine, je vais m'abstenir de te répondre. .

C'est simple le communo-capitalisme chinois est le plus gros détenteur d’argent superflu au monde, le premier bailleur de fond de la planète, le premier acheteur massif de terres arables en Afrique, il s’affronte aux cies américaine au Soudan pour le pétrole, il est un acteur majeur de la mondialisation de l’économie. Maintenant ce qui peut rendre la discussion difficile ce n’est pas que je défende le libéralisme économique sans le connaître, c’est que tu ne lises pas les messages à moins que tu ne les comprennes pas, je défends la liberté face au pouvoir des oligarques qu’ils soient représentant de l’état ou de du capitalisme ultra libéral, où même situation absurde des deux à la fois comme en chine. Je défends la liberté face au pouvoir, la liberté qui est celle d’agir.

Le fait qu’un coureur de 100 m arrive dernier n’en fait pas pour autant un marathonien, le fait que la Chine ne soit pas le plus libéral des états ne l’empêche pas de jouer un rôle essentiel dans la mondialisation ultra-libérale. La Chine a intégré pour la première fois en 2012 le trio de tête des pays réalisant les plus gros volumes d'investissements à l'étranger, a indiqué le gouvernement chinois. Le montant des investissements chinois à l’étranger était de prés de 90 milliards d’euros en 2012 et ce chiffre est en croissance à deux chiffres, 17% attendu en 2013. J’avais indiqué que les Russes sont un acteur a un degré moindre, ceux-ci ne sont en effet que des nababs blancs du pétrole et du gaz, ils ne sont que des nouveaux riches plus ou moins mafieux dont la puissance disparaîtra avec l'épuisement des ressources en matières premières.

C’est vrai qu’il y a un point sur lequel tu as raison, l’état fort chinois défends beaucoup mieux ses milliardaires que ne le font les vieilles démocraties libérales, il y a 64 milliardaires en dollars de plus en 2013 qu’en 2012 en chine, comment ces gens qui il y a vingt cinq ans n’avaient rien en sont arrivés là ? Oligarchie des descendants des guides de la révolution. Tu as raison le libéralisme politique est nocif.

Je ne suis pas, non plus, du tout sur ta ligne à propos de la gouvernance. Que la gouvernance soit ou ne soit pas démocratique n’est pas la question première. Je précise pour que ce soit bien clair qu’en disant cela je ne dit pas que ce n’est pas une question importante. La question première c’est celle de l’autorité, pas celle du pouvoir, l’autorité de laquelle procède le pouvoir.

[hks]

à baptiste

l’état fort chinois défends beaucoup mieux ses milliardaires que ne le font les vieilles démocraties libérales,

 En ce moment il y a des très forts mouvements de contestation du régime .( internet y est pour quelque chose ). Régime inique de mon point de vue .[/quote]

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