Re: Islam et islamisme

par Ataraxie Sam 5 Oct 2013 - 18:20

hks a écrit:Or il y a deux sortes de morts: la mort inévitable et commune à tous les êtres et la mort volontaire et particulière à certains d'entre eux. C'est cette seconde mort qui nous est prescrite dans la parole de l'Envoyé d'Allah: "Mourez avant de mourir." Celui qui meurt de cette mort volontaire, la résurrection pour lui est accomplie. Ses affaires reviennent à Dieu et ne sont plus qu'une. Celui-là est revenu à Dieu et il Le voit par Lui.

Cette "mort volontaire" est aussi la destruction de l'ego. C'est ce que les soufis appellent al fanâ, ou annihilation de soi dans l'Etre suprême, anéantissement de soi pour se laisser absorber dans la vérité de Dieu (al hâqq). Les soufis, à ne pas confondre avec les salafistes, sont des mystiques et des ésotéristes. Ils parviennent à cet anéantissement par la prière, des poèmes, la méditation et... l'amour. Le soufi doit parcourir trois étapes dans la Voie mystique (tarîqa) pour atteindre le fanâ: d'abord novice, puis voyageur, et enfin âme apaisée. "Voyageur" c'est au sens littéral : il prend un morceau de pain, un sac, de quoi écrire et il part. A n'en pas douter, le voyage physique est aussi un voyage intérieur. Il doit apprendre le renoncement, combattre le mal et la tentation en lui, trouver la voie pour retourner à l'essentiel. Ainsi à chaque renoncement terrestre, il meurt un peu plus. Sa mort volontaire c'est l'ascèse dans laquelle il s'est engagé. Le soufisme considère l'homme comme un exilé sur terre qui n'aspire qu'à retourner à l'état de grâce (même si la grâce est un concept très chrétien). Quant à ses projets socio-politiques, cette doctrine n'a pas pour objectif d'imposer un gouvernement par la sharî'a (la loi de Dieu) mais elle cherche le manhaj, une méthode spirituelle pour soulager l'esprit des croyants, leur apporter la paix intérieure. Le soufi ne se préocuppe pas des contingences politiques et économiques des hommes, ni de leurs controverses, ni d'aucun autre aspect de leur vie temporelle.

Quand l'expansionnisme de l'islam, il faut savoir que vers le 11ème siècle une théorie de la tripartition du monde a été élaborée par les docteurs de la foi musulmane. Ainsi le monde se divise en trois parties. Dabord, il y a Dâr al-islam (le monde de l'islam), territoire de la Umma musulmane, c'est ainsi que les musulmans se désignent (umma signifie communauté, il vient de um, la mère en arabe) et dans ce territoire on applique la shari'a. Il y a ensuite Dar al-harb (le monde de la guerre), aussi appelé Dar al-kufr (le monde l'impiété), le territoire où la loi islamique n'est pas respectée, qui n'est pas encore soumis à l'islam ou qui est hostile à l'islam (kufr, qui signifie mécréant, a été emprunté par le français pour devenir cafard). Enfin, il y a Dar al-solh (le monde de la réconciliation), territoire neutre, où l'on signe des accords de paix, où la loi islamique mais ne s'applique mais où on tolère l'islam. Cette triparition du monde n'a aucun fondement coranique. C'est une construction théorique des docteurs liés aux problèmes politiques et militaires que posait l'expansion fulgurante de l'islam. Ca ne signifie pas que les musulmans n'y croient pas. Disons qu'elle politise la religion et sacralise ce qui relève de la politique.

Ce qui aussi me frappe, ce sont les ressemblances linguistiques entre l'islamisme (politique ou terroriste) et les discours populistes de chez nous (qui ne sont pas terroristes bien sûr !). D'abord, cette tendance à nier la temporalité, les délais et les moyens termes. Islamistes, populistes de tout bord, ils ont tous l'air de dire : "On veut tout, tout de suite, on le veut partout, pour toujours et absolument !". Ca doit être ça l'extrémisme politique (ou politico-religieux).

L'autre ressemblance c'est la dramatisation des formules, avec souvent des métaphores et des envolées tragiques où il est question de "sang", de "coup de poignard", de "brandir des bannières", de "Jeanne d'Arc", de "lutter contre les vampires du capitalisme", de "coeurs vaillants" etc. Autrement dit, des discours théâtraux, parfois en proie à une hystérie métaphorique et, finalement, très peu institutionnels (ce qui caractérise le discours républicain classique). En lisant les lettres des terroristes, j'ai souvent eu l'impression de lire des textes du moyen-âge. Généralement, nous leurs ennemis, nous sommes désignés par les termes suivants : "racaille d'apostats", "l'armée des Croisés", "les généraux évangélistes et sionistes", "les mystificateurs", etc. Israël c'est l' "état des fils de Sion" et les chiites sont des "rafidi hypocrites" (rafidi est une insulte pour désigner les chiites), outre le fait que les dirigeants des pays musulmans sont des "tyrans" et le roi de Jordanie "un chien" (puisqu'ils ont trois ennemis : nous, Israël et les mauvais musulmans). Quant à eux, il se désignent par des mots comme : "le lion de l'islam" (comprenez Ben Laden), "les descendants de l'unité divine", "les brandisseurs de bannières", "les fils moujahidines" (la référence à la famille est très courant). Parfois j'avais l'impression de lire un livre d'héroï-fantaisie : "la plus féroce des croisades contre les pays musulmans"; "te défendre (ma chère oumma), défendre ta religion, tes fils et tes biens sacrés"; "Bayt al Maqdis (Jérusalem) ne pourra être délivré qu’avec le Coran et une épée glorieuse"; "le temps de la vengeance est venu contre le gouvernement croisé des sionistes britanniques"; "après avoir apporté en Mésopotamie la farce pourrie de la démocratie" (ils en sont encore à la Mésopotamie). Certains plus que d'autres abusent de ces envolées lyriques mais il s'agit toujours d'un discours très romancé, scénarisé, avec une grosse dose de storytelling (même si la story est fantastique).

par hks Sam 5 Oct 2013 - 23:41

à Victor

je recopie ton texte

Le musulman pacifiste et tempéré est bien content de pouvoir tenir son discours pacifiste et tempéré sur le lieu de toutes les conquêtes musulmanes voulues par le Coran.
Le chrétien pacifiste et tempéré est bien content de pouvoir tenir son discours pacifiste et tempéré sur le lieu de toutes les inquisitions voulues par l'Église.
Le juif pacifiste et tempéré est bien content de pouvoir tenir son discours pacifiste et tempéré sur le lieu du déploiement du génocide conseillé par le Livre.

Oui peut être !! mais qui a pacifié ?
Sont- ce les ardents guerriers loups difficiles à changer en agneaux, ou bien les civils, les diplomates, les volontés populaires qui n' en pouvaient plus .
Si tu veux poursuivre dans l'éloge du guerrier (dont on est bien content des services rendus par le passé ( j' ironise )!
N'oublie pas d' envisager la possibilité de guerriers en charge de pacification et ce par les moyens les plus adéquats possibles.
Option un peu plus optimiste que cet éternelle rengaine du migth is right.

par hks Sam 5 Oct 2013 - 23:42

à Ataraxie

merci

par neopilina Dim 6 Oct 2013 - 2:03

Effectivement, éclairante contribution. Ca me rappelle très exactement ce que fond les analystes du renseignement, intérieur ou militaire. Décortiquer les discours, en faire ressortir un maximum d'informations, les logiques, psychologies, tendances évolutives. Je l'ai déjà dit, les premiers " analystes " français ont commencé très tôt : avec une plume d'oie et un encrier, au service du Roi ! J'aurais du rester à l'armée, finalement ça m'aurait bien plut comme taff, lol!

. Les mouvements sectaires ne sont pas à la fête dans ce pays, et c'est tant mieux !

par victor.digiorgi Dim 6 Oct 2013 - 2:14

hks a écrit:à Victor

je recopie ton texte
Le musulman pacifiste et tempéré est bien content de pouvoir tenir son discours pacifiste et tempéré sur le lieu de toutes les conquêtes musulmanes voulues par le Coran.
Le chrétien pacifiste et tempéré est bien content de pouvoir tenir son discours pacifiste et tempéré sur le lieu de toutes les inquisitions voulues par l'Église.
Le juif pacifiste et tempéré est bien content de pouvoir tenir son discours pacifiste et tempéré sur le lieu du déploiement du génocide conseillé par le Livre.
Oui peut être !! mais qui a pacifié ?
Sont- ce les ardents guerriers loups difficiles à changer en agneaux, ou bien les civils, les diplomates, les volontés populaires qui n' en pouvaient plus .
Si tu veux poursuivre dans l'éloge du guerrier (dont on est bien content des services rendus par le passé ( j' ironise )!
N'oublie pas d' envisager la possibilité de guerriers en charge de pacification et ce par les moyens les plus adéquats possibles.
Option un peu plus optimiste que cet éternelle rengaine du migth is right.

Ça y est, me voilà tout à coup en train de faire l'éloge du guerrier en tant que tueur ...

Putain de Dieu ! Je n'ai jamais vu autant d'incompréhension.

On est chez les fous ou quoi ?

.

par neopilina Dim 6 Oct 2013 - 11:34

cher hks,
Le choix de ce dessin, où l'on voit des policiers, surdimensionnés, se préparant à tabasser un Frère musulman, seul, et réduit en taille, habillé " normalement ", avec une moustache minimaliste, n'est peut être pas appropriè, c'est clairement un outil de propagande.
Les Frères ont été élu démocratiquement, oui,
Férocement, destitués, réprimés, oui.
A contrario, par exemple, leur comportement à l'égard de leurs concitoyens coptes ne fut pas très démocratique, etc.
C'est tout le problème des révolutions arabes, on a même vécu ça avec l'élection en bonne et due forme du F.I.S. en Algérie.

par Ataraxie Dim 6 Oct 2013 - 14:12

neopilina a écrit:Les Frères ont été élu démocratiquement, oui,
Férocement, destitués, réprimés, oui.

Oui élus mais avec un taux de participation de 51% seulement. Quand la moitié de la population s'abstient, on peut se demander ce que vaut une élection présidentielle.

Il faut également savoir que les stratégies électorales en Egypte sont très clientélistes. En gros, c'est des échanges de voix contre de l'argent, des services rendus, des dons matériels, etc. A ce jeu là, les Frères musulmans sont plus doués parce qu'ils sont infiltrés dans le tissu social, font des distributions d'aliments, de vêtements, aident la population au quotidien et en profitent pour discréditer le pouvoir.

Je ne sais pas si vous avez vu leur logo : ce sont deux sabres croisés couronnés par le Coran. Leur programme idéologique est le panislamisme, et leur programme politique la sharia ou une sorte de totalitarisme religieux. Le mouvement a été très longtemps réprimé dans différents pays et a du se cacher avant de se racheter une image. En Egypte, il est traversé par différents courants. Certains de ces courants ont fait scission, les plus progressistes (ou les moins radicaux...) par exemple ont quitté le mouvement il y a longtemps pour fonder le parti al-Wasat (le Milieu) et récemment ce sont les Jeunes Frères qui sont partis car s'ils sont attachés à la culture arabo-musulmane, ils ne voulaient pas de la sharia comme programme politique. Les salafistes préfèrent leur propre parti, al-Nur (la Lumière), fondé en 2011 et financé par le pétrole de l'Arabie Saoudite. Bien sûr, ils ne sont pas contre des alliances çà et là.

par hks Dim 6 Oct 2013 - 14:30

à neo

et bien je le supprime ce dessin . J' ai pris le premier qui venait en fait ... il était tard. Surdimensionné ! Ce n'est pas ma faute si ça s 'est recopié comme ça. Might is right peut certainement être mieux illustré.Donc acte je supprime .
Si Victor veut le supprimer il n'a qu' à effacer le quote qu'il fait de mon message ( facile à faire ). Je ne prends pas parti pour les frères musulmans ( oh certes non ).

Victor n'est pas content .
Mais ça veut dire quoi ça Le juif pacifiste et tempéré est bien content de pouvoir tenir son discours pacifiste et tempéré sur le lieu du déploiement du génocide conseillé par le Livre. Parle-t-il de l' Allemagne ou d ' Israel? Le propos est ambigu. En gros il fait l 'éloge des guerriers, le pacifiste profitant des bonnes aubaines.

C'est tout le problème des révolutions arabes,

De mon point de vue c'est un problème de la démocratie . Ils on été élus certes, ils sont majoritaires, peut être, mais ceci ne légitime pas qu'ils traitent ( potentiellement) l' opposition comme rien. Imposer une forme de charia à toute la population alors que la partie minoritaire n'en veux pas du tout ça c'est une perversion de la démocratie. On dit qu'on change de régime .
En démocratie la majorité plus une voix ne légitime pas que la minorité soit assujettie absolument ,contre son gré, à des lois qui sont fortement contraires à ses convictions.( et la charia porte sur de multiples obligations de comportement )
La démocratie doit respecter un certain consensus. Elle doit composer . Harmoniser les opinions contraires. C' est peut être une question de feeling .
Si une des parties impose en force des réformes intolérable à l' autre on à une épreuve de force et la dictature de cette partie sur l' autre ( elle est perçue comme dictature).
Etant perçue comme dictature, la révolte de la partie flouée est telle que la majorité est amenée à utiliser la violence , elle devient effectivement dictatoriale.

par neopilina Dim 6 Oct 2013 - 14:46

Tu n'as pas à le supprimer.
Il illustre parfaitement tout le dilemme que nous pose ce qui se passe dans " le " monde arabe ! Sans parler de ses répercussions chez nous.
Les Frères ont été démocratiquement élus, oui, mais au bout d'un an de pouvoir, d'autres égyptiens ont estimé que ce mandat était dévoyé. Ce que tu dis fort bien d'ailleurs.

par Bergame Dim 6 Oct 2013 - 15:07

Ataraxie a écrit:
neopilina a écrit:Les Frères ont été élu démocratiquement, oui,
Férocement, destitués, réprimés, oui.
Oui élus mais avec un taux de participation de 51% seulement. Quand la moitié de la population s'abstient, on peut se demander ce que vaut une élection présidentielle.

Il faut également savoir que les stratégies électorales en Egypte sont très clientélistes. En gros, c'est des échanges de voix contre de l'argent, des services rendus, des dons matériels, etc. A ce jeu là, les Frères musulmans sont plus doués parce qu'ils sont infiltrés dans le tissu social, font des distributions d'aliments, de vêtements, aident la population au quotidien et en profitent pour discréditer le pouvoir.

Je ne sais pas si vous avez vu leur logo : ce sont deux sabres croisés couronnés par le Coran. Leur programme idéologique est le panislamisme, et leur programme politique la sharia ou une sorte de totalitarisme religieux. Le mouvement a été très longtemps réprimé dans différents pays et a du se cacher avant de se racheter une image. En Egypte, il est traversé par différents courants. Certains de ces courants ont fait scission, les plus progressistes (ou les moins radicaux...) par exemple ont quitté le mouvement il y a longtemps pour fonder le parti al-Wasat (le Milieu) et récemment ce sont les Jeunes Frères qui sont partis car s'ils sont attachés à la culture arabo-musulmane, ils ne voulaient pas de la sharia comme programme politique. Les salafistes préfèrent leur propre parti, al-Nur (la Lumière), fondé en 2011 et financé par le pétrole de l'Arabie Saoudite. Bien sûr, ils ne sont pas contre des alliances çà et là.

Le clientélisme : C'est le passage obligé des démocraties nouvelles. Et peut-être même de toute démocratie. Mais sur le fond, quel est le problème ? En gros, il y a deux grandes explications au vote :
- Le vote idéologique : Tu votes pour le candidat qui représente l'idéologie à laquelle tu adhères et/ou dans laquelle tu as été "socialisé".
- Le vote "pocketbook", dans le jargon : Tu votes pour le candidat qui impacte positivement ton quotidien, ou dont tu espères qu'il va impacter positivement ton quotidien.
La seconde option est-elle véritablement moins légitime que la première ? A priori, c'est quand même le principe de l'élection que de laisser aux citoyens la possibilité de voter pour des dirigeants dont ils pensent qu'ils vont avoir une influence positive sur leur existence, non ? Sinon, à quoi sert de laisser les gens voter ?

La victoire des Frères : Le principal avantage des Frères, c'était leur organisation. Dès les campagnes électorales, ça se voyait : Congrégation très structurée, avec un fort maillage dans les grandes villes et en particulier dans les quartiers populaires, qui avait affaire à des "partis" plus ou moins réduits au silence et à l'inaction par le régime précédent. Donc ils ont gagné, voila, ça aussi, en politique, c'est presque une règle empirique : Avantage à l'organisation. Et contester leur victoire, c'est remettre en cause le principe même de la démocratie.
Maintenant, la seule question, à mon sens, c'est : Est-ce qu'ils sont toujours aussi populaires maintenant qu'ils ont accédé au pouvoir, et que le peuple égyptien a pu constater quel était leur programme ? Parce que, tout de même, pour l'instant, c'est l'armée qui a pris le contrôle, et si ça plait davantage aux occidentaux, je ne suis pas certain, pour ma part, que ce soit davantage démocratique. Les "experts" que j'ai entendu à ce sujet disent que l'opinion s'est retournée. Alors, si tel est bien le cas, pas de problème. Si ce n'est que les Frères, ou d'une moins une partie d'entre eux, risquent d'entrer dans la clandestinité, et l'Egypte connaître le sort de l'Algérie il y a 20 ans (déjà ! le temps passe).
Mais en fait, je ne suis pas certain que ce soit le cas. Je pense, comme je l'ai dit, que, dans les pays musulmans, l'"islamisme" est un islam populaire. A quel point n'y a-t-il donc pas manipulation de la part de l'armée (très clientéliste, elle aussi, d'ailleurs, au passage, puisqu'elle contrôle la plus grosse part de l'économie égyptienne), il me semble que c'est à voir.

par hks Dim 6 Oct 2013 - 15:10

à neo

Le message de Victor est repris par bergame.
bergame n'étant pas provocateur, je n' ai rien répondu. Sur le fond je suis d' accord avec bergame. On connait tous le reproche fait à Gandhi espérant d' un dialogue policé avec Hitler. Je ne fais pas dans l' angélisme, mais pas non plus dans le brut de décoffrage un peu rustaud.

par Bergame Dim 6 Oct 2013 - 15:19

Mais enfin, j'ajoute à ce que je disais précédemment que le soutien populaire à l'armée en Egypte, d'après les enquêtes dont je me souviens, est également très élevé. Il est vrai que, dans les conditions actuelles, il ne peut y avoir de régime stable en Egypte qui n'ait pas le soutien de l'armée.

par hks Dim 6 Oct 2013 - 15:22

à bergame

Parce que, tout de même, pour l'instant, c'est l'armée qui a pris le contrôle, et si ça plait davantage aux occidentaux, je ne suis pas certain, pour ma part, que ce soit davantage démocratique

Dans les formes, certes non, ça n' a pas l'air démocratique. Ce qu'il faut voir à mon avis c'est que "démocratique" aux yeux des occidentaux ne signifie pas seulement des formes (ie le processus électif ).
Dans certains pays , certains partis politiques peuvent participer aux élections alors qu'ils ne sont pas pourtant perçus "démocratiques". C' est bien qu'on distingue certaines valeurs en plus de la volonté d' accepter de participer au jeu électif.

(contre exemple: un parti ouvertement neo nazi en France serait interdit )

par neopilina Dim 6 Oct 2013 - 15:24

C'est uniquement dans la mesure où ils sont contraints d'en passer par des processus démocratiques pour accéder au pouvoir, qu'ils sont " démocratiques ". Si le rapport de force est autre, ils s'en passent.

par victor.digiorgi Dim 6 Oct 2013 - 15:39

hks a écrit:En gros [Victor] fait l 'éloge des guerriers, le pacifiste profitant des bonnes aubaines

Faux ! Archi-faux ! Parler de la guerre, ce n'est pas en faire l'éloge; c'est en parler, pas plus !

Dire qu'il y a dans l'islam un prosélytisme par les armes, c'est un constat; ce n'est pas une prise de position.

Dire qu'il y a dans l'islam une bonne volonté des pacifistes venant après que les cendres de la guerre soient retombées, c'est aussi un constat; ce n'est pas une prise de position.

Dire que le phénomène s'étend à de nombreux domaines de la conquête des territoires, c'est encore un constat; ce n'est pas une prise de position.

Si tu dis que le canard à l'orange est un plat succulent, ça ne fait pas de toi un chef cuisinier étoilé au guide Michelin. Si je dis que Hitler a envoyé 6 millions de Juifs à la mort, ça ne fait pas de moi un nazi, si tu veux bien placer ce petit point Godwin dans la balance de tes drôles d'arguments.

[...]

.

par Bergame Dim 6 Oct 2013 - 15:45

Victor, tu ne fais pas de constat, ici, tu es comme chacun, tu prend effectivement position et exprime des opinions, les tiennes.

hks a écrit:Imposer une forme de charia à toute la population alors que la partie minoritaire n'en veux pas du tout ça c'est une perversion de la démocratie. On dit qu'on change de régime .
En démocratie la majorité plus une voix ne légitime pas que la minorité soit assujettie absolument ,contre son gré, à des lois qui sont fortement contraires à ses convictions.( et la charia porte sur de multiples obligations de comportement )

Ce qu'on appelle la "charia", c'est le droit musulman. C'est comme si tu disais : "Il n'est pas normal que le droit chrétien s'applique en terre chrétienne, parce que certaines minorités ne sont pas chrétiennes." Ben si. Pardon, mais un peuple a le droit de décider, me semble-t-il, sous quelles lois il désire vivre. Et un peuple musulman a le droit de décider de vivre sous un droit musulman. ou un peuple chrétien a le droit de décider de vivre sous un droit chrétien. Encore faut-il, bien entendu, qu'il se reconnaisse lui-même comme un peuple musulman, ou comme un peuple chrétien -cf. une autre discussion.
Et dans ce cas, bien entendu, moi, par exemple, individuellement, cela ne me conviendrait pas. Mais pourquoi la minorité devrait-elle décider pour la majorité ?

Encore une fois, tout le problème est celui des fondements du droit, càd de la légitimité. Pour moi, il n'y a pas d'autre légitimité que celle qui est reconnue comme telle, par ceux qui sont les premiers concernés. Il n'y a pas de légitimité en soi. Cette légitimité en soi et supposée universelle n'est rien d'autre, à mon sens, qu'un produit de la culture occidentale. Et ce produit s'appelle d'ailleurs "libéralisme", et non pas "démocratie".

D'où :

hks a écrit:Ce qu'il faut voir à mon avis c'est que "démocratique" aux yeux des occidentaux ne signifie pas seulement des formes (ie le processus électif ).
Dans certains pays , certains partis politiques peuvent participer aux élections alors qu'ils ne sont pas pourtant perçus "démocratiques". C' est bien qu'on distingue certaines valeurs en plus de la volonté d' accepter de participer au jeu électif.

Des valeurs occidentales, donc ? Mais pourquoi voudrais-tu que des peuples d'Afrique du Nord, des peuples avec une longue et riche histoire, de religion et de culture musulmane, adhèrent aux valeurs occidentales ?

par neopilina Dim 6 Oct 2013 - 15:53

Que des nations occidentales soient les premières à avoir adopter des régimes démocratiques ne fait pas de la démocratie un pur produit de l'Occident, même si forcément il en ressortira pour cette raison, avoir été le premier, un " modèle " occidental. Même le Sujet a une histoire, est celle-ci se poursuivra aussi ailleurs qu'en Occident. Islam et islamisme - Page 3 2838363678

.

par hks Dim 6 Oct 2013 - 16:20

à victor
Explique- moi que signifie

Le juif pacifiste et tempéré est bien content de pouvoir tenir son discours pacifiste et tempéré sur le lieu du déploiement du génocide conseillé par le Livre.

Je ne fais pas de toi un nazi.
Tu n'as pas dit qu'il y a dans l'islam un prosélytisme par les armes, Tu as dit

Le musulman pacifiste et tempéré est bien content de pouvoir tenir son discours pacifiste et tempéré sur le lieu de toutes les conquêtes musulmanes voulues par le Coran.

par hks Dim 6 Oct 2013 - 16:53

à bergame

"Il n'est pas normal que le droit chrétien s'applique en terre chrétienne, parce que certaines minorités ne sont pas chrétiennes."
En théocratie je dirais qu'il est normal que le droit chrétien légifère toutes les communautés ( il peut réserver un droit particulier à certaines, un droit discriminant plus ou moins favorable ). On est dans ce cas en théocratie. Le droit qui légifère pour tous distingue les croyants des incroyants.

En démocratie le droit légifère pour tous ( d'accord ) mais ne distingue pas comme en Théocratie les croyants des incroyants. En démocratie le droit ne contraint pas ( normalement ) sur ce qui relève de la croyance religieuse. Il ne discrimine pas là dessus.
En revanche il va discriminer sur des atteintes au pacte de laïcité.
Donc je vois une différence.

Qu' un peuple ait le droit de décider sous quelles lois il désire vivre! Ce n'est pas un droit c' est une volonté. A cette volonté je peux en opposer une autre .( volonté de démocratie laïque par exemple ). Une volonté cela peut se montrer. Je montre un exemple de société (la démocratique ).

Je dis donc qu'une société qui impose un comportement renvoyant expressément au religieux et qui de ce fait distingue entre croyants d' une religion et croyant d'une autre n'est pas démocratique. J'en dirai autant d'une société qui distinguerait ses citoyens en fonction des différences d' origine "ethnique" voire supposées raciales.

La légitimité n'est inscrite dans aucun code a priori, elle se montre. L' esprit du christ n' a aucune légitimité surnaturelle, il se montre ( je ne suis pas chrétien, j 'en parle pour illustrer mon propos )

par quid Dim 6 Oct 2013 - 16:56

hks a écrit:à neo

Le message de Victor est repris par bergame.
bergame n'étant pas provocateur, je n' ai rien répondu. Sur le fond je suis d' accord avec bergame. On connait tous le reproche fait à Gandhi espérant d' un dialogue policé avec Hitler. Je ne fais pas dans l' angélisme, mais pas non plus dans le brut de décoffrage un peu rustaud.

Il me semble également que Victor disait un peu la même chose que Bergame que la paix venait après le conflit. Cependant, Victor fait une focalisation sur la religion (je sais c'est un peu le sujet). Si toute "conciliation" fait suite à un conflit, cela ne dit pas si le vainqueur avait raison, ni même qu'il avait tord. Je ne sais pas si Victor fait spécialement l'éloge du Guerrier, mais il fait remarquer que jusqu'à maintenant, la religion ne trouve au fond sa légitimité que par l'imposition de force, incapable de trouver une justification de raison. Elle a tendance à se croire justificatrice en elle-même. Hors du cadre religieux, le recours à la force peut être également injustifié, mais il peut aussi l'être. Dans ce dernier cas, la force est alors un outil au service d'une justification contre l'absence de justification. Cela me rappelle une citation de François Hollande dans son premier discours à l'ONU : "Sans la justice la force est aveugle et sans la force la justice est impuissante."

hks a écrit:
C'est tout le problème des révolutions arabes,
De mon point de vue c'est un problème de la démocratie . Ils on été élus certes, ils sont majoritaires, peut être, mais ceci ne légitime pas qu'ils traitent ( potentiellement) l' opposition comme rien. Imposer une forme de charia à toute la population alors que la partie minoritaire n'en veux pas du tout ça c'est une perversion de la démocratie. On dit qu'on change de régime .
En démocratie la majorité plus une voix ne légitime pas que la minorité soit assujettie absolument ,contre son gré, à des lois qui sont fortement contraires à ses convictions.( et la charia porte sur de multiples obligations de comportement )
La démocratie doit respecter un certain consensus. Elle doit composer . Harmoniser les opinions contraires. C' est peut être une question de feeling .
Si une des parties impose en force des réformes intolérable à l' autre on à une épreuve de force et la dictature de cette partie sur l' autre ( elle est perçue comme dictature).
Etant perçue comme dictature, la révolte de la partie flouée est telle que la majorité est amenée à utiliser la violence , elle devient effectivement dictatoriale.

neopilina a écrit:C'est uniquement dans la mesure où ils sont contraints d'en passer par des processus démocratiques pour accéder au pouvoir, qu'ils sont " démocratiques ". Si le rapport de force est autre, ils s'en passent.

Comme le dit neo, pour être démocrate, un régime doit suivre la règle démocratique. Ensuite, on peut penser que cette règle est finalement faillible.

Je pense que le rôle de la constitution est essentiel. Elle pose un socle commun qui assoit des valeurs sur lesquelles chaque partie élu devra se soumettre. La constitution doit être suffisamment globale pour représenter chaque citoyen, claire pour ne souffrir d'aucune ambiguïté et pouvoir s'y référer, minimale pour ne pas restreindre le domaine d'action d'une politique.
Ainsi quand la constitution européenne a été mise sur le tapis, nombreux en France étaient ceux qui ne voulait pas de référence économique dans celle-ci, jugeant que cela était l'affaire de la politique et non de la constitution.
On voit la que la mise en place d'une constitution n'est pas une mince affaire, car elle engage plus durablement en servant de référence, si celle-ci est faussée, elle débouchera sur des conflits.
Mais une fois la constitution posée , le processus démocratique politique peut voir le jour. Ainsi un régime élu peut clairement être remis en cause s'il ne respecte pas la constitution. Par contre si ce n'est pas le cas, les partis minoritaires devront manger leur pain noir quant à leur désir d'action, jusqu'à la prochaine élection.
En cela la force, au sein d'un pays ne devrait être assujettie complètement ni au régime courant, ni à une fraction du peuple en opposition, mais être garante de la constitution.
Donc le recours à la force doit tout de même trouver au minimum sa justification dans la constitution.
On voit que tout ceci est bien théorique et que dans la pratique, bien souvent les divergences se traduisent par des confrontations.
Il y a plusieurs types de régimes démocratiques, et la question de la représentativité au cours d'un mandat reste une problématique.

par victor.digiorgi Dim 6 Oct 2013 - 17:32

Bergame a écrit:Victor, tu ne fais pas de constat, ici, tu es comme chacun, tu prend effectivement position et exprime des opinions, les tiennes.

Je prends en effet position et exprime mon avis, c'est certain. Mais il t'aura alors échappé que je n'agis ainsi qu'APRÈS avoir fait les constats qui s'imposent. Avec cette question de l'Islam et de l'Islamisme, chacun sait depuis longtemps que je suis athée et que je milite activement contre toute religion, Islam compris.

Mais si je milite ainsi, c'est parce que je procède aux constats préalables qui m'indiquent en quoi la religion est malsaine.

Si la religion se déployait dans le seul sens de la politique d'une bonne entente entre les humains, il y a longtemps que je serais religieux. Pas uniquement par soucis d'éthique, d'ailleurs, mais aussi d'esthétique.

Je préfère l'esthétique de la construction que l'abomination de la destruction.

Question de goût ...

par victor.digiorgi Dim 6 Oct 2013 - 17:55

Bergame a écrit:Mais pourquoi voudrais-tu que des peuples d'Afrique du Nord, des peuples avec une longue et riche histoire, de religion et de culture musulmane, adhèrent aux valeurs occidentales ?

Un ami algérien, Akli Aït, qui est journaliste à Radio Canada et qui est souvent envoyé spécial dans les pays arabes ou musulmans m'apprend en sirotant un café avec moi à la terrasse d'un bistrot de l'avenue du Parc à Montréal que les Kabyles de Petite et Grande Kabylie se convertissent en masse au christianisme prêché par une multitude de pasteurs américains.

Ces conversions sont évidement le résultat d'un choix politique déterminé par une volonté de survie de la culture kabyle face à l'islam en général et à l'État algérien en particulier, mais Akli Aît m'assure que les croyants sincères en Jésus et le Christ sont plus nombreux qu'on pense.

Le blogue de mon copain :

http://blogues.radio-canada.ca/correspondants/author/aabdallah/

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par Bergame Dim 6 Oct 2013 - 18:38

hks a écrit:

"Il n'est pas normal que le droit chrétien s'applique en terre chrétienne, parce que certaines minorités ne sont pas chrétiennes."
En théocratie je dirais qu'il est normal que le droit chrétien légifère toutes les communautés ( il peut réserver un droit particulier à certaines, un droit discriminant plus ou moins favorable ). On est dans ce cas en théocratie. Le droit qui légifère pour tous distingue les croyants des incroyants.

En démocratie le droit légifère pour tous ( d'accord ) mais ne distingue pas comme en Théocratie les croyants des incroyants. En démocratie le droit ne contraint pas ( normalement ) sur ce qui relève de la croyance religieuse. Il ne discrimine pas là dessus.
En revanche il va discriminer sur des atteintes au pacte de laïcité.
Donc je vois une différence.

Qu' un peuple ait le droit de décider sous quelles lois il désire vivre! Ce n'est pas un droit c' est une volonté. A cette volonté je peux en opposer une autre .( volonté de démocratie laïque par exemple ). Une volonté cela peut se montrer. Je montre un exemple de société (la démocratique ).

Je dis donc qu'une société qui impose un comportement renvoyant expressément au religieux et qui de ce fait distingue entre croyants d' une religion et croyant d'une autre n'est pas démocratique. J'en dirai autant d'une société qui distinguerait ses citoyens en fonction des différences d' origine "ethnique" voire supposées raciales.

La légitimité n'est inscrite dans aucun code a priori, elle se montre. L' esprit du christ n' a aucune légitimité surnaturelle, il se montre ( je ne suis pas chrétien, j 'en parle pour illustrer mon propos )

Pour moi, il n'y a pas de "droit démocratique", ça n'existe pas. Un régime démocratique, c'est un régime dans lequel les citoyens choisissent leurs dirigeants. C'est le seul critère discriminant. Et mine de rien, pris au pied de la lettre, c'est déjà beaucoup.
Par exemple, la présence d'une constitution, pour reprendre l'exemple de quid, n'est pas discriminant. Il y a peu de cas de régime théocratique aujourd'hui dans le monde, il y en a au moins un : L'Iran. Or, il se trouve que l'Iran possède une constitution (tout à fait intéressante, d'ailleurs). Mais c'était aussi le cas de l'Union soviétique par exemple, et le régime nazi n'a jamais aboli la constitution de Weimar.
Le principe de séparation des pouvoirs n'est pas plus discriminant. En réalité, tous les types de régimes sont fondés sur le principe de séparation des pouvoirs, au moins par la force des choses. Le régime nazi, encore lui, était un exemple tout à fait remarquable de séparation des pouvoirs, Hitler ayant doublonné systématiquement les lieux de pouvoir, et organisé ainsi une concurrence féroce entre eux. Ce qui change, c'est la hiérarchie, constitutionnelle ou implicite, de ces pouvoirs.

Ce dont tu parles donc, selon moi, hks, ce n'est pas d'un droit démocratique, c'est d'un droit libéral. C'est le libéralisme qui prône la tolérance religieuse, qui confine l'exercice de la religion à la sphère privée, et prétend protéger juridiquement les individus et les minorités. Une démocratie n'implique absolument pas la laïcité, et les démocraties antiques n'étaient pas laïques. Contrairement au pluralisme culturel que tu évoques -et qui menace toujours de dériver vers le communautarisme si ce n'est l'anomie- une démocratie implique une culture commune, qui légitime la procédure majoritaire. Mais le contenu de cette culture commune n'est pas déterminé a priori, et il n'y a vraiment aucune raison qu'il le soit, à moins de tomber dans autre chose que la démocratie. Ainsi, en Occident, la culture commune est libérale, et donc (plus ou moins) laïque. Les valeurs que tu as évoquées sont effectivement des valeurs occidentales.
Mais des démocraties peuvent naître ailleurs, dans d'autres espaces culturels. Elles conserveront ce que tu appelles la "forme" de la démocratie, et intègreront un "contenu" hérité de l'histoire culturelle spécifique. Comme c'est déjà le cas, je répète, en Russie ou en Chine.

L'idée -qui avait largement court dans les années 80, et qui a abouti à des désastres- selon laquelle la "démocratisation" politique devrait entraîner une modification culturelle apparaît aujourd'hui comme une grave illusion. Et même, on pourrait vraiment se demander pourquoi il faudrait que les 9/10e de la population mondiale abandonnent, en quelque sorte, leur culture et adoptent les valeurs occidentales. Pourquoi, et surtout, comment. Pardon, je sais que tu es d'une totale bonne foi, hks, mais n'y a-t-il pas tout de même là un problème éthique : En quoi est-ce légitime -et en quoi serait-ce "démocratique"- d'essayer de modifier la culture d'autres peuples ?

par neopilina Dim 6 Oct 2013 - 19:16

Bergame a écrit:Pour moi, il n'y a pas de "droit démocratique", ça n'existe pas.

Mais il se pourrait bien que la métaphysique puisse fonder ce droit : " 3 - Et le cogito. Correctement corrigé, repris, étendu. Tout Etant est le Fruit d'un Sujet, Sien ( Lieu correct du cogito. ), il est à la fois Donné ET Suspect : DONC une culture du doute, de la mise à l'épreuve, du dialogue, de la connaissance, du débat contradictoire, etc, etc, toutes choses qui ne peuvent se déployer au mieux qu'au sein d'un espace qu'on n'hésitera pas à qualifier de démocratique ".

Et même si c'est Conservatismes vent debout, bien évidemment, on voit que ce genre d'aspirations sont devenues empiriquement une tendance lourde globale. Les russes et les chinois n'en resteront pas là ... La devise de l'inde est " Liberté, Egalité, Fraternité " ( Hé oui ! ), n'est-ce pas là la volonté d'en finir avec sa propre histoire, ou tout du moins un élément non négligeable de celle-ci, le système des castes, directement induit par la religion ultra-majoritaire, l'hindouisme.

par Courtial Dim 6 Oct 2013 - 20:50

bergame a écrit:Ce dont tu parles donc, selon moi, hks, ce n'est pas d'un droit démocratique, c'est d'un droit libéral. C'est le libéralisme qui prône la tolérance religieuse, qui confine l'exercice de la religion à la sphère privée, et prétend protéger juridiquement les individus et les minorités. Une démocratie n'implique absolument pas la laïcité, et les démocraties antiques n'étaient pas laïques. Contrairement au pluralisme culturel que tu évoques -et qui menace toujours de dériver vers le communautarisme si ce n'est l'anomie- une démocratie implique une culture commune, qui légitime la procédure majoritaire. Mais le contenu de cette culture commune n'est pas déterminé a priori, et il n'y a vraiment aucune raison qu'il le soit, à moins de tomber dans autre chose que la démocratie. Ainsi, en Occident, la culture commune est libérale, et donc (plus ou moins) laïque. Les valeurs que tu as évoquées sont effectivement des valeurs occidentales.
Mais des démocraties peuvent naître ailleurs, dans d'autres espaces culturels. Elles conserveront ce que tu appelles la "forme" de la démocratie, et intègreront un "contenu" hérité de l'histoire culturelle spécifique. Comme c'est déjà le cas, je répète, en Russie ou en Chine.

L'idée -qui avait largement court dans les années 80, et qui a abouti à des désastres- selon laquelle la "démocratisation" politique devrait entraîner une modification culturelle apparaît aujourd'hui comme une grave illusion. Et même, on pourrait vraiment se demander pourquoi il faudrait que les 9/10e de la population mondiale abandonnent, en quelque sorte, leur culture et adoptent les valeurs occidentales. Pourquoi, et surtout, comment. Pardon, je sais que tu es d'une totale bonne foi, hks, mais n'y a-t-il pas tout de même là un problème éthique : En quoi est-ce légitime -et en quoi serait-ce "démocratique"- d'essayer de modifier la culture d'autres peuples ?

Je continue à ne pas percevoir de réelle différence entre vos points de vue, Bergame et HKS. Le dernier a rappelé que la conception occidentale de la "démocratie" ne pouvait se limiter aux seules conditions formelles (le vote, en particulier).
Je vois seulement que toi, Bergame, tu lui imputes de vouloir imposer un modèle, alors que si je relis son message, comme je viens de le faire, je ne lis rien qui soit l'expression d'un souhait. Peut-être que, dans le fond de son âme, il désire que le Monde se mette à la mode occidentale, mais laissons-lui le soin de nous l'apprendre lui-même.
Quoi qu'il en soit, il est clair qu'à l'aune de la démocratie occidentale, libérale en effet, le fait que par exemple, 99 % de la population décide que 1% (par exemple, la proportion entre les Non-Roms et les Roms) doit être brimé, persécuté, un "démocrate" occidental n'y verra pas dans leur expulsion (ou leur extermination, etc.) quelque chose de "démocratique". Car cela signifie en effet, en Occident, le respect et la protection des minorités - qui sont, en un sens, des "faibles" - et il faut avouer que le contraire ressemble à une nouvelle forme du droit du plus fort.
Pour les "révolutions arabes", on observe en effet que la "démocratie", sous ses aspects purement formels, conduit en général à la volonté d'un groupe de liquider l'autre (on vote sunnite parce qu'on souhaite qu'un gouvernement de ce métal persécutera les chiites, qu'on va les écraser, les fumer - aahh, fumer du chiite -
C'est une autre forme de "démocratie", en effet : la démocratie ethnique, la démocratie raciste, la démocratie fasciste verte, etc.
Ce sont en effet de nouvelles formes, auxquelles l'Occidental aura quelque mal à se faire, parce qu' il ne l'entend pas ainsi.

par quid Dim 6 Oct 2013 - 21:01

Bergame a écrit:Un régime démocratique, c'est un régime dans lequel les citoyens choisissent leurs dirigeants. C'est le seul critère discriminant. Et mine de rien, pris au pied de la lettre, c'est déjà beaucoup.
Par exemple, la présence d'une constitution, pour reprendre l'exemple de quid, n'est pas discriminant. Il y a peu de cas de régime théocratique aujourd'hui dans le monde, il y en a au moins un : L'Iran. Or, il se trouve que l'Iran possède une constitution (tout à fait intéressante, d'ailleurs). Mais c'était aussi le cas de l'Union soviétique par exemple, et le régime nazi n'a jamais aboli la constitution de Weimar.
Le principe de séparation des pouvoirs n'est pas plus discriminant.

Bergame a écrit:une démocratie implique une culture commune, qui légitime la procédure majoritaire.
...
Mais des démocraties peuvent naître ailleurs, dans d'autres espaces culturels. Elles conserveront ce que tu appelles la "forme" de la démocratie, et intègreront un "contenu" hérité de l'histoire culturelle spécifique. Comme c'est déjà le cas, je répète, en Russie ou en Chine.

Si la présence d'une constitution ou d'une séparation des pouvoirs n'implique pas qu'un régime soit démocratique, la présence d'une culture commune non plus, tu le dis toi même.
Cependant quand tu dis que pour qu'un régime soit démocratique les citoyens doivent pouvoir choisir ses dirigeants, encore faut-il que ce régime garantisse la possibilité de ce choix.
Ainsi je ne pense pas que l'absence de séparation des pouvoirs ou que l'absence de la garantie de l'expression de la pluralité puisse le garantir.
Ainsi pour que le choix soit démocratique, il faut quand même quelques garanties que le processus de ce choix fût démocratique. Il ne suffit pas de brandir un ersatz ou une parodie de processus démocratique pour prétendre être une démocratie.
La possibilité de choix passe également par l'information. Un régime qui monopolise ou contrôle la presse, je ne vois pas où la majorité des citoyens trouverait cette information.
Un régime qui laisse en paix les extrémistes qui leurs sont favorables et désigne clairement les opposants comme cible de ceux-là, je ne vois pas en quoi l'impunité liée à la concentration des pouvoirs en ferait un régime démocratique.
Donc si une constitution garante d'un espace de débat commun, y compris pour les minorités, ainsi qu'un régime ayant une séparation des pouvoirs, ne sont pas discriminants, pour qualifier une démocratie, à mon avis une démocratie implique ces composantes.
Ensuite, rien n'est parfait.

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