Re: Islam et islamisme

par Bergame Jeu 20 Avr 2017 - 13:08

Il me semble que la question qui sous-tend toutes les autres, à propos de l'Islam, est celle-ci : Les pays occidentaux peuvent-ils intégrer les musulmans ?
Parce que c'est ce qu'il s'est passé avec les précédentes vagues d'immigration, en France par exemple : Elles ont été "intégrées" dans la société française. Pas immédiatement, mais petit à petit, génération après génération.
Or, le constat me semble en train d'émerger : Non, les musulmans (en moyenne et sur les grand nombres) ne sont pas intégrés dans la société qui les accueille. Ils ont plutôt tendance à constituer des communautés, des quartiers ayant vocation à devenir autonomes, y compris sur le plan législatif (il y a des exemples de quartiers musulmans régis par la charia en Angleterre qui, comme on le sait, pousse la logique communautariste au plus loin).

En fait, ce qui peut même inquiéter -dans cette perspective- c'est que les nouvelles générations apparaissent moins bien intégrées que les premières générations immigrées, ce qui va à l'encontre de notre schéma et de nos attentes en la matière. Nous avons compté sur le temps, l'habitude de "vivre ensemble", la généralisation des mariages mixtes, etc. en pensant que chaque nouvelle génération allait être mieux intégrée que les précédentes. Il semblerait que ce soit l'inverse qui se produise. En tout cas, le constat est même en train de naitre en Allemagne, pays dans lequel la question de l'immigration et de l'attitude vis-à-vis des minorités est sans doute encore plus sensible qu'ailleurs :

Choqués par le soutien apporté par nombre de Turcs d'Allemagne au renforcement des pouvoirs du président turc, lors du référendum de dimanche, certains élus allemands ont préconisé d'en finir avec la double nationalité et ont suscité un débat sur l'intégration.
Si en Turquie 51,4% des électeurs ont voté "oui" à la réforme constitutionnelle voulue par Recep Tayyip Erdogan, en Allemagne le "oui" a rallié 63% des suffrages, parmi les 1,4 million d'électeurs de la communauté turque du pays.
[...]
"Ceux qui, dans un pays libéral comme l'Allemagne, votent pour abolir la liberté en Turquie ou pour la restreindre, n'ont manifestement pas accepté nos valeurs", a estimé le dirigeant du FDP (centre), Christian Lindner, en ajoutant que les Turcs d'Allemagne devaient respecter la Loi fondamentale du pays d'accueil.
Plusieurs hauts responsables de la mouvance conservatrice au pouvoir ont appelé à limiter la double nationalité, comme l'élu bavarois Stephan Mayer. "Il est important de revenir sur les changements qui ont facilité l'obtention de la double nationalité", a-t-il dit.
[...]
"Qu'il ait fallu un référendum en Turquie pour que les conservateurs s'aperçoivent que l'intégration, surtout chez les Turcs, a échoué, montre à quel point ils sont en décalage avec la réalité", a estimé un responsable du parti AfD dans le Land de Bade-Wurtemberg, Emil Sänze.

par maraud Jeu 20 Avr 2017 - 14:13

On peut constater l'apparition d'un néologisme révélateur d'un certain état d'esprit chez les immigrés anciens à l'encontre des nouveaux arrivants; ils les qualifient de "bledards"... Le "bledard étant celui qui est née ou vient du bled, autrement dit du Maghreb. Le communautarisme en question paraît bien complexe.

Je crois qu' évoquer ce sujet sous l'angle " communautariste" ne nous mènera pas bien loin car il faudrait refaire l'histoire des mouvements humains ( les nomades, les juifs, les émigrés etc)

En revanche, l'histoire de l'immigration italienne, aux usa peux donner un éclairage intéressant à ce sujet. C'est en effet le rejet massif de la communauté italienne qui a rendu possible la mafia ( en retour de manivelle). Une chose est évidente, il n'y a pas de mafia algérienne, marocaine, magrébine etc. Il est donc difficile de parler de " communauté" au sens général.

S'agissant de l'aspect religieux, il paraît évident que les problèmes soulevés par "l'islamisme", ont apparemment toujours une origine extérieure à la France. Ce qui se produit en France n'a pas trouvé sa raison d'être en France, mais à l'étranger. Ce qui nous éloigne fort de l'idée de communauté.

par Bergame Jeu 20 Avr 2017 - 14:49

maraud a écrit:On peut constater l'apparition d'un néologisme révélateur d'un certain état d'esprit chez les immigrés anciens à l'encontre des nouveaux arrivants; ils les qualifient de "bledards"... Le "bledard étant celui qui est née ou vient du bled, autrement dit du Maghreb.

Il y a ca, c'est vrai. Mais cet élément-là serait plutôt rassurant car il signifie que les immigrés "anciens" se distinguent culturellement des immigrés "nouveaux", et dans un sens qui est celui d'une intégration des "anciens" dans la société française.

Mais je lis et j'entends des choses plus inquiétantes. Je lis par exemple des individus de 2nde ou 3ème génération critiquer leurs parents, sur le mode : "Nos parents (immigrés) ont eu tendance à renoncer ou à dissimuler leur culture d'origine, à tenter de s'intégrer dans la culture française, justement parce qu'ils étaient immigrés, et donc étrangers. Mais pour nous qui sommes nés en France et qui sommes donc Français, la question ne se pose pas ainsi." C'est cela, le paradoxe le plus questionnant : C'est qu'il semblerait que les signes les plus manifestes d'appartenance culturelle "islamique" (port du voile, radicalisation, etc.) soient davantage le fait de descendants d'immigrés, Français, que d'immigrés "pas encore intégrés" si l'on ose dire, de "bledards" justement. En somme, que contrairement au schéma de "l'intégration" qui a orienté la politique d'immigration des pays occidentaux, les descendants d'immigrés musulmans pourraient apparaître, très paradoxalement, moins bien "intégrés" que leurs parents.

par maraud Jeu 20 Avr 2017 - 15:14

Bergame a écrit: C'est qu'il semblerait que les signes les plus manifestes d'appartenance culturelle "islamique" (port du voile, radicalisation, etc.) soient davantage le fait de descendants d'immigrés, Français, que d'immigrés "pas encore intégrés"...

Oui, mais il y a là tout un monde à questionner parce qu'entre la crise identitaire qui touche toutes les catégories d'individus et le besoin de spiritualité, il faudrait disséquer la Société de telle sorte que le seul problème franco-français-catho- de vieille souche, serait déjà en soi insurmontable ( allez donc expliquer le mouvement gothique, par exemple...)

Je fais une distinction très nette entre un " rebeu" en mal d'identité et un islamiste radicalisé par une influence étrangère. Dans le premier cas, il s'agit d'un problème de sociologie; dans le second, d'un problème mondial d'un autre ordre...

par Bergame Jeu 20 Avr 2017 - 15:31

Oui ? Tu crois qu'il n'y a pas de lien ?
Ce que tu appelles l'"influence étrangère", c'est quoi, concrètement ? Les djihadistes présents sur les réseaux sociaux ? Les mosquées financées par tel ou tel pays, qui envoient et paient les imams ? Les chaines de TV satellite ?

Est-ce que l'Arabie Saoudite, par exemple, c'est l'"étranger", pour un musulman ? Pour nous, oui, mais pour un musulman ?

Je l'ai déjà dit, je crois, quand je discutais avec un collègue tunisien, une fois, sur place, il me disait que tout le monde, en Tunisie, savait qu'Ennahdha était pilotée par Riyad. "Leurs leaders, ils ne sont même pas tunisiens, ils viennent directement d'Arabie Saoudite, ils parlent en arabe, ils portent des vêtements arabes." Mais lui, il était laïc. Un tunisien musulman risque de ne pas penser dans ces catégories-là.

Le mal d'identité des musulmans en France, et l'influence culturelle et religieuse venue d'Arabie Saoudite ou du Maghreb, ce me semble les deux faces de la même médaille, moi.

Du reste, il y a aussi un jeu assez sinueux joué par les pays d'origine avec les diasporas et leur pays d'accueil, comme l'a manifesté au grand jour la récente polémique de plusieurs Etats européens avec la Turquie.

par maraud Jeu 20 Avr 2017 - 16:48

Je vais conclure Bergame, excuses m'en. Le sort fait au " musulmans" en France n'est pas détestable et n'explique donc en rien les faits graves de radicalisation.

par Bergame Ven 21 Avr 2017 - 12:04

Ah oui, c'est la raison pour laquelle tu penses à une cause externe.
Oui, de toutes façons, il y a actuellement une conjonction d'éléments : Les lieux saints de l'Islam sont en Arabie Saoudite, l'Arabie Saoudite est dominée par une idéologie fondamentaliste radicale, elle a un poids politique et économique international considérable du fait de son pétrole et de sa prééminence sur l'OPEP... que le monde musulman soit traversé depuis une décennie maintenant par un puissant courant fondamentaliste n'est donc pas incompréhensible. Et en évoquant l'Arabie Saoudite, je crois n'évoquer qu'une dimension de la question.

Mais quand tu lis la presse maghrébine par exemple, accessible en ligne (El Watan, etc.), tu constates que les problèmes que nous connaissons ici, en France et en Europe, se posent exactement de la même manière en Algérie ou en Tunisie (je mets à part le Maroc, particulier). D'autant qu'en Algérie, ils ont payé le tribut de la guerre contre le djihadisme. Et quand je dis qu'il y a un jeu un peu sinueux des Etats du Maghreb, je veux dire par exemple que ces Etats ne semblent pas toujours mécontents que le djihadisme frappe en Europe plutôt que chez eux. Le cas du terroriste de Berlin, celui qui a foncé dans la foule du marché de Noël, de nationalité tunisienne et en attente de papiers allemands, semble assez remarquable à cet égard.

Je ne sais pas, mes idées sont éparses. Il y a bien sûr, une influence externe, "étrangère". Mais cette influence n'est pas une cause, selon moi.

Si on se pose la question : Pourquoi est-ce que des gamins musulmans Français ou Européens passent dans la radicalisation armée, c'est-à-dire partent faire le djihad au Moyen-Orient ou commettent des attentats en Europe, la réponse manifestement la plus pertinente, celle que eux-mêmes donnent, c'est : Le martyr est le chemin le plus direct et le plus sûr vers le Paradis. Autrement dit, pour ces jeunes qui ont le sentiment d'avoir vécu jusque là dans le péché, et qui, manifestement, "prennent conscience", à un moment donné, qu'ils ont vécu dans le péché, le martyr est le moyen de se racheter.

Ca, il me semble que c'est quelque chose que nous comprenons très mal, "nous" génériquement. Je lis régulièrement dans la presse des compte-rendu biographiques des "terroristes" ou des djihadistes, qui insistent sur le fait qu'avant de passer à l'acte, ils buvaient de l'alcool, fumaient, allaient en boite, avaient une sexualité active, etc., comme si cela devait en quelque sorte affadir leur radicalisme : "Voyez, ils n'étaient pas si fondamentalistes que cela", sous-entendu : "Leur acte n'a, en fait, pas grand-chose à voir avec la religion". Mais c'est le contraire : Apparemment, c'est la prise de conscience, au moment de leur "re-conversion", de ce que ces actes sont "haram" et garantissent leur perdition, qui leur ferait choisir un "raccourci" vers le salut.

Si cette hypothèse a du sens, que devient l'influence externe ? Elle propose une option, en quelque sorte, elle présente une voie de salut, une solution possible à un problème. Mais ce n'est pas la cause. La cause, à mon avis, c'est la contradiction cognitive plus ou moins forte ressentie par les musulmans entre leurs valeurs religieuses et la vie qu'ils mènent en ce monde, du moins aussi longtemps qu'ils sont empêchés de vivre dans un espace régi par les lois de l'Islam. Au fond, le problème cognitif que pose toute religion à ses fidèles, et qui consiste en une comparaison entre le monde vécu et le monde idéal de la doctrine, comparaison nécessairement source de frustration voire d'angoisse, puisque le salut après la mort en dépend.

par maraud Ven 21 Avr 2017 - 12:39

Bergame a écrit:la réponse manifestement la plus pertinente, celle que eux-mêmes donnent, c'est : Le martyr est le chemin le plus direct et le plus sûr vers le Paradis.

Ils sont donc dans un schéma tel qu'aucune rédemption n'est possible hors du martyr ? Oui, ça se défend.

par kercoz Ven 21 Avr 2017 - 13:33

Bergame a écrit:

Je ne sais pas, mes idées sont éparses. Il y a bien sûr, une influence externe, "étrangère". Mais cette influence n'est pas une cause, selon moi.

Si on se pose la question : Pourquoi est-ce que des gamins musulmans Français ou Européens passent dans la radicalisation armée, c'est-à-dire partent faire le djihad au Moyen-Orient ou commettent des attentats en Europe, la réponse manifestement la plus pertinente, celle que eux-mêmes donnent, c'est : Le martyr est le chemin le plus direct et le plus sûr vers le Paradis. Autrement dit, pour ces jeunes qui ont le sentiment d'avoir vécu jusque là dans le péché, et qui, manifestement, "prennent conscience", à un moment donné, qu'ils ont vécu dans le péché, le martyr est le moyen de se racheter.

L' islamisme c'est juste un drapeau. Le fait qu' une part non négligeable des passages à l' acte implique des jeunes extérieurs à la culture arabe montre ( confirme selon moi) que c'est plus une islamisation d' un radicalisme potentiel, plutot qu' un islam qui se radicalise.
L' absence d'espoir ( d' une vie "normale" ordinaire, normale), mène pour des jeunes, à un désespoir de type "romantique".

par Bergame Ven 21 Avr 2017 - 16:32

kercoz a écrit:Le fait qu' une part non négligeable des passages à l' acte implique des jeunes extérieurs à la culture arabe montre ( confirme selon moi) que c'est plus une islamisation d' un radicalisme potentiel, plutot qu' un islam qui se radicalise.

En quoi est-ce que ca le montre ? Et qu'est-ce que tu appelles la "culture arabe" ? L'islam, ou autre chose ?

par maraud Ven 21 Avr 2017 - 17:21

Pour ma part, je suis d'accord avec Kercoz, puisque comme tu le dis, Bergame, le type passe d'une vie de débauche à un état "exalté" de religiosité extrême qui ne lui permet pas une rédemption " standard" ( pèlerinage à la Mecque par exemple); non il passe d'un extrême à l'autre sans transition ( il passe du statut de pêcheur à celui de sauveur de l'Islam; ce qui est, pour le moins, radical).

par kercoz Ven 21 Avr 2017 - 17:31

Bergame a écrit:
En quoi est-ce que ca le montre ? Et qu'est-ce que tu appelles la "culture arabe" ? L'islam, ou autre chose ?

Je ne suis ni croyant, ni chrétien, pourtant une grande partie de mon comportement dépend d' une culture catholique.
La pluspart de ces jeunes n' ont pas de culture arabe. Leur culture locale adolescente est entièrement formatée en terme d'opposition à une contrainte répressive ou vécue comme telle. Moins de 2% de turn over social par l' école, parents au chomage, brutalité des flics. Le monde qu'ils se recréent de façon à se donner une image positive sera entièrement dédiée à l' agression contre une société qui ne leur donne aucune chance. Cet état de fait est bien sur réutilisé par une lutte culturelle entre 2 civilisations. C'est un tout autre débat, mais ça leur offre un drapeau.
On croit que les cultures sont mélangeables, ce qui est un euphémisme pour dire qu'on croit pouvoir assimiler des individus d' une autre culture. On peut assimiler des individus, mais pas mélanger des cultures. L.Strauss dit que les cultures sont in-comparables. Leur évolution est itératives et ont induit leurs propres équilibres. Une grande partie des réfugiés sont des individus occidentalisés ( du fait même des moyens nécessaires pour immigrer). Les autres sont soumis à l' EI.
Le terrorisme actuel, chez nous, ne sert qu' à provoquer une répression destinée à stigmatiser les immigrés et surtout les "français issus", c'est juste du billard.
Avant ces jeunes étaient truands, voyous, anars pour les plus instruits....
Je ne suis pas certain de la réalité de la croyance, Maraud. Ils Crient halaakbar comme on criait CRS= SS

par Bergame Ven 21 Avr 2017 - 17:46

Non mais je ne comprends pas ce que ca veut dire "ils ne sont pas de culture arabe", qui semble être ton postulat. Tu veux dire : "Ils ne sont pas d'Arabie Saoudite" ou "ils ne sont pas musulmans" ?
Parce que, bien sûr qu'ils sont musulmans, je suppose que ce n'est pas cela que tu contestes ?

par kercoz Ven 21 Avr 2017 - 18:25

Bergame a écrit:Non mais je ne comprends pas ce que ca veut dire "ils ne sont pas de culture arabe", qui semble être ton postulat. Tu veux dire : "Ils ne sont pas d'Arabie Saoudite" ou "ils ne sont pas musulmans" ?
Parce que, bien sûr qu'ils sont musulmans, je suppose que ce n'est pas cela que tu contestes ?

Je conteste cela, en partie. La nouvelle génération ne vont plus en Syrie? Ceux qui y sont allés ne parlaient pas l' arabe pour la plupart, Les quelques uns qui ont réellement une évolution islamique passé à l' islamisme sont leur "Carlos" à imiter. Il faut se rendre compte que la sois disante radicalisation s'effectue de 16 à 18 ans. Le mimétisme culturel n'est que le support d' un besoin de se rebeller contre un avenir complètement fermé. Les reportages montrent que la plupart ne faisaient pas le ramadan ni ne fréquentaient les salles de prière.
En gros ce que j' essaie de dire c'est qu'il y a réellement une confrontation culturelle entre la civilisation occidentale et les autres. Mais que pour ces jeunes, ça n' a pas grand chose à voir. On utilise leur désespoir et le romantisme de l' adolescent.
Ce qui devrait interpeler c'est la dimension "suicide". Et pas seulement pour utiliser des qualificatifs religieux ou autres.

par Bergame Ven 21 Avr 2017 - 19:23

Non mais deux secondes.
D'abord, ils ne font pas que se suicider, ils tuent. Sérieusement, tu vois beaucoup d'analogies entre le suicidé style Werther et le terroriste qui se fait tuer par les forces de police après avoir roulé sur 80 personnes ?
Ensuite, ils ne sont pas tous adolescents. Le dernier en date, par exemple, celui qui vient de tuer un policier sur les Champs-Elysées avait 39 ans.
Enfin, ils sont musulmans. Oui les medias insistent sur le fait qu'avant de partir au Jihad, ils sortaient, ils buvaient, ils fumaient, je sais bien. Mais cela, je répète, n'a peut-être pas la signification que tu lui attribues -cf. plus haut. En tout cas, ca ne signifie aucunement qu'ils ne sont pas musulmans.
Le fait qu'ils parlent ou non arabe ne veut rien dire. Qu'est-ce que cela veut dire, "parler arabe" ? Les dialectes ne sont pas les mêmes, au Moyen-Orient. Et pour ce qui est de l'arabe classique, la langue originelle du Coran, il y a peu de monde qui le parle, si ce n'est les érudits. Ca n'empêche pas les autres d'être musulmans. Tiens, tente le coup, va donc dire à un musulman : "Tu ne parles pas l'Arabe, tu n'es pas vraiment musulman", pour voir...

Maintenant, qu'il y ait confrontation entre la civilisation occidentale et la civilisation musulmane, au moins "dans les têtes" des musulmans d'Europe -voire, du reste, ailleurs- j'en suis tout à fait d'accord. Pour un musulman, c'est une contradiction forte que de vivre en Occident, qui peut aller loin. Tiens, je trouve que cette BD, trouvée sur un blog très populaire dans l'islamosphère, est assez parlante : http://www.le-bdouin.com/la-musique-cest-fini/

par kercoz Ven 21 Avr 2017 - 20:14

Bergame a écrit: j'en suis tout à fait d'accord. Pour un musulman, c'est une contradiction forte que de vivre en Occident, qui peut aller loin. Tiens, je trouve que cette BD, trouvée sur un blog très populaire dans l'islamosphère, est assez parlante : http://www.le-bdouin.com/la-musique-cest-fini/

Je n'ai aucune envie de me faire l' avocat ...du diable.
La Bd et ce que tu dis, montre que la contradiction n' existe pas de facto. Elle existe quand on montre qu' il y a contradiction et qu' on veut pratiquer une inflexion sur des sujets propices à cette inversion.
En restant factuel, la Bd est tres morale: Elle montre la manipulation et le formatage d' un esprit par une musique qui est présentée neutre mais qui ne l'est pas. Mac-do, musique américaine, série américaine,...c'est un soft power qui est en réalité une arme économique de destruction massive. Tu connais certainement des gens qui ont jeté leur TV, et tu leur trouverais des raisons acceptables sinon morales. Là on s'attaque à des gens qui sont déja peu réceptifs aux discours des musiques conformistes. Perso, je ne peux plus regarder les séries US, ...Je me retrouve du coté des méchants tellement les "gentils" sont cons et caricaturés. Dans Strasky et Hutch, au moins, les dealers étaient pas trop caricaturés et assez cool. Y'avait de la nuance!. J'en suis à regarder les redif de Colombo !

par neopilina Ven 21 Avr 2017 - 21:15

Déjà dit.
Le niveau de pertinence c'est l'Environnement qui a fabriqué un Sujet : des demeurés occidentaux qui ont tué une femme suite à un accès de jalousie il y en a eu des wagons, et il y en aura encore quelques uns, et pourtant il n'avait pas lu les Pères de l'église, j'en sais bien plus sur l'Islam que les types qui ce sont fait sautés en France. Et si, il y une analogie fondamentale entre Werther, ces bouchers-kamikazes, ou encore une jeune fille de 11 ans que j'ai vu jouer avec Call of Duty " je ne sais plus quoi ". Le romantisme, au sens le plus large qui soit, au sens philosophique, c'est une religion, un abandon total, une dictature, etc., etc., de l'émotion, du sentiment. C'est le travers le plus universel.

par Bergame Ven 21 Avr 2017 - 21:28

neopilina a écrit:des demeurés occidentaux qui ont tué une femme suite à un accès de jalousie il y en a eu des wagons, et il y en aura encore quelques uns, et pourtant il n'avait pas lu les Pères de l'église

Mais quel est le rapport ? On parle d'attaques terroristes, tu compares ca à des crimes passionnels ?? Tu n'es pas sérieux ?

Et moi aussi je déteste les Etats-Unis -et je n'ai même pas attendu Trump pour cela, moi- et je ne regarde plus la TV non plus. Mais ca ne me semble pas une raison suffisante pour tuer des gens ! Vous, si ?

par neopilina Sam 22 Avr 2017 - 1:38

Il faut d'abord préciser que Pierre Desproges, les dessinateurs Druillet et Gotlib étaient de grands potes.
Desproges a écrit : "

Il y a chez Druillet, dans les fresques folles accouchées par son trait, comme un sanglot mystique au bord de se briser.

C'est l'émergence pointue des plus extatiques flamboyances tendues vers les dieux effrayants des cieux innombrables.

C'est, portée aux nues, l'irrésistible rigidité géométrique des métropoles à venir où l'homoncule bimillénaire redouté par Wells, serré dans son carcan de plastique isotherme, se meut au carré sous des bulles immuables.

Druillet, c'est Wagner à ses pinceaux.

C'est le chant teutonique des éternités médiévales, la conscience profonde de la gravité du monde, l'indéfectible certitude de la nécessité gothique des ordres nouveaux, et l'effroi distingué de la chose guerrière.

Pour toutes ces raisons, je préfère Gotlib ".

Voir par exemple la couverture du " Fluide glacial " n°20, les guerriers sont bien sûr de Druillet, et le râteau, la peau de banane, etc., sont de " Fluide ".

Où sont la santé et la maladie, de l'âme ? Où sont Sade et Nietzsche ( Un romantisme hurlant produit du romantisme dénonçant le romantisme. ), etc., je crois qu'on a compris.

par kercoz Sam 22 Avr 2017 - 8:17

neopilina a écrit:
Le niveau de pertinence c'est l'Environnement qui a fabriqué un Sujet : ......... Le romantisme, au sens le plus large qui soit, au sens philosophique, c'est une religion, un abandon total, une dictature, etc., etc., de l'émotion, du sentiment. C'est le travers le plus universel.

Une fois n'est pas coutume, Bergame, Néo a parfaitement raison. C'est le doigt qu' il faut étudier et non la lune ou le terroriste.
Les assises sont remplis de gus qui ont préféré perdre leur liberté ou leur vie que de perdre la "face".
Ces gus sont dans la situation ou tu serais si, sachant ce que tu sais, on te transférait fin 19e...et ou il te faudrait mettre tes mômes au fond d' une mine. ( Bon je surligne un peu fort, mais c'est quand même ça) . Une société ne fonctionne qu'avec une forte dose de soumission, dont une majorité de soumission volontaire, et juste une badine. Sans cette soumission volontaire ( le contrat social), la badine s'avère insuffisante et révèle son ridicule.
C'est un préfet de police du 19e, ancien truant dont le nom m' échapper ( Vidocq ?) qui disait que la grande force de la police c'était l' ignorance de son extrème faiblesse)

par Bergame Sam 22 Avr 2017 - 15:33

Très bien, admettons, vous avez raison. Alors voyons où ca nous mène.

Résumons d'abord votre position, autant que je la comprenne : Ceux qu'on appelle les "terroristes islamistes" sont en fait des gamins, des adolescents un peu paumés, qui ne se retrouvent pas dans la culture occidentale. Ils ne sont musulmans que de manière contingente, la doctrine (religieuse en l'occurrence) n'est pas déterminante dans leur comportement suicidaire et meurtrier. Ils pourraient tout aussi bien ne pas être musulmans.

Pour preuve, des meurtres, il y en a toujours eu, en France par exemple, et les meurtriers n'avaient pas forcément lu les Pères de l'Eglise (chrétienne). Non, ils tuaient pour d'autres raisons : La jalousie amoureuse, la lutte pour de meilleures conditions d'existence, etc. Il en est donc de même des jeunes dont nous parlons : La religion n'a rien à voir avec leurs meurtres, il faut regarder le doigt et non la Lune, les raisons de leur meurtres sont ailleurs, et sont manifestement inhérentes aux individus qu'ils tuent : De même qu'il arrive qu'un homme tue sa femme (parce qu'il la croit) infidèle, ou que le père du XIXe siècle tue (qui ?) en espérant faire évoluer une société qu'il juge inégalitaire, ces jeunes tuent des individus dont ils considèrent qu'ils sont plus ou moins directement responsables de leur propre situation (jugée défavorisée de quelque manière, si je comprends bien).

Et enfin, dans le cas qui nous intéresse, ces jeunes meurtriers se suicident aussi, après avoir tué. Là, il faut y voir la marque de ce romantisme propre à l'adolescence, qu'on peut définir comme une dictature de l'émotion.

Je crois reprendre exactement vos idées et essayer de comprendre ce qu'elles impliquent, dites-moi (gentiment svp) si ce n'est pas le cas.

Mais si je ne comprends pas trop mal pour l'instant, je comprends en résumé que ce que d'aucuns appellent des "terroristes islamistes" sont, selon vous, de jeunes romantiques qui donnent leur vie pour lutter contre une société occidentale, immorale, et qui les déconsidère.
Est-ce que c'est bien cela ?

par Vanleers Sam 22 Avr 2017 - 16:58

Le sujet de ce fil, c’est « Islam et islamisme » et nous en sommes à la page 35.
Qu’est-ce que l’islamisme ?
La meilleure définition que j’ai trouvée est :
« L’islamisme, c’est la religion musulmane lorsqu’elle cherche à subordonner le politique au religieux. »

Les terroristes islamistes ne sont que des exécutants et il faut chercher plus haut les causes des actes qu’ils commettent.
Mohamed Sifaoui analyse le terrorisme islamiste en décrivant une organisation en trois niveaux distincts :

Mohamed Sifaoui a écrit:
1) « Le premier est celui des idéologues. Ce sont eux qui vont donner la nécessaire légitimation idéologique, fondée sur un travestissement théologique et sur une lecture littérale et biaisée des textes […]. Cette légitimation repose sur une interprétation individuelle du corpus islamique, laquelle, à travers des mécanismes sophistiqués, est ensuite adaptée à tel ou tel fait politique. Il n’y a évidemment aucune prise en considération du contexte. […]

2) Le deuxième niveau qui intervient dans la conception d’une opération terroriste est celui des initiateurs, qu’on pourrait appeler aussi les « facilitateurs » ou les logisticiens. Ces derniers se chargent du recrutement et de la désignation de la cible. […]

3) Les exécutants, c’est-à-dire les opérationnels, ceux qui vont passer à l’action (opération classique de sabotage ou de plus en plus fréquemment opération suicide) forment le dernier niveau. Ils sont souvent jeunes, voire très jeunes, motivés et décidés. Leurs connaissances idéologiques sont primaires et ils se portent généralement volontaires pour passer à l’acte. »
(Pourquoi l’islamisme séduit-il ? pp. 229-230 – Armand Colin 2010, 2015)

par maraud Sam 22 Avr 2017 - 22:02

Vanleers a écrit:La meilleure définition que j’ai trouvée est :
« L’islamisme, c’est la religion musulmane lorsqu’elle cherche à subordonner le politique au religieux. »

Oui, mais ce n'est pas de la religion musulman dont il est question, mais de "l'islamisme radical".

La définition que vous citez correspond à celle d'une théocratie; or la théocratie est un modèle de gouvernance qui admet l'idée d'un État avec une certaine autonomie, ce qui n'est pas le cas de "l'islamisme radical" ( Je vois une différence entre l'Arabie saoudite et l'Iran)

par Vanleers Dim 23 Avr 2017 - 10:42

A maraud

En parlant d’islamisme radical, peut-être rejoignez-vous Fethi Benslama qui écrit qu’en terre d’Islam la subordination de la religion au pouvoir politique a toujours été la règle mais que l’islamisme va plus loin :

Fethi Benslama a écrit: L’hypothèse que je propose est que l’invention de l’islamisme aurait pour finalité le renversement du paradigme du commandement politique. Pour peu qu’on ne se laisse pas embrouiller par la faune des théories islamistes – dont certaines prétendent être plus politiques ou religieuses ou réaliser la conjonction des deux –, ce qui caractérise sa visée fondamentale est la subordination du politique au religieux au point d’aspirer à l’y faire disparaître. (Un furieux désir de sacrifice Le surmusulman p. 69 – Seuil 2016)

Notons qu’en inventant le terme « surmusulman », Benslama essaie d’expliquer, en psychanalyste, comment fonctionnent les terroristes islamistes (les exécutants, selon Mohamed Sifaoui).
Voir, par exemple :

http://www.lemonde.fr/religions/article/2016/05/10/assimiler-la-radicalisation-islamiste-a-un-phenomene-sectaire-pose-probleme_4917030_1653130.html

par kercoz Dim 23 Avr 2017 - 10:58

Bergame a écrit:

Mais si je ne comprends pas trop mal pour l'instant, je comprends en résumé que ce que d'aucuns appellent des "terroristes islamistes" sont, selon vous, de jeunes romantiques qui donnent leur vie pour lutter contre une société occidentale, immorale, et qui les déconsidère.
Est-ce que c'est bien cela ?

Je parle pour moi: Gentiment, c'est un peu ça. Pas trop caricatural, disons impressionniste. "Jeunes romantique" serait plutôt caracrérisant d' une classe sociale qui n'est pas, ici, en cause. Disons que le romantisme doit être plutôt compris comme une période de l' adolescence ( aujourd"hui illimitée pour cause de néoténie).
Cet impact d' affect, nous occulte le vrai problème qui est un choc culturel bien plus important. Comme les plaques tectoniques. "On est plus dans le réflexe que dans la réflexion" L' intervenant en parle bien mieux que moi, ce matin sur "Culture d' Islam":
https://www.franceculture.fr/emissions/questions-dislam/kader-abderrahim

par Bergame Dim 23 Avr 2017 - 11:56

Oui, le problème de ces définitions, c'est que l'Islam est, et a toujours été, politique. Mahomet, c'est un prophète et un chef politique en même temps. Et ses successeurs sont "califes", c'est-à-dire dirigeants politiques, maitres des armées, et "commandeurs des croyants".
Cette distinction religion/politique, c'est pareil, elle est d'origine occidentale, elle n'a pas de sens pour un musulman. C'est la raison pour laquelle "islamiste" -ils suffit de lire l'islamosphère- c'est un terme que les musulmans ne comprennent pas, et entendent surtout comme une variante péjorative de "musulman" -ce en quoi ils n'ont d'ailleurs peut-être pas complètement tort.

Kerkoz, qu'il y ait un choc culturel, ca, je pense que, maintenant, tout le monde en est conscient. Le problème, c'est que ce choc aboutit aujourd'hui à des meurtres, et pas un ou deux. Pour la France, la fréquence des attaques en est au point qu'il n'y a plus qu'une seule période de comparaison : La guerre d'Algérie. Tes éternels gamins sont peut-être de grands romantiques, mais ils sont en train de mener contre la France une véritable guerre. Et pas que contre la France, d'ailleurs, partout dans le monde. Il faudrait expliquer où est le choc culturel avec l'Egypte, l'Algérie, la Tunisie, le Mali, etc.

Alors ce qui interpelle particulièrement, dans vos comparaisons, à toi et néo, c'est la question de la culpabilité. Parce que vous ramenez cette guerre à la révolte sociale voire à des crimes passionnels (!), mais ces deux analogies impliquent une culpabilité, au moins supposée, des victimes du meurtre. Les victimes du Bataclan, de Nice ou d'ailleurs sont-elles donc coupables à quelque titre que ce soit, selon vous ?

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