Re: Islam et islamisme

[neopilina]

Ça a un rapport avec la recherche de l'identité ... non.

Ha mais vi, complétement ! On va dire ... " scolaire " pour la recherche alors. Bon, c'est vrai, y'en a des hards, ceux des psys, ceux de l'armée ( Sérieux ! Faut en finir avec les clichés. La Légion refoule plus qu'elle n'accepte, etc. ), mais dés leur conception ils prennent en compte l'alternative de la triche, du mensonge, etc. On ne les voit pas trop trainer.

[baptiste]

Je voudrais que baptiste m' explique

il y avait à la base de l’ordre social les marchands parce qu'ils génèrent des richesses sans produire de biens.

Veux -t-il dire que les marchands font payer chèr le service qu' ils rendent?
Certes.
Mais en quoi créent-ils  des richesses ? Ne font-ils pas que la déplacer.
Ce n'est  pas si évident à comprendre ça.
Est -ce qu'ils  se font payer en gardant une partie des richesses ( matérielles ) produites ou bien est- ce qu'il en crée ? C'est quoi cette richesse ?
Disons que le marchand participe  du processus (ramener des  produits d' outremer par exemple) lequel service va augmenter le prix des produits.
Alors en quoi un processus sans marchand serait- il plus pauvre ?
En quoi un processus sans financiarisation serait -il plus pauvre ?

Mauvaise pioche, le Japon d'alors est isolé du reste du monde, une société féodale dans laquelle chaque classe possède des privilèges et des obligations figées dans la tradition. La classe des marchands est la moins bien considérée parce que l’échelle sociale alors ne se fondait pas sur l’argent mais sur l’utilité pratique. J’ai vécu et travaillé deux ans en Corée, c’est un autre monde, cependant il y a des élections un parlement un premier ministre, des relations homme femmes qui bien que différentes ne sont pas aux antipodes des nôtres…c’était juste pour répondre à Bergame et montrer que malgré les différences, il y a bien eu uniformisation suivant un modèle occidental, même s’il reste des différences. Il ne s'agissait pas de discuter du rôle des marchands dans une économie mondialisée.

Néo.
Certes  le monde musulman déborde l’Arabie heureuse ou pas d’ailleurs, mais les pays que tu as cité  ont plus ou moins adapté le modèle occidental, la république islamique d’Iran, l’Indonésie, le Pakistan, la Turquie ont des formes électives. La seule approche démocratique à ce jour dans le monde arabo-musulman est celle de la Tunisie. Mais qu’en est-il de l’islamisme radical violent ? Qu’elle est sa terre d’élection ? La compatibilité du Coran avec la démocratie n’est pas évidente, mais est-ce le seul problème ?

[kercoz]

Certes, l' identité d' une culture a plus de réalité que l' identité d' un individu.....mais c'est un autre débat.

Chacun de tes sourires a une réalité, mais la  ressemblance de tous ces sourires,  dans quel monde de réalité est -elle ?

L'exemple du sourire est excellent pour ce débat.
Chacun de mes sourires n' est pas identique. Leur "moyenne" en terme d' identité s' écarte de la moyenne des tiens. Mais ces deux moyennes ( en terme de signifiant) sont référés à une culture proche sinon identique.
Chez d' autres cultures le signifiant du sourire n' a pas grand chose a voir avec le notre. De mémoire, pour l' asiatique ou l' africain il signifie plutot une gêne, un évitement.
Il serait intéressant de pousser plus avant ( ça a du être fait mainte fois) les signifiants du sourire, mais surtout de rechercher les invariants. On aurait de forte chance de trouver le rôle inhibiteur comme rémanent.

[hks]

à baptiste

  Le après signifie  "en dessous" dans l 'échelle sociale  

Selon la philosophie confucéenne, la société ne pourrait pas survivre sans l'agriculture, après les paysans il y avait à la base de l’ordre social les marchands parce qu'ils génèrent des richesses sans produire de biens.

 D' accord. Les confucéens devaient donc avoir compris que les marchands ne généraient aucuns biens matériel, ce qui est évident. Donc question: de quel ordre est la richesse qu' ils génèrent? C est le concept de "richesse" que j' interroge.
SI A et B échangent sans l'intermédiaire du marchand en quoi la société est- elle plus pauvre? Est-ce que l'argent introduit un plus de richesse ? Ça m'intéresse ces questions là.
Quand  je cite

David Graeber tord le cou au mythe véhiculé par les néolibéraux, qu’il résume ainsi : « autrefois, on faisait du troc. C’était difficile. Donc on a inventé la monnaie. Et plus tard il y a eu le développement de la banque et du crédit ». En 1776, Adam Smith reprend cette idée, suivant un récit imaginaire d’Aristote. David Graeber révèle également que « bien des raisonnements les plus célèbres d’Adam Smith (sont) empruntés, semble-t-il, aus œuvres de théoriciens du marché libre de la Perse médiévale ». Mais pour Smith, l’idée était surtout de combattre l’idée que la monnaie était une création de l’Etat.

Le problème est qu’en réalité, cette théorie n’a jamais été vérifiée. Et dans les périodes d’effondrement, comme après la chute de l’Empire Romain, cela ne provoque pas un retour au troc, car « les gens ont continué à tenir des comptes dans la vieille monnaie impériale, même s’ils n’utilisaient plus les pièces ». Elle est restée l’unité de compte et permet le crédit.

http://www.gaullistelibre.com/2015/04/lenquete-de-david-graeber-sur-les.html

[Bergame]

J’ai vécu et travaillé deux ans en Corée, c’est un autre monde, cependant il y a des élections un parlement un premier ministre, des relations homme femmes qui bien que différentes ne sont pas aux antipodes des nôtres…c’était juste pour répondre à Bergame et montrer que malgré les différences, il y a bien eu uniformisation suivant un modèle occidental, même s’il reste des différences.

Ouais, Bergame note que tu parles quand même d'"un autre monde".

Mais enfin, je crois que Quid a raison, cette discussion est sans doute un peu stérile. Je crois que derrière cela, il y a des positions éthiques pas facilement conciliables.

Je conclurais simplement pour ma part que je comprends parfaitement ce que la définition a de mortifère, mais que, précisément, ce n'est pas moi qui définis autrui. Ce que je dis, moi, c'est qu'à mon sens, les hommes ont le droit de se définir eux-mêmes ! Un individu a le droit de revendiquer l'identité qu'il veut bien. Et que, de toutes façons, même si l'on n'est pas d'accord avec cela, c'est quand même ce que font les hommes.
En revanche, lorsqu'on dit : "Dans telle ou telle partie du monde, les individus deviennent comme nous" (càd : Occidentaux), hé bien on leur assigne une identité, on les définit. C'est en cela que je parle d'"annexion".

Le problème est toujours le même : Si effectivement les hommes intègrent les valeurs occidentales, s'ils deviennent comme nous, laissez-les le dire eux-mêmes. Parce que moi, ce que j'entends à travers le monde, c'est plutôt un rejet des valeurs occidentales qu'une acceptation et une intégration.

Et le vrai problème est qu'à mon sens, votre discours est totalement contre-productif : Il n'y a rien de pire, je crois, que de ne pas voir son identité reconnue par autrui. En somme, vous avez en face de vous des individus qui rejettent explicitement les valeurs occidentales, et vous leur répondez : "Mais si, objectivement tu es occidental, simplement tu ne t'en rends pas compte, c'est tout." Moi, je crois que cela ne peut qu'attiser la haine. Vous croyez poser les fondations de la paix ; à mon sens, vous ne faites qu'essaimer la guerre.

Et puis zut, quoi : Ca fait 25 ans que c'est le raisonnement qui préside à la politique étrangère des puissances occidentales dans le reste du monde : Parier sur l'attractivité des valeurs libérales, implémenter les institutions socio-économico-politiques occidentales. En Russie, en Irak, en Afghanistan, en Lybie, en Syrie... Ca vous semble tellement couronné de succès ?
Bref.

[hks]

En revanche, lorsqu'on dit : "Dans telle ou telle partie du monde, les individus deviennent comme nous" (càd : Occidentaux), hé bien on leur assigne une identité, on les définit. C'est en cela que je parle d'"annexion".

A mes yeux  ce n'est pas vraiment ça, ils ne deviennent pas comme nous, on devient tous pareil (ce qui n'est pas la même chose) .
On devient tous autre chose que des copies de l' occident .
On est pas plus en occident la copie de nous même...on est pas occidental, en fait, ou bien on ne l'est plus.

Peut -être alors qu'on se copie les uns sur les autres.
Le résultat est qu' on rend alors tous la même copie.

Laquelle copie est un résultat original et proprement inattendu... et imprévisible pour la suite.
 On a basculé dans un autre monde.( faut-il avoir près de 70 ans pour le réaliser ou quoi ? Vous plus jeune,  peut- être que vous ne le voyez pas bien )

Tu dis que là bas ils résistent...  mais ici aussi ça résiste.
Il se pourrait bien que les résistances ici et là bas soient analogues. Ce sont les mêmes. Ç 'est tout pareil.  Partout ils veulent le dire eux même.

[hks]

Chacun de mes sourires n' est pas identique. Leur "moyenne" en terme d' identité s' écarte de la moyenne des tiens. Mais ces deux moyennes ( en terme de signifiant) sont référés à une culture proche sinon identique.

D'accord mais tu fais du "sur place". Un de tes sourires est réel en tant que je peux le voir (hic et nunc)  autant la culture proche ( la référence ) je ne peux la voir.  De quel genre de réalité est ce que je ne peux pas voir ?

[Bergame]

A mes yeux  ce n'est pas vraiment ça, ils ne deviennent pas comme nous, on devient tous pareil (ce qui n'est pas la même chose) . On devient tous autre chose que des copies de l'occident .

Oui, mais là, tu changes ton fusil d'épaule en fonction de la discussion. Je te rappelle qu'en son début, tu allais aussi loin que d'affirmer que c'est l'Occident qui a introduit le marché et la technologie en Chine.
Ce n'est pas malvenu, de faire évoluer son discours, mais à mon sens, tes hésitations sont tout à fait symptomatiques de l'ambiguïté du discours occidental envers le reste du monde.

Donc en tout cas, et pour revenir au sujet, il est clair pour moi que le problème que l'occident connaît avec l'Islam radical, tant au sein de ses frontières qu'à l'extérieur, est au moins en partie une conséquence de son "universalisme", c'est-à-dire sa prétention à se répandre à travers le monde. L'Islamisme est l'une des formes de la réaction du monde musulman à ce qui y est largement perçu comme une agression -d'autant plus qu'elle s'accompagne très concrètement d'opérations et d'occupations militaires.

[neopilina]

( Je reconnais que c'est finalement un détail, juste une précision. Le point souligné par moi est faux :

Et dans les périodes d’effondrement, comme après la chute de l’Empire Romain, cela ne provoque pas un retour au troc, car « les gens ont continué à tenir des comptes dans la vieille monnaie impériale, même s’ils n’utilisaient plus les pièces ». Elle est restée l’unité de compte et permet le crédit.

Même après la chute de l'empire on continue à utiliser les monnaies, les pièces, romaines. Le monde de la numismatique reconnait parfaitement dans cette période la plus longue et pénible transition monétaire européenne. Pour la numismatique, c'est un désespérant et indigent désert. Plus, localement on frappe de la monnaie impériale après la chute de l'empire ! Des copies grossières, presque pathétiques, donc. Le caractère singé de ces pièces saute à la figure. Très manifestement les graveurs indigènes de coins n'avaient pas le talent, insurpassable pour le monde entier et toute l'antiquité des graveurs romains. Dans les frappes d'exception, pièce en or et médailles, frappes commémoratives, cadeaux impériaux, etc., on peut même reconnaître l'artiste facteur du coin. Il y a des oeuvres d'art dans la monnaie et elles sont romaines ( Voir le fameux trésor corse, en son temps j'ai vu ses merveilles apparaitre sur le marché, les collectionneurs du monde entier " tombaient " ! Malgré la tentative des découvreurs corses d'écouler discrètement, par étapes, ces " pièces ", tout le monde s'est demandé " mais d'où ça sort des trucs pareils !? " ). Regardez un denier romain impérial en argent, on peut parler de portraits, même les petits bronzes romains sont d'une qualité qui n'a pas de parallèle. )

[neopilina]

à Bergame,

Mais qui a dit que tous les changements qui affectaient une culture se faisaient toujours dans la joie et la bonne humeur ? Personne. Depuis la nuit des temps c'est parfois, souvent, très douloureux. La donnée nouvelle, me semble t-il, c'est les échanges, contacts, etc., susceptibles de provoquer ces changements qui ont atteint une masse et un caractère global absolument inédit. Avant ça changeait cahin, caha, mais ce que je viens de dire, la nouvelle et inédite donnée, a changé cela.

à hks,

J'ai 46 ans ! Et bien moi aussi j'ai vu le changement de Monde, Fruit de l'ancien village, celui du début du XX°, celui du XIX°, et itération jusqu'à son apparition au néolithique, je l'ai vu " mourir ", significativement changé à un degré, encore une fois, inédit. Feu ma grand-mère : " Il est où le monde là ? " J'avais pensé intérieurement : " Englouti ".

[hks]

Oui, mais là, tu changes ton fusil d'épaule en fonction de la discussion.

non je ne le pense (pas fondamentalement) encore qu'il ne soit pas exclu qu'une discussion fasse évoluer l 'un ou l'autre sous certains aspects.
Comme je n'exprime pas tout ce que je pense , que tu n'en vois qu'une partie, que  tu supposes sur le reste, je re-cible.

J'insiste sur la nouveauté de l'état des chose ( l' inédit ), tu insistes sur  ce qui reste de l' état passé des choses.
Je nie pas qu' il y ait un reste  une perdurance de l'ancien état des choses.
Je ne prophétise en rien. Il se peut que des traits de l' ancien état persistent encore longtemps ...ou pas.


Je n'ai jamais pensé que l' occident avait introduit la technique en Chine (ni le marché non plus). L' occident a introduit de technique ce que la Chine n'avait pas en matière de technique. Pour le reste, un libéralisme mercantile, c'est Teng Hiao-Ping. Pour le moment la chine importe encore des techniques mais il n'est pas exclu du tout ( bien évidemment ) qu' elle en exporte. Le japon en exporte après en avoir importé massivement.
Il n'est pas exclu que des technique mercantiles nouvelles naissent ici ou là ( pas nécessairement en occident ). Idem des formes de lien entre les hommes ( politique).
Mais la fluidité de la communication et son universalité est telle que l' adoption des formes soient reconnue comme meilleure, partout en même temps.

[kercoz]

Le concept monétaire est symptomatique de la dynamique globalisante du "pouvoir" mis en avant par B. de Jouvenel. En mettant de coté l' aspect esthétique , peu important, on constate que l' effondrement d' un pouvoir ou d' une civilisation, laisse la place à un morcellement dangereux parce que fiable ( du point de vue économique).
Sur ce lien , on voit qu' un "pouvoir" a tot fait de reprendre la main sur un système qui s'auto-organise . Et on remarque qu'il le fera par la Monnaie Et la Religion.
http://www.agoravox.tv/culture-loisirs/culture/article/les-monnaies-medievales-50844
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C’est en 538 que Théodebert Ier s’enhardit jusqu’à frapper une monnaie d’or à son nom, rompant ainsi l’unité fictive de l’Empire.



Mais, si les nouveaux pouvoirs manifestaient ainsi leur affranchissement par rapport au souverain byzantin, ils n’avaient généralement pas le moyen de se réserver, dans leurs propres États, la frappe de la monnaie ; celle-ci n’était plus monopole d’État, puisqu’il n’y avait plus d’État. Évêques, propriétaires, localités émirent chacun leurs propres pièces : dans la Gaule mérovingienne, il n’y eut pas moins de 1 500 monétaires pour la monnaie d’or la plus fréquente, le tiers de sou, émis dans un millier de localités différentes. On a compté une centaine d’ateliers en Grande-Bretagne, autant dans l’Espagne wisigothique. Cependant, les rois lombards réussirent à rétablir à leur profit le monopole monétaire dès le viie siècle : « Si quelqu’un a mis une effigie sur de l’or ou frappé une monnaie sans l’ordre du roi, qu’il ait la main coupée », dit une loi de Rotharis, vers 640.
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[neopilina]

( Kercoz a raison, j'ai raison, et hks aussi ! Saisi par un affreux doute, je suis allé jeté un oeil : quantitativement au plus haut du moyen âge, chute de l'empire romain donc, les monnaies, surtout or et argent, valeur refuge dans une période trouble, la plus trouble de l'histoire européenne, circulent très peu. kercoz et moi avons raison sur les détails de cette transition que nous apportons, mais on ne fait que détailler la pénibilité, la lenteur, de cette transition, rapportée par hks. Rendons à César ... L'article filé par kercoz illustre parfaitement. Un de ces ateliers est répertorié près de chez moi, à Soulosse Saint Élophe, Voges. Et ? Toujours le commerce, la richesse ! Toujours près de chez moi. Il faut signaler le cas absolument unique dans l'histoire de l'Europe, du pouvoir, de la puissance, spirituelles et temporelles du diocèse, de l'évêché, le plus ancien de France, de Toul, et qui donc battra monnaie très tôt et très longtemps. )

[neopilina]

A propos de la quantité, de la disponibilité et de la globalité des échanges, contacts, commerciaux et autres, j'avais failli dire " capillarité ", in fine, hks ci-dessus dit de même. C'est cela que craignent, combattent, les " conservateurs ", pour ne rien dire d'autre, de tout poil.

[hks]

à neo
On échappe du sujet là. Je citais Graeber en fait ( son livre la Dette m 'a beaucoup intéressé )
Donc je reviens sur ce que dit bergame

Donc en tout cas, et pour revenir au sujet, il est clair pour moi que le problème que l'occident connaît avec l'Islam radical, tant au sein de ses frontières qu'à l'extérieur, est au moins en partie une conséquence de son "universalisme", c'est-à-dire sa prétention à se répandre à travers le monde. L'Islamisme est l'une des formes de la réaction du monde musulman à ce qui y est largement perçu comme une agression -d'autant plus qu'elle s'accompagne très concrètement d'opérations et d'occupations militaires.

 on peut dire par analogie que le problème qu à connu le Cambodge avec les khmers rouge  était en partie une conséquence  de l'impérialisme occidental. C'est du moins ce contre quoi ils étaient autoprétendument se battre.( y compris l' impérialisme  soviétique puisque l' URSS était considérée comme révisionniste et impérialiste l' UrSS soutenant de plus le vietnam ).
Ça c'est "en partie". En partie il y a comme cause d'un soulèvement populaire qui soutient les khmer rouge, l 'agression US.

 En partie par l'idéologie ( ou/et la culture ) autochtone, abusivement revendiquée marxiste, en fait chauvine, raciste , antiurbaine, antiintellectualiste. Et ça si l'on peut dire ce n'était pas  du  à l'exportation des valeurs occidentales.

On pourrait dire aussi que L'Islamisme est l'une des formes de la réaction ( tout court )
La réaction au sens de "réactionnaire" adjectif à sans doute ne pas employer à tort et à travers mais proposable en soutien de "totalitaire".

Totalitaire ET réactionnaire (et puis terroriste ).

[neopilina]

( Désolé pour la digression numismatique !)

Forcément oui à la réaction négative de la réaction, des réactionnaires, ça fait partie de la définition. Et donc avec la nouvelle donnée décrite, pour eux, " la mule est vraiment chargée " sur le coup là, d'où des réactions épidermiques, et donc parfois de la plus extrême violence, barbarie, le terrorisme, " aveugle " pour nous : Charlie, etc. Les catastrophes commencent toujours de la même façon, Lévinas : " Quand l'Autre disparait derrière une étiquette ".
Lévinas que j'affectionne tant et qui a tant, comme tant d'autres, désespéré de la métaphysique parce que la métaphysique de son temps était effectivement désespérante.

[kercoz]

 En partie par l'idéologie ( ou/et la culture ) autochtone, abusivement revendiquée marxiste, en fait chauvine, raciste , antiurbaine, antiintellectualiste. Et ça si l'on peut dire ce n'était pas  du  à l'exportation des valeurs occidentales.



Totalitaire ET réactionnaire (et puis terroriste ).

J' ai un problème là.
Que vient faire antiurbain accolé à raciste, chauvines, voire anti intello ? Pareil pour réactionnaire. Je me considère plutot dans ces 2 catégories ( je peux argumenter)...mais le voisinage des qualificatifs me gène .....ça sent l' amalgame définitif ( over).

[neopilina]

à kercoz,

Comme il l'a fait avec le Japon, je crois qu'hks avec cette fois le Cambodge a voulu caractériser la singularité, la spécificité, de l'exemple cambodgien, ça s'est passé comme ça, au Cambodge. Il commentait, relativisait, " mon exportation ", oui il y a exportation, ici le marxisme, mais aussi, avec, des particularités absolument locales. Comme l'industrialisation du Japon. Totalitaire au possible, le Japon du début du XX° ne peut toutefois être qualifié de fasciste.

Il faut bien comprendre que si ça peut très bien et très mal se passer, intimement, pour l'Autre c'est à cause de la Relation, de l'Univers, inauguraux, encore une fois, comme toujours selon moi, nous voilà ramenés à l'ontogenèse du Sujet. Suite à cette agressivité intra-spécifique d'origine névrotique le Sujet a donc besoin d'un exutoire, d'un Autre à détester, c'est, splendidement, génialement, le Bouc-Émissaire.

Ze profite de l'occasion. J'ai parfois dit que je n'avais plus d'arrière-cour, d'arrière Monde. C'était très très mal s'exprimer : c'est parfaitement impossible physiquement, biologiquement, neurologiquement, structurellement, physiologiquement, il est impossible d'éradiquer le domaine de l'A priori, l'En-Soi. Une fois constaté, c'était effectivement grossier. Plus exactement, il vaut mieux dire que je pense connaître significativement le mien.

[hks]

Que vient faire antiurbain accolé à raciste, chauvines, voire anti intello ?

Comme l'a bien compris neopilina je parlais des khmers rouges. L' explication des khmers rouges, c'est pour partie leur idéologie paysanne réactionnaire ( relis moi

En partie par l'idéologie ( ou/et la culture ) autochtone, abusivement revendiquée marxiste, en fait chauvine, raciste , antiurbaine, antiintellectualiste. Et ça si l'on peut dire ce n'était pas du à l'exportation des valeurs occidentales.

[kercoz]

Que vient faire antiurbain accolé à raciste, chauvines, voire anti intello ?

.......je parlais des khmers rouges. L' explication des khmers rouges, c'est pour partie leur idéologie paysanne réactionnaire ( relis moi
.......... Et ça si l'on peut dire ce n'était pas du à l'exportation des valeurs occidentales.

[/quote]

J' avais tres bien lu la première fois........Ce qui m' interpelle c'est cette "urbanité". Ayant l' Urbanité en horreur, ça m' a choqué de voisiner avec les fachos, les racistes etc...
En y réfléchissant, je trouve curieux que tu n' ai pas pensé à l' "Urbanité" comme critère majeur qualifiant du modèle occidental. Ca semble pourtant évident, le hors sol est plus facile à gérer pour les humains comme pour les bovins.
De ce fait on peut aussi ( comme l' islamisme) qualifier la déviance khmer comme issue d' une résistance au modèle occidental.

Pour contredire ce qui été dit plus avant , et revenir sur l' Islamisme, il me semble faux de qualifier l' Islamisme d' hégémonique, notamment le concept de Califat. Lors des combats d' Irak, un intervenant qui me semblait bien informé assurait que les troupes de l' E. I. n' avaient aucune intension de prendre telle ville, du fait que la majorité de cette cité n'était pas sunite ou chiite ( va savoir!).

[neopilina]

1 - Pour contredire ce qui été dit plus avant , et revenir sur l' Islamisme, il me semble faux de qualifier l' Islamisme d' hégémonique, notamment le concept de Califat. 2 - Lors des combats d' Irak, un intervenant qui me semblait bien informé assurait que les troupes de l' E. I. n' avaient aucune intension de prendre telle ville, du fait que la majorité de cette cité n'était pas sunite ou chiite ( va savoir!).

Pour 1, c'est du Coran dans le texte, du Prophète dixit, il l'a dit et fait, d'abord avec les juifs de la péninsule arabique, de Médine, la Mecque, puis avec des païens, encore plus mal considérés à l'époque, parce que n'étant pas du Livre. L'Autre sera un " dhimmi ".

Pour 2. La pertinence de ton propos est tributaire du " va savoir " final ! Et je connais la réponse. L'État islamique est une expression du fondamentalisme sunnite, donc si la ville est principalement sunnite, elle n'est pas un ennemi, radical, intime ( Revoir Abel et Caïn, autre coup de génie de l'A.T. ), une cible prioritaire, comme l'est une ville à majorité chiite, kurde, en un mot autre que sunnite, et de fait, même si ils trouvent quand même le moyen d'y répandre la terreur, les villes à majorité sunnite résistent moins. Ce qui est une attitude foncièrement hégémonique et directement en relation avec , tributaire de, l'exemple prophétique, donc 1. Dans les morgues irakiennes, par exemple, on identifie du premier coup d'oeil, soi une victime sunnite, soi chiite, à la façon dont elle a été assassinée. La Guerre de Trente Ans, désolé !

[quid]

Je suis complétement d'accord avec ta contribution ci-dessus, sérieux. Sauf qu'à place de " le logos ", j'aurais carrément, comme ça on était au bout, au fond, utilisé " Sa ( cogito ) métaphysique ", tout logos est le fruit d'une métaphysique, de la métaphysique d'un Sujet, toujours à découvrir, dévoiler, explorer, comprendre, etc. Pour moi, c'est toujours un signe sûr : plus la langue, l'écriture, sont éloignés des miens, plus l'Autre est autre.

Une petite réflexion autour de cela.

Je suppose que tout discours honnête s'appuie sur une pensée qui se veut cohérente et explicative concernant son rapport au monde, et dans le même temps communicable, cela va ensemble il me semble. Il est certain qu'à un certain niveau il y a des choses qui sont supposées aller de soi, pour lesquelles il est difficile d'avoir un discours explicatif ; en quelque sorte une certaine axiologie à laquelle on adhère ou non. On peut essayer de préciser plus ou moins certaines choses ou au contraire les accepter sans réfléchir plus avant.
Mise à part cela, quelque soit le niveau de réflexion, son discours doit avoir une certaine cohérence à son niveau, même s'il y aura toujours des lacunes. C'est là que je situe un peu la mauvaise foi ou le mensonge, lorsqu'il y a des contradictions notoires au sein du discours.
Alors peut-être que l'on peut appeler cela une métaphysique, mais je pense qu'il n'y a pas forcément obligation dans un premier temps, d'avoir envisagé la totalité des domaines de réflexion pour pouvoir discourir sincèrement et honnêtement.

Le discours caractérise en définitive la communication. C'est cela que l'on trouve dans le commun du logos.

Alors je me disais que l'on pouvait retrouver cela dans la diplomatie qui est une manière d'essayer de régler les conflits, mais je trouve finalement que la diplomatie est plutôt caractérisée par le marchandage.

Mettre en évidence les incohérences d'un discours est déjà à mon avis un grand pas pour convaincre les autres. Rien que certaines incohérences, sans pousser vers des retranchements métaphysiques qui risques d'être taxés de litigieux.

Je pense que cela est craint par les discours qui se savent falsificateurs, ce n'est pas pour rien qu'il y a souvent cette guerre de l'information.

Cela ne veut pas dire que l'on pourra trancher sur tout problème, toute indécision ou tout conflit au sein du discours, mais il ne faut cependant pas le négliger car il peut tout de même trancher raisonnablement par certaines implications intrinsèques.

Il ne faut peut-être pas désespérer dans la portée du discours raisonnable.

[neopilina]

... 1 - Mise à part cela, quelque soit le niveau de réflexion, son discours doit avoir une certaine cohérence à son niveau, même s'il y aura toujours des lacunes. C'est là que je situe un peu la mauvaise foi ou le mensonge, lorsqu'il y a des contradictions notoires au sein du discours.
2 - Alors peut-être que l'on peut appeler cela une métaphysique, mais je pense qu'il n'y a pas forcément obligation dans un premier temps, d'avoir envisagé la totalité des domaines de réflexion pour pouvoir discourir sincèrement et honnêtement ... Mettre en évidence les incohérences d'un discours est déjà à mon avis un grand pas pour convaincre les autres. Rien que certaines incohérences, sans pousser vers des retranchements métaphysiques qui risques d'être taxés de litigieux ... Je pense que cela est craint par les discours qui se savent falsificateurs, ce n'est pas pour rien qu'il y a souvent cette guerre de l'information.

Absolument d'accord. C'est très exactement ce qui se passe dans l'immense, écrasante, majorité, des cas. Combien sommes-nous à nous interroger sur les fondements métaphysiques, entre autres, il y a avec les fondements névrotiques, de notre propre discours !?

[baptiste]

Je ne me pose pas la question du bien ou du mal puisque je ne suis pas responsable de la situation actuelle. La mondialisation poussée par l’occident est un fait qui doit certainement plus à l’invention de la machine à vapeur qu’à une quelconque intentionnalité. C’était devenu possible alors nous l’avons fait, les asiatiques, parce que tu parlais du Japon, ont non seulement adopté nos systèmes ils ont aussi adopté nos visions du monde qu’ ils ont adaptés avec plus ou moins de bonheur ou d'efficacité.

Certes la ville mondiale occidentalisée n'est pas un peuple, il reste des différences entre les cultures comme il en existe en France entre un Breton et un Marseillais, la ville mondiale c’est à peine une masse. Mais cette masse a entamé , à l’image de l’occident, une quête « infinitésimale » entièrement tournée vers l'extérieur, cette quête fait de l’homme occidental et de ceux qui lui ont emboîté le pas, un être jamais satisfait du niveau auquel il est parvenu et qui se place en recherche permanente de nouvelles découvertes scientifiques, intellectuelles, technologiques, artistiques, d’une croissance économique constante et surtout sans limite, auquel s'ajoute l'esprit d'expansion, par la conquête du monde, empires coloniaux d’abords puis mondialisation économique du fait du succès en efficacité de sa forme économique.

Bergame , il serait intéressant que tu précises à quels individus tu fais référence, lorsque tu dis qu’il existe des individus qui rejettent le monde occidental, parce qu’il y en a aussi dans le monde occidental lui-même.
D’après les spécialistes on ne trouve rien de tout cela dans le confucianisme, en revanche, on peut trouver des textes relatifs à la nécessaire conjonction du travail sur soi et du travail sur le monde qui pourraient encore intéresser une politique de la lutte contre l’illimitation. Une politique du soin du monde qui pour nous occidentaux serait nouvelle, assez loin de Descartes et de la « sciences qui doit nous rendre maître et possesseur de la nature ». Pour info je participe en ce moment à un projet européen en agronomie qui inclut une université et une entreprise Indienne, je pourrais en dire beaucoup sur les différentes approches, c’est un autre débat mais cela relève quelques part d’une forme de métaphysique.

Pour en revenir au sujet, si l’Islam est fondamentalement étranger à notre monde occidental il l’est tout autant au Bouddhisme et au Confucianisme, il est non soluble. Mais une civilisation fondée dans l’absolu divin ne meurt pas sans une longue agonie et de nombreux soubresauts, il n’en va pas comme avec les idéologies du culturalisme.

[Bergame]

"Ne meurt pas" ? Parce que tu penses que la civilisation musulmane est en train de mourir ?

Allez, c'est un concours entre vous, c'est ca ? C'est à celui qui sort le truc le plus énorme ?

[hks]

"Ne meurt pas" ? Parce que tu penses que la civilisation musulmane est en train de mourir ?

Il faudrait peut être d'abord voir ce qu'il en reste de vivant... ce qui d' actuel peut ressembler à  "une civilisation musulmane" telle qu' elle ait pu perdurer quelques siècles ?  Pour autant qu'on puisse discerner une civilisation proprement musulmane  à travers les  différentes contrées ( temps et espace ) islamisées et donc musulmanes.
Il se peut, en fait que ce qui aurait pu être nommé "civilisation musulmane" soit en perdition.

Quant à la disparition subite de "cultures", on a vu en Europe  l'effondrement rapide du christianisme et plus rapide encore l'effondrement en URSS et en Chine du marxisme léninisme.
Ceux qui prospectent (prospective) disent toujours des énormités. Si certains avaient visé juste et que l'avenir leur donne raison, on accorde indulgence, rétrospectivement, à leurs énormités.

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