Re: Islam et islamisme

[neopilina]

Mais je réalise qu'il y a un biais, dans cette discussion. C'est que toi et peut-être d'autres, quid, déversez une sorte de propagande visant à justifier la présence des Occidentaux au Moyen-Orient. Je ne suis pas, nous ne sommes pas la cible. Ce n'est pas nous qu'il faut essayer de convaincre de cela, ce sont les Irakiens, les Afghans, les Arabes, etc.

Tu continues de comparer ce qui ne peut plus l'être. Tous les pays arabes et/ou musulmans voisins de l'Irak et de la Syrie, pour commencer, et beaucoup d'autres, qui craignent d'abord pour eux, veulent la fin de Daech et demandent de l'aide, je parle bien des gouvernements ( Sauf l'Arabie saoudite ? Son double jeu devient de plus en plus inconfortable. ). Ci dessus, il ne me semble pas avoir fait de , je te cite, de la " propagande ", mais plutôt avoir énoncé quelques faits caractérisant une situation nouvelle ( Je n'ai pas oublié les causes, j'avais même fais un récapitulatif ci-dessus. ). Nous ne sommes pas la cible ? Vas dire ça aux victimes de janvier, pour s'en tenir à la France. Nous sommes une des cibles, ils le vocifèrent à longueur de journée.

Sinon, que penses-tu de la " sémantique " poutinienne " qui dit hier que ses avions ont, je cite, " frapper des objectifs terroristes ", sans prononcer le mot Daech. Ils ont frappé dans des zones où Daech n'est pas présent. Assad et Poutine même " combat ", les opposants syriens sont selon eux des terroristes. La Chine fait de même avec les activistes de l'Ouigouristan, ou Turkestan oriental, qui n'EST pas plus chinois que le Tibet. La France faisait de même avec les activistes vietnamiens sous la 3° République, elle tranchait la tête de soi-disant " pirates ", terme officiel de l'époque. Tu fais cet amalgame entre opposants et Daech ?

[hks]

à bergame

L'erreur, l'erreur historique des Américains et des libéraux en général, c'est d'avoir cru que les peuples du monde n'aspiraient qu'à la "démocratie" -telle qu'ils l'entendent.

Il y eut un mouvement tiers mondiste  plus ou moins internationaliste (voire simplement le non alignement souverainiste et progressiste .)je n'entre pas dans le détail
baptiste soutient qu'il y a encore une vivacité de ce tiers mondisme.

Les libéraux américains n'étaient, ni ne sont, certes pas favorables à ce tiers mondisme plus ou moins (à leur yeux) teinté de marxisme( a fortiori au souverainisme anti colonialiste  ) ( je pense entre autre à Soekarno)

Mais toi non plus (n'y est favorable).

[hks]

Les français ont intelligemment tenté le truc en plaçant la tribu de Bachar à la tête du pays

Ils ont même tenté le turc.

En Turquie, un aperçu des produits exposés dans deux quartiers alaouites de Hatay, Harbiye et Samandag, donne au visiteur une idée claire des sympathies politiques de la communauté. Les images du fondateur laic de la Turquie, Mustafa Kemal Atatürk, et le révolutionnaire de gauche Deniz Gezmis, sont des figures présentes dans les nombreux souvenirs.Au cours des dernières années, a été également ajoutée une quatrième figure : celle de Bachar al-Assad.

http://www.kedistan.net/2014/11/12/les-arabes-alaouites-de-turquie-et-le-conflit-syrien/

[kercoz]

Les français ont intelligemment tenté le truc en plaçant la tribu de Bachar à la tête du pays

Ils ont même tenté le turc.
]

Dans ces pays, les minorités Chrétiennes ou Juives ( majoritaires en égyptes à l' origines) pourraient être considérées comme oppressées ou exploitées. Elles payaient un tribu spécial, étaient soumises à des contraintes comportementales ( modulables) mais l' élite intellectuelle et commerciale sortaient de ses rangs. Les meilleurs écoles étaient chrétiennes et recevaient la progéniture de l' élite Arabe.
Cette complexité était dans un état d 'équilibre assez stable ..ormi qqs massacres assez rares.
Le modèle occidental s'appuie sur un dualisme et une rationalité qui n' est pas accessible a ces cultures ou l' ennemi de mon ennemi est rarement un ami.

[Bergame]

Tu continues de comparer ce qui ne peut plus l'être. Tous les pays arabes et/ou musulmans voisins de l'Irak et de la Syrie, pour commencer, et beaucoup d'autres, qui craignent d'abord pour eux, veulent la fin de Daech et demandent de l'aide, je parle bien des gouvernements ( Sauf l'Arabie saoudite ? Son double jeu devient de plus en plus inconfortable. ).

Je te dis que, dans le monde arabe, "gouvernements" et "population", ce n'est pas forcément la même chose, tu me renvoies aux gouvernements ! J'ai vraiment l'impression de parler à des murs !
De la même manière que, essaie de me comprendre stp, j'ai dit et répété que, selon moi, ce n'est pas Poutine, le "problème" en Russie, mais ce que veulent et attendent les Russes, ce n'est pas Daesh le problème au Moyen-Orient : C'est la progression de l'islamisme radical , dans le monde musulman en général d'ailleurs. Selon moi ! On a le droit de ne pas être d'accord, mais au moins lis-moi, quoi, stp !

Daesh sera vaincu -du moins, il faut l'espérer, parce que sinon... ! Mais il y avait Al Qaeda, il y a Daesh aujourd'hui, il y en aura un autre demain. Et manifestement, si on juge par la progression en, quoi, 20 ans, toujours plus puissant. Aussi longtemps que les causes du progrès de l'islamisme radical perdurent, il y aura un islamisme radical, et en son sein, un islamisme radical armé. Voila ce que je pense, et voila pourquoi j'en reviens toujours aux causes -que, apparemment, vous voulez ignorer !

Et entre parenthèses, à celui qui, décidément très provocateur, esquisse un lien entre "antisionisme" et "racisme", je dis très clairement que la politique d'Israël depuis une vingtaine d'années, est aussi, à mon sens, l'une des ces causes. Et je voudrais bien voir qu'on m'accuse pour autant de racisme !

Tu parles des attentats de janvier, neo. Mais, pour ce qu'on en sait -ce que j'en sais en tout cas-, aucun n'a été commandité par Daesh ! Les frères Kouachi se sont revendiqués d'Al Qaïda au Yemen, et si Coulibaly s'est revendiqué de l'EI, il apparaît, encore une fois, que Daesh agit plutôt ici comme une sorte de label. Je ne dis pas qu'il s'agissait de "loups solitaires" comme on les appelle -puisque au moins, tous les 3 se connaissaient-, je dis qu'il existe manifestement une mouvance islamiste terroriste internationale pour laquelle Al Qaïda et Daesh agissent davantage comme des "marques", des "références" que comme des donneurs d'ordre ou même des fournisseurs. Il semblerait que Coulibaly, par exemple, ait trouvé ses armes chez un militant radical d'extrême-droite !
Mais enfin, c'est quand même une analyse assez commune, ce que je dis là...

Ce n'est pas Daesh, le vrai problème. Ce sont les 30.000 djihadistes étrangers qui les ont rejoint. C'est le fait que l'appel au Djihad peut, apparemment, rencontrer un écho -certes limité, je le répète, et heureusement, mais tout de même- dans le monde musulman.

Bon, et pour Poutine qui, quoiqu'il fasse, te sort apparemment par les yeux : Assad est l'allié de la Russie, c'est clair et c'est assumé. Donc Poutine défend son allié. Que veux-tu, c'est ainsi, la Russie a décidé qu'elle pouvait jouer sa propre partition géopolitique, et qu'elle n'était pas obligée de se placer dans la roue des Occidentaux. Et de plus, Daesh n'est pas le seul groupe islamiste armé présent en Syrie, il y a aussi des représentants d'Al Qaïda par exemple.

Il y eut un mouvement tiers mondiste plus ou moins internationaliste (voire simplement le non alignement souverainiste et progressiste .)je n'entre pas dans le détail [...] Mais toi non plus (n'y est favorable).

Ah bon ? Pas forcément envisagé les choses de ce point de vue, les catégories utilisées m'apparaissant obsolètes, mais quand je plaide pour le droit des peuples à l'autodétermination et en particulier à se choisir les dirigeants qu'ils veulent bien, je ne dois pas en être si loin quand même, si ?

[hks]

Le modèle occidental s'appuie sur un dualisme et une rationalité qui n' est pas accessible a ces cultures ou l' ennemi de mon ennemi est rarement un ami.

Je ne comprends pas.

Soit dit en passant: en France actuellement des  écoles chrétiennes reçoivent des enfants de la communauté musulmane.
Je ne sais trop rien dire sur des écoles musulmanes en France.( peu nombreuses )
 J'ai lu ceci A l'avenir, elle espère accueillir des enfants de toutes origines, comme les écoles privées catholiques.

http://lci.tf1.fr/france/societe/nord-ouverture-d-une-ecole-privee-musulmane-malgre-l-absence-8651445.html

[hks]

et en particulier à se choisir les dirigeants qu'ils veulent bien,

Il faudrait prendre pays pays par pays ( après guerre ) pour estimer le nombre de dirigeants imposés de l'extérieur ( en l'occurrence et puisqu'ils sont visés les USA ... évitons le parachutage d' un pro russe en Tchétchénie ).

Un tiers mondisme (obsolète ) teinté de marxisme, je doute que tu y sois favorable. Pas plus que  l'Eglise catholique n'était favorable à le théologie de la libération.
Alors, hors de cette teinture marxiste...  qu'est -ce qui reste ...sinon l'économie de marché.
On a la démocratie ( à ta manière )+ l'économie de marché ...et plus souvent pas de démocratie + l'économie de marche quand même ( Chine ).

[neopilina]

Bergame a écrit : Je te dis que, dans le monde arabe, "gouvernements" et "population", ce n'est pas forcément la même chose, tu me renvoies aux gouvernements !  ... ce n'est pas Daesh le problème au Moyen-Orient : C'est la progression de l'islamisme radical , dans le monde musulman en général d'ailleurs. Selon moi ! On a le droit de ne pas être d'accord, mais au moins lis-moi, quoi, stp ! Voila ce que je pense, et voila pourquoi j'en reviens toujours aux causes -que, apparemment, vous voulez ignorer ! ... Ce n'est pas Daesh, le vrai problème. Ce sont les 30.000 djihadistes étrangers qui les ont rejoint. C'est le fait que l'appel au Djihad peut, apparemment, rencontrer un écho -certes limité, je le répète, et heureusement, mais tout de même- dans le monde musulman.

Je ne te renvoie pas aux gouvernements. Je dis que contrairement aux interventionnismes antérieurs dans cette région et/ou le monde musulman, largement évoqués, dont j'ai refait l'historique ci-dessus ( Toi aussi lis bien. ), cette fois dans ce cas, énormément de gouvernements et/ou populations ( Syrienne, irakienne, kurde. ) d'abord arabes et/ou musulmans sont demandeurs et d'autres cautionnent complétement ( Financements, renseignements, diplomatie, etc. ), parce que oui, le danger c'est l'islamisme radical et que les premiers menacés par celui-ci, c'est eux ( Je te rappelle aimablement, re, que pour le dit " écho ", j'avais dit oui. ). Islamisme radical qui en tant que tel, peut aussi nous affecter. Le problème de fond, oui, c'est l'islamisme radical, et son expression actuelle la plus dangereuse, monstrueuse, c'est Daech. Tout le monde se fout de la Libye, on va laisser l'Afghanistan sombrer, on se fout de la Somalie, au moins dans la mesure où Daech est le problème le plus aigu pour plus de 50 pays, arabes et/ou musulmans et autres.
Pour la contagion au Sahel via la frontière Sud de la Libye elle a été empêchée par l'opération au Mali. Bien sûr, cette zone fait toujours l'objet d'une surveillance renforcée.

[neopilina]

à Bergame,

Tu t'inquiètes de ce que veulent les russes, c'est bien.
Poutine surfe sur le nationalisme bien aigu du bon petit peuple, c'est clair, je n'en doute pas, sincèrement.
Mais je sais aussi ce que voudraient bien certains russes : les artisans, les commerçants, les entrepreneurs, enfin bref ceux qui font un peu d'argent. Ce qu'ils voudraient eux c'est que le député ou autre caïd local dument adoubé par l'oligarchie poutinienne cesse de les racketter.

Ce que veulent l'immense majorité des syriens, des irakiens, des libyens, des somaliens, des afghans, des kurdes, c'est la paix, être débarrassés des talibans, des shebabs, de Daech, etc. De l'islamisme radical, tout à fait. Nous aussi d'ailleurs.

[hks]

Et entre parenthèses, à celui qui, décidément très provocateur, esquisse un lien entre "antisionisme" et "racisme", je dis très clairement que la politique d'Israël depuis une vingtaine d'années, est aussi, à mon sens, l'une des ces causes. Et je voudrais bien voir qu'on m'accuse pour autant de racisme

eh oh 5 minutes ... je ne parle pas de toi .. j'ai bien précisé que je connaissais des gens  qui se prétendaient de gauche  et qui etc etc  ( et pas sur ce forum)

esquisser un lien entre "antisionisme"radical  et "racisme" n'a rien de délirant.
Je n'associe pas tous les antisionistes  ni au racisme ni à l'antisémitisme ...mais certains...et certains qui par force le cachent très bien.
Excuse- moi mais je ne vis pas qu' ICI .

[quid]

à kercoz,

Je crois que c'est Euthyphon qui cite l' exemple des hooligans. Il montre justement que la culture est un processus. Les hooligans a ou b ont une culture identique mais pas le même dieu virtuel. De même Sunnite et Chiites ont une base culturelle identique, un mode de vie similaire mais se démarquent par une interprétation différente d' un texte initial. Cette différence initiale a induit une bifurcation comportementale en cours ( mais qui ne nous est pas apparente).
Il est probable que les hooligans A et B,à terme bifurqueraient en terme de comportement, habits , coutumes , si on leur laissait le temps.
C'est donc , comme tu le dis que la "culture" ne suffit pas, il faut un projet. Mais la culture reste indispensable au projet.

La dessus, pour ma part, je ne me prononcerais pas sur la bifurcation culturelle des Sunnites et des Chiites. Je pense que l'on ne peut associer le Chiisme et le Sunnisme à des cultures locales. J'imagine, mais je peux me tromper,  que les cultures d'Indonésie, du golfe persique, d'Egypte et d'Algérie, n'ont pas la même base. Les religions ne sont pas la culture, elles tentent éventuellement de s'y substituer, je ne sais pas.
Donc oui, il y a une question de dieux, mais le dieu n'est pas toute la culture et il ne suffit pas de dire qu'on est d'une même religion pour appartenir à une même culture. Donc pour moi, on est plus proche d'une idéologie que d'une culture. Je dirais que la religion est une idéologie lorsqu'elle cherche à imposer. Donc, si la culture reste indispensable, c'est d'après moi, dans le contexte dont nous parlons, en terme d'instrumentalisation.

La question majeure actuellement qui devrait nous interpeler c'est le nombre important de jeunes qui rejoignent les rangs de l' "ennemi".
Nombreux ne sont d' origine culturelle qui devrait motiver ce choix. Ca dénote une causalité forte d' opposition a notre mode de vie. Qu' un nombre non négligeable fasse ce choix désespéré, cache aussi que bien plus nombreux sont ceux qui, ne faisant pas ce choix ont une opinion favorable pour ces démarches et encore plus nombreux ceux qui n' approuvent pas le choix, mais participent fortement au rejet de la société qu' on leur propose.

Je ne sais pas si tu parles des « étrangers » rejoignant les rangs islamistes, et que donc tu soulignes leur éloignement culturel avec le Moyen-Orient, et que c'est donc un rejet de notre mode de vie plutôt qu'une adhésion culturelle.
Ta référence à la jeunesse va plutôt dans ce sens, puisque cette dernière est la moins marquée par la culture. (mais aussi la plus en recherche d'identité)

Pour revenir au mix des causalités, il me semble que ceux qui instrumentalisent un rejet culturel réel sont en partie occidentalisés et bien moins nombreux que la masse de ceux qui ne le sont pas ou tres peu.

Cela est donc un peu en contradiction avec ce que tu dis juste avant, mais si tu veux dire au contraire que ceux qui rejoignent les rangs islamistes sont les jeunes « régionaux » que certains plus occidentalisés instrumentalisent, il y a certainement de cela.

Le fil conducteur là dedans, c'est bien l'idéologie. Car :
- Il y a des des jeunes occidentaux de religion musulmane qui rejoignent les rangs islamistes
- Il y a des jeunes ou moins jeunes régionaux de culture locale et de religion musulmane qui rejoignent les rangs islamistes
- Il y a des jeunes ou moins jeunes étrangers de pays musulmans qui rejoignent les rangs islamistes.

Il y a une identification qui n'est pas culturelle mais qui est une fantasmagorie culturelle. Certainement certains israéliens sont plus moyen-orientaux qu'occidentaux. Le culturel, il faut vraiment le chercher, le religieux saute aux yeux.

Pour porter un jugement sur des événement actuels , il faudrait remonter à bien plus loin. La notion d' état n' est pas un concept admis par ces cultures. Les intrications des zones de pouvoir civils et religieux sont d' une complexité qu' on ne peut concevoir.

Là peut-être que oui, je n'en sais rien, mais cela est de l'ordre du contexte local et n'a pas à voir avec les ralliements de par le monde.

[quid]

à Bergame,

En place de naïveté, j'évite seulement le discours anti-américain primaire. Je ne suis pas dupe sur le fait qu'il y a des enjeux stratégiques et économiques dans cette région, que les Etats-unis ont aussi en vue ces intérêts là. Mais justement à cause de ces intérêts, ils veulent particulièrement éviter de laisser ces régions au chaos.
Seulement, dans ces intérêts, il y a aussi la perspective de menaces réelles liées à la déstabilisation de la région et à la dangerosité du travail idéologique qui y sévit.

Je ne vois pas le radicalisme religieux comme une faute qui incomberait aux Etats-Unis. De plus, ce radicalisme, à part beugler contre le grand Satan, n'a aucun discours qui mérite d'être écouté, il n'a rien en lui qui parle à la raison et qui pourrait mettre en face d'une quelconque introspection ou responsabilité. Or toi tu te fais un peu le substitut de ce discours écoutable qui n'existe pas. En fait, c'est un peu comme un discours sur le dérèglement climatique, il n'y a en définitive qu'un parti.

Donc, pour l'analyse de la situation, je suis tout à fait d'accord avec toi, mais l'analyse elle s'arrête à la prise en compte des discours et des actes des différents partis. Au delà, demander à un des partis, que tu identifies au monde occidental, d'endosser la responsabilité de la situation c'est un peu fort, et pourquoi pas celle des actes de l'autre parti pendant qu'on y est. Le discours de défense est beaucoup plus crédible, car je ne vois pas non plus les occidentaux mener des batailles de conquêtes armée. Je vois plutôt les occidentaux n'intervenir que par la force des choses, et souvent pour éviter le pire. Mais peut-être là encore suis-je d'une grande naïveté, et ne suis pas capable de voir le dessous des cartes.

J'accorde que vu toutes les armes déversées dans ces pays, on aurait bien du mal à s'étonner qu'elles tombent ensuite dans de mauvaises mains. Mais voilà que si on ne leur en vendait pas, dans ta logique, on serait alors jugé comme voulant un contrôle hégémonique du monde par le monopole des armes, des impérialistes.

Tu peux refaire l'histoire si tu veux, remonter au pêché originel de l'occident et de la colonisation, cela ne la changera pas. Aujourd'hui, il y a un combat contre une idéologie totalitaire, et il est de mon point de vue, juste. Il est certain que mener ce combat sur ces terres étrangères ne favorise pas la bienveillance et l'adhésion à notre égard, mais faudrait-il pour autant ne pas le mener ? Il faut différencier les discours hostiles qui viennent inévitablement et qui sont compréhensibles émotionnellement, de ce qui relève d'une intervention plutôt justifiée, à moins de pouvoir justifier le totalitarisme et la raison du plus fort.
On est bien sûr toujours un peu dans la raison du plus fort lorsque les armes parles, mais tant que reste un discours raisonnés derrière, on y est pas complètement non plus.

Maintenant, que la greffe de la démocratie ne prenne pas dans ces régions, c'est un constat, mais pas une faute. Voudrais-tu faire une faute de toutes les conséquences ? Peut-être qu'il ne faut pas négliger qu'à un moment, dans un pays, il faut une action dirigeante et un seule, et que bien qu'en démocratie, la situation du pays est aussi directement liées à la manière de diriger.
D'un côté on fait le mea culpa des régimes autoritaires qui ont pu être cautionnés, et de l'autre, lorsque l'on s'oriente plus vers des régimes démocratiques, cela ne va pas non plus. On peut certainement regretter que cela ne fonctionne pas, mais on ne peut blâmer l'intention.
Mais, si la démocratie ne convient pas, je ne vois qu'une seule alternative sans interventionnisme et vue les antagonismes de la région, la guerre inter-régionale jusqu'à la victoire d'un des partis, en espérant que ce soit le moins pire.
Il y a sans doute des aménagements à faire en rapport aux particularités de ce pays, des régions plus autonomes tout en gardant un contrôle centralisé quant à la politique générale et extérieures, …

Mais je réalise qu'il y a un biais, dans cette discussion. C'est que toi et peut-être d'autres, quid, déversez une sorte de propagande visant à justifier la présence des Occidentaux au Moyen-Orient. J'ai envie de dire : Qui essayez-vous de convaincre ? Je ne suis pas, nous ne sommes pas la cible. Ce n'est pas nous qu'il faut essayer de convaincre de cela, ce sont les Irakiens, les Afghans, les Arabes, etc. Adressez-vous à eux, là où ils sont -et d'ailleurs, vous pourrez ainsi juger de leur réaction et entendre ce qu'ils en pensent. Ici, c'est un forum de discussion où -il me semblait, du moins, que c'était sa vocation- on essaie d'analyser, ensemble, certains sujets. Pas la même chose.

Mais on discute, je ne suis pas d'accord avec tes conclusions qui font peser sur un parti "occidental" la responsabilité de tous les événements qui se produisent actuellement, on devrait bientôt s'excuser de vivre et de penser. De plus, je profite de tes analyses qui sont quand même de qualité, en omettant certaines références que je juge quelques peu partisanes, mais je ne t'en fait pas grief. Il me semble qu'ici on ne cherche pas à convaincre, mais à éclaircir pour soi, afin d'essayer de mieux comprendre ce qui est en train de se passer ; ceci bien sûr de manière non exhaustive.

[baptiste]

Maintenant, que la greffe de la démocratie ne prenne pas dans ces régions, c'est un constat, mais pas une faute.

La faute aurait été de croire que cette greffe était possible si l'intention première, le but de la guerre, avait été d'effectuer une telle greffe, mais le but des deux guerres du golf n'a jamais été d'imposer la démocratie. Cette considération n'entrait en ligne de compte que parce qu'il fallait bien désigner un remplaçant à Saddam une fois celui-ci renversé et que l'opinion publique occidentale n'aurait pas accepté l'installation par les armées de libération d'un autre dictateur.

Il faut tout de même se souvenir que nous nous accommodions fort bien du régime dictatorial de Saddam lorsqu'il nous achetait des armes pour déclarer la guerre à un régime plus démocratique que le sien, celui de la république islamique d'Iran. Mais la dictature du parti baas était laïque, elle était donc tout à fait acceptable puisque nécessaire premier rempart à l'expansion d'une forme d'Islamisme républicain, un moindre mal en quelque sorte, l'Irak "régime laïc, nationaliste, progressiste" selon Jacques Chirac "seul verrou capable d'arrêter le déferlement islamiste..." selon Claude Cheysson ministre des affaires étrangères, nous avions même été jusqu'à "prèter" sept super étendard à Saddam pour détruire le terminal pétrolier iranien de l'Ile de Kahrg. Nous préférions alors soutenir une dictature absolue contre une république légèrement moins absolutiste mais islamiste.

Peux-tu nous dire qui parlait de nécessaire greffe de la démocratie en Irak alors? Pourquoi cette greffe est-elle devenue soudain nécessaire?

[kercoz]

La dessus, pour ma part, je ne me prononcerais pas sur la bifurcation culturelle des Sunnites et des Chiites. Je pense que l'on ne peut associer le Chiisme et le Sunnisme à des cultures locales............... Les religions ne sont pas la culture, elles tentent éventuellement de s'y substituer, je ne sais pas.

Pour ma part je comprends "Religion" comme une instrumentation du potentiel de pouvoir du religieux par le civil. Le pouvoir ne se partage pas ou tres peu.
Ma signature " TIMSHEL" est du même type que la bifurcation islamique. Les variantes de traduction de ce terme hébreu ont induit des "cultures" et des sociétés entièrement différentes et antagoniste ( "Tu seras sauvé" ou ..."Tu pourras être sauvé").

[Bergame]

esquisser un lien entre "antisionisme"radical  et "racisme" n'a rien de délirant.

Je ne dis pas que c'est du délire, je dis que cette assimilation implique nécessairement un procès d'intention.

Merci pour ta contribution apaisée, quid. Il est clair que nous sommes sur des positions très éloignées, mais au moins, on peut (encore) discuter, et c'est précieux.

Je pense que l'un des aspects de notre opposition, c'est que tu lis manifestement les évènements au travers d'une grille "religieuse" et "idéologique". Je dois dire que j'ai toujours été étonné par l'importance qu'on donne aux idéologies comme facteur explicatif du comportement, dans notre culture. Comme si c'était les doctrines politiques et les dogmes religieux qui faisaient se mouvoir les hommes ! L'explication m'a toujours semblé un peu contradictoire avec une culture laïque et libérale, mais enfin... on n'est pas à une contradiction près !  
Toujours est-il que, pour moi, les idéologies ne sont, en quelque sorte, qu'un drapeau commun. Un ensemble de principes sur lesquels on s'accorde afin de réaliser une action commune. Quelque chose comme un ciment social. Mais pas la cause des comportements.
Par conséquent, "combattre une idéologie", ca n'a pour moi aucun sens. Ou plutôt : On peut combattre une idéologie, mais sur le même terrain, celui des idées. Ce qu'a entrepris d'ailleurs le gouvernement Français récemment, preuve qu'on y trouve des gens qui réfléchissent. Mais combattre une idéologie les armes à la main, ca n'a pas de sens : Une idée ne meurt pas.
Ce qu'on peut faire, encore une fois, c'est essayer d'identifier quelles sont les causes de la propagation de ces idées, et tenter, éventuellement, d'agir sur elles.

Je ne blâme pas l'Occident pour avoir tenté d'instaurer la démocratie, je le blâme pour avoir tenté d'instaurer le libéralisme. La démocratie, puisque c'est, au plus simple, le pouvoir du peuple, elle ne s'impose justement pas de l'extérieur. Elle est endogène.
Et j'adore comme tu dis : "Bon, il y aurait sans doute des aménagements à faire, un contrôle plus centralisé ici, etc." Tu parles comme un architecte qui prend possession d'un terrain et commence à envisager le chantier.   Ou comme un colon, effectivement. J'avoue ne pas comprendre comment quelqu'un de manifestement intelligent et cultivé ne saisit pas combien ce type d'attitude, de discours, ne peut, en face, qu'engendrer le ressentiment et la haine. Quelles que soient tes intentions ! Bon sang de bonsoir, si tu débarques chez moi avec des potes les armes à la main, que tu nous attaches au radiateur ma famille et moi, et que tu regardes notre baraque en disant : "Bon, comment on va bien pouvoir améliorer tout ca ?!" je ne vais pas te remercier pour le chantier que tu vas y mettre ! Et en plus, je n'en veux pas, de tes améliorations, tu ne m'as même pas demandé mon avis ! Est-ce donc si difficile à comprendre ?

Parce que je vous trouve (toujours) bien optimistes sur l'opinion générale dans le monde musulman. Maintenant que la distinction est -je pense ?- claire, entre "gouvernement" et "population", neo, allons au fond des choses : A mon avis, si effectivement les gouvernements du Moyen-Orient redoutent l'islamisme radical pour son potentiel de déstabilisation, ce n'est pas forcément le cas des populations. Tu restes sur l'idée que "les premières victimes de l'islamisme radical, ce sont les musulmans eux-mêmes", idée généreuse, et qui a le mérite de placer encore une fois les Occidentaux dans le rôle de ceux qui viennent pour assurer la paix, réclamée à grands cris par les populations. Mais il me semble que ce n'est qu'une manière de voir les choses.
L'autre manière de voir les choses, c'est que l'accueil que les gouvernements du Moyen-Orient réservent aux Occidentaux, plutôt assez peu appréciés par la rue quoique tu en penses apparemment, placent les dirigeants de ces pays dans une position difficile. Ils sont accusés d'être à la solde des Occidentaux, ces mécréants qui oppriment les Palestiniens et occupent l'Irak. Renseigne-toi par exemple sur l'un des pays qui était a priori l'un des plus stables de la région, la Jordanie, tu comprendras peut-être ce que je veux dire. Heureusement -si j'ose dire- que Daesh a exécuté un pilote jordanien par le feu, ce qui a horrifié l'opinion publique (pour des raisons religieuses (!) : seul Allah peut punir par le feu) et l'a faite évoluer. Parce que, jusque là, le régime jordanien commençait à être en position très difficile.

Bien entendu, les opinions sont multiples, dans le monde musulman comme ailleurs. Mais je trouve que vous partez un peut trop facilement du principe que les populations sont favorables aux Occidentaux. Or, à mon sens, c'est l'inverse : Les Occidentaux sont plutôt détestés. Â cet égard, je trouve que le cas de Daesh est assez extraordinaire. Voila un mouvement d'une férocité comme il y en a peu. Qui ne s'en cache absolument pas, qui en fait même la promotion ! Qui, effectivement, exécute aussi bien des occidentaux que des musulmans. Et pourtant : Il réussit à attirer des combattants de tous les coins du monde. Il me semble que c'est cela qu'il y a à penser.
Moi, je crois que le monde musulman est, en quelque sorte, pris entre deux détestations : Celle de l'islamisme ultra-radical et fanatique d'un Daesh ; et celle des Occidentaux qui oppriment les musulmans partout dans le monde, jusques et y compris en Terre d'Islam. Certes, les opinions fluctuent entre ces deux pôles. Mais mine de rien, Daesh, au moins, ce sont des musulmans. Et si leurs méthodes sont atroces, vu du monde musulman, leur combat peut apparaître, lui aussi, juste.

Encore une fois, l'une des erreurs d'analyse typique en Occident, à mon sens, c'est qu'on y associe "islamisme" à "fanatisme", à "terrorisme", et donc à une pratique minoritaire. Or, ce qu'on appelle "islamisme", une lecture littérale, pieuse, du Coran, un respect relativement strict de la religion, ce n'est pas un Islam minoritaire, c'est au contraire un Islam populaire, l'Islam de la rue. Ce sont les catégories aisées, bourgeoises, qui pratiquent un Islam tolérant et ouvert, un "Islam des Lumières", c'est-à-dire, dans ces pays relativement pauvres, une petite minorité.
Ceci dit en ajoutant que, naturellement, de l"Islamisme" à Daesh, il y a néanmoins un écart important.

[kercoz]

Ce sont les catégories aisées, bourgeoises, qui pratiquent un Islam tolérant et ouvert, un "Islam des Lumières", c'est-à-dire, dans ces pays relativement pauvres, une petite minorité.

C'est celà que je tentais de dire par "partiellement occidentalisé". Cette faible partie de la population étudie en occident. Elle est impliquée dans les cercles du pouvoir et surtout dans la partie commerciale du pays.
Il est probable qu'elle est attirée par une occidentalisation du moins partielle, mais doit composer avec une rigidité culturelle indiscutée. Et qui ne pourra etre discutée avant tres longtemps...même s' ils ont déja 4x4 et portables ( complètement HS: L' impact du portable dans ces pays et dans les pays africains est à peine imaginable....L' aspect bénéfique semble évident pour un gardien de troupeau à une semaine de marche de sa tribu, devait aussi nous alerter sur ses aspects sociétaux négatifs qu'ils impliquent inévitablement)

[hks]

La démocratie, puisque c'est, au plus simple, le pouvoir du peuple, elle ne s'impose justement pas de l'extérieur. Elle est endogène.

Mais non elle n'est pas endogène....ou moins que le libéralisme. Elle suit du libéralisme.

Reprenons l' Europe. L'idée de démocratie nait sous la pression d'une bourgeoisie (libérale). Tu as là une vision peu diachronique. Là dessus Weber et Marx s entendent, il faut aussi avoir une vision diachronique.

Ce qui semble endogène pour Weber c 'est une propension à maitriser les émotions pour bien conduire les affaires, ce qui à mon avis ne suffit pas pour expliquer le capitalisme (mais bref ). Les bourgeois marchands et puis industriels sont gênés aux entournures  par  l'aristocratie et une multitude d'empêchements induits (des privilèges divers).
Il vont préférer la "démocratie.

Ça remonte à loin tout ça.

Jean sans terre quitte la France et rentre chez lui en Angleterre. La défaite l'a politiquement affaibli et les Barons du Royaume auxquels se joignent les Communes (il faut entendre par là les riches bourgeois de la Ville de Londres ) lui imposent la grande Charte. a)
la grande Charte 1215
.4 thèmes sont développés:
- Liberté et droits accordés «à perpétuité» pour l'Église d'Angleterre
- Aucun impôt ne peut être établi sans le consentement du conseil du Royaume (art.12) et les procédures de convocation sont minutieusement établies (art.14)
-L'article 21, 38 et 39 visent à empêcher toute condamnation arbitraire.
- les libertés de la cité de Londres sont affirmées (art.13 ) mais aussi celles du libre échange
commercial (art.41 ).

http://www.univ-orleans.fr/sites/default/files/Universit%C3%A9%20du%20Temps%20Libre/documents/2004bouvines.pdf

[hks]

Il est probable qu'elle est attirée par une occidentalisation du moins partielle, mais doit composer avec une rigidité culturelle indiscutée. Et qui ne pourra être discutée avant très longtemps...

Tu rêves.

[kercoz]

Il est probable qu'elle est attirée par une occidentalisation du moins partielle, mais doit composer avec une rigidité culturelle indiscutée. Et qui ne pourra être discutée avant très longtemps...

Tu rêves.

Bien sur , mais au moins je sais que je rêve.

[Courtial]

à Bergame,

En place de naïveté, j'évite seulement le discours anti-américain primaire. Je ne suis pas dupe sur le fait qu'il y a des enjeux stratégiques et économiques dans cette région, que les Etats-unis ont aussi en vue ces intérêts là. Mais justement à cause de ces intérêts, ils veulent particulièrement éviter de laisser ces régions au chaos.
Seulement, dans ces intérêts, il y a aussi la perspective de menaces réelles liées à la déstabilisation de la région et à la dangerosité du travail idéologique qui y sévit.

Je ne vois pas le radicalisme religieux comme une faute qui incomberait aux Etats-Unis. De plus, ce radicalisme, à part beugler contre le grand Satan, n'a aucun discours qui mérite d'être écouté, il n'a rien en lui qui parle à la raison et qui pourrait mettre en face d'une quelconque introspection ou responsabilité. Or toi tu te fais un peu le substitut de ce discours écoutable qui n'existe pas. En fait, c'est un peu comme un discours sur le dérèglement climatique, il n'y a en définitive qu'un parti.

Donc, pour l'analyse de la situation, je suis tout à fait d'accord avec toi, mais l'analyse elle s'arrête à la prise en compte des discours et des actes des différents partis. Au delà, demander à un des partis, que tu identifies au monde occidental, d'endosser la responsabilité de la situation c'est un peu fort, et pourquoi pas celle des actes de l'autre parti pendant qu'on y est. Le discours de défense est beaucoup plus crédible, car je ne vois pas non plus les occidentaux mener des batailles de conquêtes armée. Je vois plutôt les occidentaux n'intervenir que par la force des choses, et souvent pour éviter le pire. Mais peut-être là encore suis-je d'une grande naïveté, et ne suis pas capable de voir le dessous des cartes.

Oui. Je  m'inscris pour la question suivante, à Bergame, et en particulier sur Poutine. Je lui demande parce qu'il a été Russe avant de se convertir à la religion musulmane, il est donc le mieux placé pour nous expliquer.

J'ai un vieux souvenir de mon passage du BEPC (Brevet des collèges, pour les jeunots) ; j'étais tombé en histoire sur "L'impérialisme des nations blanches". Bon, j'avais bossé le sujet, je fais mon speech et l'examinatrice me pose une question, du genre : et dans le monde d'aujourd'hui, vous voyez encore des formes d'impérialisme ? (Mon exposé s'était borné au 19ème siècle, qui était le programme, donc plus la conquête coloniale).
J'ai commencé par casser l'impérialisme américain puis, encouragé par l'air d'approbation de la prof, pris sans doute dans un enthousiasme fou, je ne sais, j'ai ajouté une phrase malheureuse sur les tendances impérialistes de la Russie Soviétique. Gueule de la fille ! Elle s'est lancée dans un débat (avec un petit con de 14 ans !!! Un jour d'exam !!!!) comme quoi ce n'était pas du tout la même chose (quand je lui dis par exemple que je ne voyais pas ce que les Russes foutaient en Angola à part piller les richesses naturelles et faire de l'espionnage).
J'en ai parlé plus tard avec mon prof d'histoire qui m'a rassuré en me disant que cette fille était à la masse. J'ai eu la note plus tard : 14, c'est honorable.
Et je n'ai pas retenu la leçon :  
Un de mes premiers souvenirs politiques, c'est d'avoir pris position (contre mes amis), contre l'invasion de l'Afghanistan par l'Union Soviétique, en 1980.
J'ignore si la Russie est ou non "occidentale" et je ne me suis pas posé la question comme ça. Comme elle était communiste à  l'époque, ça doit être occidental, puisque c'est mal. Maintenant qu'elle s'est désoviétisée, elle doit redevenir...euh, je ne sais pas quoi, Bergame nous le dira. Ceci est la question : il est quoi, Poutine, s'il n'est pas occidental ? Grand Mamamouchi despote oriental ? Grand Commandeur des Orthodoxes  pour la croisade anti-pédés ? Grand Chasseur blanc pour nostalgiques de la belle brute blonde ?

Il n'en reste pas moins que l'intervention occidentale n'est pas une nouveauté. Dans la période antérieure, l'Union soviétique avait avancé dans la région. Elle y prit solidement pied par la voie du mouvement baasiste singulièrement, qui a prévalu pendant 40 ans en Irak et en Syrie. Ces régimes avaient en commun d'assurer une stabilité et un contrôle efficace, c'est-à-dire une dictature, comparable à celles que les Etats-Unis favorisaient sur leur propre glacis continental.

Il en coûte de le dire, mais les dictatures sous la tutelle de Moscou n'ont pas satisfait les peuples concernés, après 40 ans d'expérience et les résultats finaux, la conclusion s'impose. Et les types de Daech ou Al Nosrah, ou Al Qaeda, ce ne sont pas que des agents du Mossad, il y a deux ou trois musulmans dans le tas. Qui  ne sont pas contents.
En visant principalement les adversaires du régime de Bachar, Poutine ne montre pas autre chose que la volonté de maintenir un pouvoir qui lui est favorable. Pas qui est meilleur, ou plus arabe, ou moins arabe, ou plus occidental, ou moins musulman, ou plus civilisation ou pas civilisé, ou plus choc ou moins choc, mais qui lui est favorable.
La différence avec Obama n'est pas si grande.

[kercoz]

Le modèle occidental s'appuie sur un dualisme et une rationalité qui n' est pas accessible a ces cultures ou l' ennemi de mon ennemi est rarement un ami.

Je ne comprends pas.

Bon. La philo c'est pas trop mon truc. Mais je crois que le concept de "Dualisme" débute avec une opposition entre Religion et Philo.
Les peuples "non civilisés" ( humour), n' ont pas eu la chance de séparer ces deux concepts....ce qui fait que pas mal de trucs en découlent qui ne se présentent pas comme  pouvant être dualiste : bien/mal, blanc/noir , gentil méchant etc..mais ça atteint des trucs dans le genre "libre /asservis" ....un primitif ne conçoit pas l' égalité parce que tout le monde est a la fois dominant et dominé, donc libre et asservi ...dans une certaine mesure qui peut varier pour un tas de raisons.
Je crois qu'un truc les plus intéressant à étudier sur ce domaine c'est la répartition de l' eau dans des oasis ou coins arides....La façon dont sont ouvertes les vannes et qui décide de cette répartition est un exemple de ce que l' équité peut être.

http://mcv.revues.org/2016

"""À sa sortie, l’eau est répartie par un réseau hiérarchisé de sāqiya-s (appelémaṣraf-s28 à Figuig) selon le système technique bien connu basé sur l’écoulement gravitaire. Le débit est dirigé vers les lieux d’utilisation grâce à des répartiteurs d’une grande complexité appelés iqudas. Cette structure constitue l’articulation de tout le système de distribution des eaux. Le répartiteur de Figuig de la fuggāra Tazaâdert, associé à un grand bassin à la sortie du ḥammām (bain public collectif), offre un exemple de la complexité morphologique ainsi atteinte, parfois aux limites de la vraisemblance (fig. 3). Cette complexité permet de partager l’eau entre les différents usagers, sinon avec équité, du moins avec précision. En outre, cet aménagement facilite l’emboîtement ou la connexion de nouvelles sāqiya-s aménagées par les nouveaux ayants droit.

Fig. 3. — Complexité des conduites d’eau du répartiteur principal de Tazaâdert
Fig. 3. — Complexité des conduites d’eau du répartiteur principal de Tazaâdert
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(d’après Bencherifa et Popp, 1992, p. 48).
L’eau coule, le temps s’écoule

29 Littéralement « caroube » ; d’une façon générale, le monde musulman connaît la ẖarrūba comme unité (...)
30 Meziane, 1988, pp. 139-140.
31 La même unité était également utilisée à Oujda au xixe siècle ; voir Roché, 1965, 2, pp. 271sqq et (...)

37À Figuig, l’unité de mesure de l’eau répartie est nommée ẖarrūba29 et elle correspond à un tour d’eau de quarante-cinq minutes, la durée de chaque ẖarrūba étant telle qu’il y en a trente-deux en vingt-quatre heures. La tsanita, pour sa part, est la somme de seize ẖarrūba-s consécutives appartenant au même usager, soit douze heures d’eau. La plus ancienne mention textuelle du mot ẖarrūba remonte au moins au xe/xvie siècle ; il s’agit d’un acte notarié où il est fait part de la vente d’une demi ẖarrūbaà Figuig30. La question de l’origine de ce terme31 et celle des raisons techniques et pratiques de cette durée de quarante-cinq minutes seraient à étudier plus amplement.

32 Les civilisations les plus diverses ont eu recours à l’écoulement de l’eau pour mesurer le temps. U (...)
33 La même technique prend des appellations différentes selon les régions du Maroc. Dans le Haouz de M (...)

38Pour mesurer ce temps on utilisait un cadran solaire (sā˓a šamsiyya) ou une clepsydre qui, à Figuig, est dénommée tigàrt. Il s’agit là d’une sorte d’horloge à eau qui consiste, tout simplement, en un récipient rempli d’eau à la surface de laquelle on fait flotter un vase de cuivre plus petit, de forme hémisphérique et d’une capacité déterminée. Ce vase est percé en son fond d’un petit trou par lequel l’eau s’introduit lentement. Après un certain temps, il tombe au fond du grand récipient32 ; et c’est le laps de temps ainsi écoulé qui se nomme ẖarrūba33.

39L’utilisation de ce genre de procédé montre que, à Figuig, la mesure des parts se faisait généralement en temps et non pas en volume, manière bien réfléchie car, le débit des sources variant de saison en saison, l’abondance ou la rareté auraient pu favoriser ou affecter certains ayants droit à l’avantage ou au détriment d’autres. La ẖarrūba d’eau ainsi saisie était conçue comme une propriété que l’on pouvait louer, vendre ou échanger, exactement comme tout autre propriété (fig. 4).

Fig. 4. — Contrat de vente et d’achat de ẖarrūba-s
Fig. 4. — Contrat de vente et d’achat de ẖarrūba-s
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(Meziane, 1988, p. 149).

40Généralement, l’eau des sources de Figuig est répartie selon une rotation de quinze jours, soit 480ẖarrūba-s. Cette périodicité convient parfaitement aux palmiers mais n’est nullement appropriée aux cultures maraîchères, l’intervalle entre deux arrosages étant trop long. Pour pallier cet inconvénient, les irrigants procèdent par des échanges de parts d’eau : ceux qui ne cultivent pas de légumes prêtent une partie de leur eau, sous la forme de ẖarrūba-s ou de bassins préalablement remplis, aux propriétaires de terres la nécessitant, à condition (évidemment) que ceux-ci leur restituent l’équivalent ultérieurement.

41Dans l’alternance des parts d’eau, les habitants de Figuig observaient des règles bien précises. En effet, l’usager disposant d’un droit reconnu pouvait bénéficier de tout le débit de la sāqiya durant toute la durée de son tour. Si ce même bénéficiaire détenait une demi-tsanita (soit huit ẖarrūba-s ou six heures d’eau) et une double tsanita (soit trente-deux ẖarrūba-s ou vingt-quatre heures d’eau), il ne pouvait faire usage consécutif de l’ensemble de ses parts d’eau ; il lui était toujours possible, en revanche, de négocier des solutions consensuelles..........
""""""""
C'est juste pour montrer que notre système binaire n' est pas accesible a d'autres cultures comme ce système nous est quasi inaccessible ( même pour un économiste )

[hks]

un primitif ne conçoit pas l' égalité

Un primitif échange.
Un échange est égal ou inégal. Et en général l' échange vise à légalité .
Tant qu'il n'est pas égal il y a une dette (non réglée).
Libre/ asservi est attesté dans les sociétés primitives. On y fait très bien la différence entre libre et esclave.

[kercoz]

On y fait très bien la différence entre libre et esclave.

Probablement mieux que nous!

Le premier échange est le don. et c'est un acte de prise pouvoir sur l' autre, même s' il ne faut pas lui faire perdre la face.
La pluspart des échanges n' ont pas de nécessité matérielle pour un groupe archaique...l' individu est auto-suffisant. L' objet du don est un support de "valeur" . Celle du donneur. Le terme valeur ne devrait concerner qu' un individu. Souvent l' objet reste partiellement propriété du donneur.
Ta conception de l' égalité de l'échange est occidentale. les interactions sont toujours soumises a des notions qui ne nous sont pas accessibles ou quel' on va juger perverses : domination, soumission, hierarchisation, négociations. Le but peut être d' intriquer des liens qui potentiellement oblige les individus à des comportements structurants du groupe.

Pour revenir à la liberté des blaireaux qui se fadent 3h d'embouteillage ou de métro pour faire de la présence active à des activités dont l' intéret défie toute logique, et qui, rien que pour accéder à ce mode de vie "non négociable," bosse 2h/3 ( logement, transport, etc), je me permets de douter du sens des mots....

[hks]

Le premier échange est le don.

C'est généreux comme idée
Mais le premier  échange peut aussi bien être un échange de coups de poing ou de massue. Je vois aussi bien de raisons d 'échanger des coups de poing que des dons.
J' en vois même beaucoup plus.

L' objet du don est un support de "valeur". Celle du donneur.

Quel est l' individu qui vaut qu 'on accorde un prix à ce don?
Et bien celui qui a donner des coups ou fait quelque chose de répréhensible... à lui on s'intéresse.
Le chef de la communauté ou toute la communauté va se charger de réparer le préjudice causé et puis régler entre soi le cas du membre qui a fauté chez les voisins.

Le terme valeur ne devrait concerner qu' un individu

. Il y en a un qui faute ( meurtre ou copulation chez les voisins) et toute la tribu  prend l' affaire en charge.

Souvent l' objet reste partiellement propriété du donneur.

Ça ne te pose pas un problème ça? C'est bizarre quand même.
Mais si en fait on ne donnait pas mais prêtait en attendant (un remboursement  impossible). C'est celui qui donne qui est là le rembourseur.

On donne des bouts de ficelles qui sont symboliquement le signe d'une dette qu'on ne peut pas payer. La dette,elle, est toujours là parce que rien ne peut payer la vie d' un homme qu'on a occis chez les voisins.
On garde une partie du don pour bien montrer qu'il y a du reste à payer.( sur ce dernier point est une théorie personnelle, je l'avoue. De toute façon cette question est trop complexe pour être expédiée en deux mots

Ta conception de l' égalité de l'échange est occidentale.

Il me semble que les primitifs ( pas primitifs ) ont bien le sens de l'égalité des échange mais qu'ils savent qu'ils ne peuvent pas y satisfaire. Alors ils ne cessent de se faire des dons en attendant.

[hks]

C'est juste pour montrer que notre système binaire n' est pas accesible a d'autres cultures comme ce système nous est quasi inaccessible ( même pour un économiste )

Quasi inaccessible ? Tu n'y comprends pas quoi ?

[kercoz]

C'est juste pour montrer que notre système binaire n' est pas accessible a d'autres cultures comme ce système nous est quasi inaccessible ( même pour un économiste )

Quasi inaccessible ? Tu n'y comprends pas quoi ?

Je parlais de la répartition et la gestion de l' eau. Le C/C que j' ai mis n' est qu' une tres faible partie du texte. De plus ce texte semble partiel: il ne semble pas étudier la parie juridique de cette gestion. Qui décide?
Cette économie de l' eau est basée sur un historique. La structure de cette économie EST une historique des différents itératifs des évènnements. L' historique n' est donc accessible qu' aux personnes du lieu. Elle est partiellement accessible a d'autres individus s' ils vivent dans le même système ( oasis), du fait d' invariants probables dans les historiques de la gestion de l' eau des oasis.

Le moindre gamin sur place connait les méandres de ce système puisqu' il a modélisé son système sociétal. Et je persigne à dire qu' on est infoutu d' y comprendre quoi que se soit saut à faire une thèse d' étude de plusieurs années. il n' est d'ailleurs pas sur que le thèsard, s' il arrive à déméller le truc ait abordé l' aspect affect dudit truc.

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