Re: Islam et islamisme

[neopilina]

à Bergame,

J'ai failli regarder, mais tu résumes parfaitement.
Et Sarkozy ment au moins sur un point. Notre ralliement n'a même pas été " récompensé ". Quand il a réclamé un des trois commandements majeurs au sein de l'O.T.A.N., l'Allemagne et les U.S.A. l'ont joué à la russe : Niet ! On a perdu à tous les points de vue. On dit toujours qu'on est à la remorque, et ben avec cette affaire on l'est encore plus. Notre pays était bien plus visible, crédible, singulier, etc., avant ce ralliement.

Et si il y a effectivement un passif très français avec Kadhafi, je ne sais toujours pas s'il explique totalement la radicalité de notre intervention.

Un peu de real politic ? Même les russes vont finir par comprendre que le boucher Assad doit riper. Pourquoi ? A cause des vagues de réfugiés qui mécontentent tous les pays européens et tous les riverains du proche orient, ça fait beaucoup. Ce mécontentement, ils vont l'entendre, parce que ça n'a rien à voir avec l'atlantisme, etc. L'Angleterre et les U.S., bien à l'abri, avec la Manche, des frontières maritimes, s'en foutent. Donc, pas, vraiment pas, d'angélisme, dans cette évolution. Si les U.S. trépignent Poutine jubile primairement. Si c'est l'Allemagne, toute l'Europe et des pays amis dans la région, il commence à s'interroger.

[neopilina]

Je viens de voir un bandeau aux infos, je cite : " L'Allemagne qualifie " d'inacceptable " la proportion d'afghans dans les réfugiés ". Ce n'était pas expliqué, motivé. Je ne comprends pas du tout, mais pas du tout. Expectative, mais alors, comme ça :    . Si quelqu'un a un quelconque élément, je suis preneur.

L'Allemagne aura accueilli au moins 800 000 réfugiés cette année. Si on sait que pour son économie et à cause de sa démographie, elle a besoin de 400 000 immigrés par an, on comprend de suite un peu mieux. Mais donc, même ceci entendu, à un moment même pour l'Allemagne, ça ne le fera plus.

[neopilina]

Je vois, j'entends, des journaleux s'interroger sur le fait que les actions militaires de la France en Syrie et Irak puissent tuer, tuent, des ressortissants français.
Rappels donc.
Il y a deux Droits : un qui s'exerce sur le territoire national et un autre en dehors, d'où le schisme, si j'ose dire, entre police, D.S.T., action judiciaire, etc. et armée, D.G.S.E., D.R.M., action militaire, etc. Constitutionnellement, on ne donne pas l'armée française contre le peuple français, le texte dit peuple, il ne dit pas contre absolument tout citoyen français. Daech via des actes, des revendications et autres déclarations délirantes, nous a déclaré la guerre. Nous sommes en guerre contre Daech. Il y a des français dans Daech qui ont donc décidé de faire la guerre à leur pays. S'ils étaient sur le territoire national, droit national, ils pourraient être arrêtés, poursuivis, etc., donc prison, etc. Ce n'est pas le cas, donc l'autre droit, international, donc bombes, " neutralisations " ciblées, etc. Daech nous agresse, sur le territoire national, droit national, en dehors, droit international. Et ça vaut pour ces français.
La France vient de bombarder un terminal pétrolier de Daech. L'argent c'est le nerf de la guerre, tout à fait. On a compris que la puissance de Daech c'était notoirement ses revenus faramineux, il serait temps.

[Bergame]

Que faire ? Que faire pour enrayer la catastrophe vers laquelle nous nous dirigeons ?

[neopilina]

A t-on le choix ? C'est un des drames fondamentaux de la guerre : on nous l'impose de la pire manière qui soit. On tire sur des français parce qu'ils sont français, sur des gens parce qu'ils sont à Paris, en France, sans aucune distinction, ce n'est même plus de la guerre. Même si elles sont souvent allègrement bafouées par un ou plusieurs protagonistes ( Et c'est de plus en plus souvent le cas, c'est une tendance historique lourde et manifeste. ), la guerre a ses règles. Je suis tout à fait disposer à discuter, spéculer, etc., mais ça va être dur si d'emblée on me tire dessus. Ce droit, parmi les plus élémentaires, est entériné par l'article 39 de la charte de l'O.N.U., je résume : légitime défense. Il n'y a d'ailleurs absolument personne pour le contester. Et depuis que je suis connecté, dés la première page de ce fil par exemple, je dis qu'on avait, qu'on a et qu'on aura " droit " " un certain temps " à une telle violence, radicalité, islamiste. Même le califat dont ils rêvent n'a jamais existé. Ce genre de convulsions, cette fureur, radicalité, islamistes, obligatoirement fruits d'une longue intériorisation, à différents degrés, circonstanciées, au niveau local, tout à fait, travaille au corps absolument tout le monde arabo-musulman.

[Bergame]

Le problème, ce n'est pas Daesh. Le problème, ou disons plus précisément, le point d'interrogation, c'est la communauté musulmane qui habite en France et en Europe. Je vois, j'entends beaucoup trop de gens qui, en leur for intérieur, ne sont pas si malheureux de la tournure des choses. L'extrême-droite, évidemment, qui voit là l'avènement des pires cauchemars qu'elle annonce depuis si longtemps, y trouve son compte. La "famille occidentale", qui voit les liens se resserrer face à l'Ennemi, y trouve son compte. La communauté juive, qui ces derniers mois voire ces dernières années, dénonçait l'apparition d'un nouvel antisémitisme au sein de la communauté musulmane des "banlieues", y trouve son compte. Et dans les banlieues, justement, nombreux sont ceux qui, se sentant citoyens de seconde classe, ne sont pas totalement mécontents de ce que des musulmans déterminés et armés infligent aux "Céfrans", aux "Gaulois". Enfin, nombreux -justement, on ne sait pas. Et c'est bien là qu'est tout le problème.

Cette fois, des musulmans de France s'expriment clairement -et pas seulement le CFCM dont tout le monde sait qu'il a un gros problème de représentativité. J'ai vu et entendu ces derniers jours des déclarations qui, personnellement, m'ont rasséréné. Mais je ne vois pas comment nous pourrions empêcher les attaques terroristes dans l'avenir ni pourquoi elles devraient cesser. Et chacune d'entre elles radicalisera un peu plus les positions des uns et des autres et fragilisera un ciment social dont on ne connaît déjà pas la solidité.

Le projet de Daesh et du terrorisme islamiste en général est de créer les conditions d'une guerre civile au sein des pays occidentaux, sur le modèle de la guerre dans les Balkans d'il y a 20 ans. C'est clairement théorisé, annoncé, et les premiers résultats obtenus tendraient à montrer que la méthode n'est pas mauvaise. Alors que faire ?

Je n'ai pas de réponse, d'ailleurs. Je ne sais pas. C'est juste que c'est la question qui m'obsède depuis vendredi dernier, 13 novembre 2015.

[neopilina]

Le radicalisme recrute bien sûr d'abord dans les ghettos socio-économiques, des populations paupérisées, fragilisées, économiquement et socialement marginalisées par le " racisme ordinaire ", délaissées par l'état, la république, des individus qui, j'ai toujours trouvé ça très bien dit, " ont la haine " ( La même d'ailleurs qui sévit à l'extrême droite. ). Dont la dite haine va trouver sa voie avec l'islamisme radical ( Le procès osmotique entre un sujet et un discours. ).
Mais il faut savoir qu'un quart des citoyens européens qui ont rejoint l'État islamique sont des européens de souche, comme dirait un fichier anglo-saxon, de type caucasien, des petits blancs. Et même nuance pour l'origine socio-économique. Le principal vivier, contingent, c'est celui que j'ai mentionné en premier, mais pas que.
Il y a deux fronts, tout à fait. Et le front intérieur interroge notre démocratie en tant que telle, notre politique intérieure.
Quant au front extérieur, c'est tragiquement simple : ils ne laissent le choix à personne, ça sera la guerre dans le cadre d'une coalition internationale qui de fait ses dernières semaines s'est renforcée ( Attentats en Turquie, l'avion russe, etc. ), écraser tout ce qui brandit une pancarte " Daech ". Notre ennemi s'est suffisamment " identifié ". Même avant les attentats de janvier, ils avaient clairement annoncé la couleur avec leur propagande, en décapitant à tout va tout ce qui leur tombait entre les mains. Il y a un aspect délirant là dedans absolument caractéristique des fanatismes. Et ne jamais oublier que les premières victimes, les plus nombreuses, c'est d'abord d'autres musulmans sur place. Qu'il y a d'autres foyers : le chaos règne en Somalie, Boko Haram qui tente de s'exporter, le Sahel. Sans l'intervention au Mali celui-ci aurait constitué une voie grande ouverte sur tout le Sahel. Il y a bien une flambée islamiste qui travaille au corps tout le monde arabo-musulman, c'est avec ça qu'on doit composer, y compris donc avec notre propre communauté musulmane. Un phénomène à la mesure de l'Islam en soi, avec des particularités locales, la plus effrayante étant Daech. Mais c'est donc tout sauf un phénomène isolé.

[neopilina]

La Réforme salafiste, initiée et portée par le wahhabisme, a déclaré la guerre aux autres musulmans ( Dés sa naissance, par exemple, pour eux les chiites ou encore les soufis, etc., sont des hérétiques. ) et au reste du monde.
L'Arabie Saoudite nourrit idéologiquement et souvent matériellement les mouvements salafistes depuis des décennies.

Je viens de lire ça sur les fiches " Salafisme " et " Wahhabisme " de Wikipédia :

- Toutefois, il est à noter que la frontière entre les deux tendances [salafisme cheikhiste et salafisme jihadiste] reste ténue selon les spécialistes. En effet, pour Nahida Nakad, auteur de " Derrière le voile ", il est, pour l'heure, : « Difficile de dire avec certitude si les piétistes sont non violents par conviction profonde ou s'ils attendent le moment propice pour passer au jihad armé.
- Le député de Charentes-Maritime, Olivier Falorni, appelle les pouvoirs publics à s'attaquer à cette « idéologie qui considère la République comme une mécréance », avertissant que « le salafisme est le carburant du djihadisme ».
- Pour Pierre Conesa, ancien haut-fonctionnaire du ministère de la Défense, « On est en guerre contre le salafisme [...] mais simplement, le salafisme, c'est l'Arabie Saoudite donc c'est gênant ».
- Au total, l'historien britannique Charles Allen a calculé que depuis 1979, les autorités saoudiennes ont consacré plus de 70 milliards de dollars à la diffusion de leur idéologie.
- Marie-Cecile Royen, « Comment l'Arabie saoudite a imposé son islam rigoriste à la Belgique », Le Vif/L'Express,‎ 13 décembre 2013.
Etc.

Je note simplement que dés qu'une situation sur le terrain, dégradée, déstabilisée, en l'occurrence ( Interventionnismes extérieurs, Irak, Libye, etc., et/ou instabilités, soulèvements intérieurs, Syrie, Somalie, Nigéria, etc. ), le permet, ça commence en Afghanistan suite à l'intervention soviétique, le salafisme passe de facto à l'action armée, que quelles que soient la ou les causes de la situation dégradée, " l'occasion fait le larron ". Et qu'à chaque fois, derrière, il y a au moins le prosélytisme, aussi souterrain que forcené, wahhabite. Depuis l'ouverture de ce fil, mais ce n'est qu'un exemple, je dis que l'Islam, et avec partout où il y a des musulmans, le reste du monde, vit, subit, une convulsion, une flambée islamiste, et il me semble bien qu'elle se nomme salafisme.

[hks]

L'Arabie Saoudite nourrit idéologiquement et souvent matériellement les mouvements salafistes depuis des décennies.

On est sur une ligne de crête assez imprévisible. Renversement d'alliance? Je ne sais trop quoi en penser.

Les USA ne peuvent pour le moment lâcher les saoudiens opposés à l'Iran ennemi juré d'Israël.
L'autre ligne c'est Russie- Iran ( accessoirement Bachar) et maintenant la France voire l' Europe ... avec un gros problème qui se profile  la Turquie (membre de l' OTAN grave  ).
Il y a un dégel USA/Iran, certes, mais jusqu'où? Pas au delà de ce qu'Israël veut et Israël ne transige pas sur sa souveraineté (laquelle est toujours contestée par l'Iran).
Je vois à court terme les USA rester neutres et laisser la Russie et la France (et l'Iran) se débrouiller avec Daesh.( si Daesh attaquait la Jordanie ou les émirats ou pire l' Arabie saoudite serait différent ... voire de la Turquie  mais c'est improbable la Turquie est un allié objectif de Daesh en raison de la question Kurde .)

[hks]

A l'heure actuelle, il n'existe toutefois aucune coalition internationale chargée d'intervenir en Syrie. Ironie du sort, c'est le conflit entre l'Arabie Saoudite et l'Iran - deux pays qu'aucune nation occidentale, pas même la Russie, ne peut se permettre d'aliéner - qui est à l'origine de ce cauchemar.

http://www.huffingtonpost.fr/lucia-annunziata/francois-hollande-appel-a-la-guerre-europe_b_8598414.html

[neopilina]

... voire de la Turquie  mais c'est improbable la Turquie est un allié objectif de Daesh en raison de la question Kurde.

C'est inexact : la Turquie a vécu juste avant Paris un sanglant attentat de Daech et elle est le principal soutien depuis 4 ans de l'opposition syrienne. Oui, elle voit très mal la montée en puissance kurde. Mais si la Turquie a abattu l'avion russe c'est justement pour signifier aux russes qu'elle vivait très mal le fait qu'ils bombardent principalement l'opposition syrienne, et, seulement depuis l'attentat qui a frappé leur avion de ligne, un peu plus, Daech. On voit très bien que dans la rhétorique russe tout ce qui s'oppose à Hassad c'est des terroristes. Si ça traine depuis 4 ans il faut bien se rappeler que c'est à cause du veto russe à l'O.N.U.
Hassad a deux puissants soutiens la Russie et l'Iran, alors qu'il a tué environ 300 000 de ses citoyens, etc.
L'unanimité contre la terreur de Daech, d'abord exercée sur place ensuite exercée partout où elle le peut, c'est l'unique point commun, en dehors de ça tout le monde continue à s'accrocher à sa part de pizza diplomatique.
Les U.S.A. neutres !? C'est eux qui ont commencé à bombarder Daech les premiers et toujours eux qui frappent de très très loin le plus. Dans un premier temps pour éviter que Daech s'empare de tout l'Irak. Ensuite est venue la sanglante répression d'Hassad, la déstabilisation, la guerre civile, syriennes, qui a ouvert à Daech ce nouveau territoire.
Sinon, bien sûr, l'opposition Arabie Saoudite, sunnites, versus Iran, chiites, reste une des données majeures du problème sur le terrain, au niveau local.
Mais il y a bien une composante intrinsèque à l'Islam tout entier, et de là, mondiale, qui est le radicalisme islamiste, le salafisme, qui donc profite et profitera longtemps de la moindre occasion, faiblesse, sur le terrain.

[hks]

C'est inexact : la Turquie a vécu juste avant Paris un sanglant attentat de Daech et elle est le principal soutien depuis 4 ans de l'opposition syrienne. Oui, elle voit très mal la montée en puissance kurde. Mais si la Turquie a abattu l'avion russe c'est justement pour signifier aux russes qu'elle vivait très mal le fait qu'ils bombardent principalement l'opposition syrienne, et, seulement depuis l'attentat qui a frappé leur avion de ligne, un peu plus, Daech.

bon je veux bien mais j' ai des doutes quand même.
Quand je dis "allié objectif" ce n'est pas "allié subjectif". Un allié objectif fait le jeu sans le vouloir subjectivement.

Mais si la Turquie a abattu l'avion russe

ce qui est grave.
Au moment où Hollande cherche à lier conversation avec les russes.
Il y a pour le moins un ferment de discordances dans l' OTAN.
On ne voit pas clair dans le jeu de la Turquie. La Turquie a quand même une armée  puissante et reste à peu près immobile (sinon pour taper sur les kurdes...).

Aujourd'hui même

Dennis Skinner( bien à gauche certes ) a accusé le ministre des Affaires étrangères, Philip Hammond, de mener une politique en Syrie qui est un «désordre sans nom». Il a mis en cause la Turquie, qui selon lui, achète le «pétrole de l’Etat islamique», de soutenir Daesh et de s’en prendre à ceux qui combattent le groupe terroriste, comme la Russie ou les Kurdes. Il a donc mis en cause qu’il s’agisse d’un allié «fiable» de la Grande-Bretagne dans la lutte contre le terrorisme.

bon il n'y a pas que moi à se méfier de la Turquie dans cette affaire.

Les U.S.A. neutres !?

Relativement oui.

[neopilina]

Mais moi aussi je me méfie beaucoup de la Turquie : elle redoute le retour des russes dans la région, la réhabilitation de l'Iran, la montée en puissance kurde, etc., ça fait beaucoup !! Daech n'est effectivement pas son premier souci, mais ça en est un : Daech lui-même le lui a fait comprendre de la manière qu'on sait. Bien sûr qu'elle a essayé de torpiller a priori des ententes qui pourraient aller à l'encontre des dits intérêts.

[hks]

L’armée turque ou les forces armées turques (en turc : Türk Silahlı Kuvvetleri ou TSK) est composée de l'armée de terre, de la force aérienne, de la marine nationale, de la gendarmerie et des gardes-côtes. Elle est la deuxième armée en effectifs de l’OTAN après l’armée américaine et la sixième armée du monde en effectifs au niveau mondial.

[neopilina]

Il faut bien regarder, il faudra se souvenir de cet avion russe qui s'écrase. Ce n'est rien de moins qu'Icare-Poutine.

[neopilina]

Ci dessus, j'ai écrit :

Le radicalisme recrute bien sûr d'abord dans les ghettos socio-économiques, des populations paupérisées, fragilisées, économiquement et socialement marginalisées par le " racisme ordinaire ", délaissées par l'état, la république, des individus qui, j'ai toujours trouvé ça très bien dit, " ont la haine " ( La même d'ailleurs qui sévit à l'extrême droite. ). Dont la dite haine va trouver sa voie avec l'islamisme radical ( Le procès osmotique entre un sujet et un discours. ).

J'ai tort. Il faut le dire absolument, gravement tort : j'ai vu ce chiffre du ministère de l'intérieur, 67% des radicaux salafistes ( Un petit pléonasme. ) viennent des classes moyennes, 17% des classes populaires, et 16% donc des classes aisées. Il faudrait d'ailleurs transmettre ce chiffre à la famille Le Pen.

[Bergame]

Depuis le début de l'année, 10 attentats ont été déjoués en France.

Presque un par mois ! Effarant.

[neopilina]

Au moyen age il y a eu une guerre entre le royaume de Thaïlande et un puissant voisin. Il y eut environ 500 000 victimes. L'enjeu de cette guerre ? Un éléphant blanc.

Le salafisme jihadiste est comme tous le monde de ce point de vue : il a besoin de ressources ( Je frise le pléonasme. ). S'il y a un " E.I. " c'est bien concomittement parce qu'il a pu bénéficier de deux situations chaotiques in situ ( En Irak puis en Syrie. ) et y accéder à des ressources considérables.
Sinon, je répète ce que j'ai déjà dit sur ce fil : en dernier lieu c'est du cas par cas, on a un procès osmotique entre un Discours, une idéologie, etc., et un Sujet, ce qui va nous donner Machin et Bidule, Machin et non pas Bidule, etc.

[quid]

Une très intéressante émission dans C' Dans l'air, je ne sais pas trop où la poster, de toute manière c'est un replay disponible 5 jours seulement.

Elle commence à mon avis, à tracer les contours des composantes du cocktail qui conduisent à une certaine forme de djihadisme terroriste :
"Attentats : de la délinquance au djihad" : http://pluzz.francetv.fr/videos/c_dans_lair_,137650351.html

[Bergame]

Depuis deux semaines, depuis l'attentat de Nice, je fais quelque chose de très simple, si simple que je me demande pourquoi je n'en avais pas eu l'idée auparavant : Je lis, et j'interviens à l'occasion sur des forums musulmans. Car il existe quelques forums de discussion francophones, semblables à celui-ci, consacrés à la communauté musulmane. Je voulais apprendre ce qui se dit, au sein de cette communauté, des évènements récents, des attentats, etc. Qu'est-ce que les musulmans de France pensent de ces sujets ? Et je m'étonnais aussi du relatif silence de cette communauté dans l'espace public, je ne lisais pas ou n'entendais pas de condamnation claire et franche, j'entendais plutôt des "nous n'avons rien à voir avec cela" et "pourquoi, nous, musulmans, devrions-nous particulièrement réagir à ces évènements ?"  Cela me semblait un peu étrange comme discours, un peu déresponsabilisant, et je me demandais si les medias ne jouaient pas ici un rôle de filtrage. Bref, j'allai donc voir par moi-même, initier une discussion, un échange, et... c'est une expérience très intéressante, que je me permets de recommander à tout le monde.

[Dewey]

Aurais tu des forums à conseiller ?

[Bergame]

Non, pas envie d'induire quoi que ce soit. Je te laisse taper "forum musulman" sur Google, tu verras, il y a 3 ou 4 réponses.

[Dewey]

Oui le seul souci c'est que j'en ai essayé un ou deux et je me suis pris des attaques virales directes. C'était pour une question de sécurité informatique non d'idéologie.

[Bergame]

Allons bon ! Moi mon pare-feu ne m'a rien signalé. Pas bon, ca. Tu as expérimenté ca sur lesquels ?

[Dewey]

forumislam, forummuslim et mejliss, il n'y a d'ailleurs pas grand chose.

[Bergame]

Il me semble que la question qui sous-tend toutes les autres, à propos de l'Islam, est celle-ci : Les pays occidentaux peuvent-ils intégrer les musulmans ?
Parce que c'est ce qu'il s'est passé avec les précédentes vagues d'immigration, en France par exemple : Elles ont été "intégrées" dans la société française. Pas immédiatement, mais petit à petit, génération après génération.
Or, le constat me semble en train d'émerger : Non, les musulmans (en moyenne et sur les grand nombres) ne sont pas intégrés dans la société qui les accueille. Ils ont plutôt tendance à constituer des communautés, des quartiers ayant vocation à devenir autonomes, y compris sur le plan législatif (il y a des exemples de quartiers musulmans régis par la charia en Angleterre qui, comme on le sait, pousse la logique communautariste au plus loin).

En fait, ce qui peut même inquiéter -dans cette perspective- c'est que les nouvelles générations apparaissent moins bien intégrées que les premières générations immigrées, ce qui va à l'encontre de notre schéma et de nos attentes en la matière. Nous avons compté sur le temps, l'habitude de "vivre ensemble", la généralisation des mariages mixtes, etc. en pensant que chaque nouvelle génération allait être mieux intégrée que les précédentes. Il semblerait que ce soit l'inverse qui se produise. En tout cas, le constat est même en train de naitre en Allemagne, pays dans lequel la question de l'immigration et de l'attitude vis-à-vis des minorités est sans doute encore plus sensible qu'ailleurs :

Choqués par le soutien apporté par nombre de Turcs d'Allemagne au renforcement des pouvoirs du président turc, lors du référendum de dimanche, certains élus allemands ont préconisé d'en finir avec la double nationalité et ont suscité un débat sur l'intégration.
Si en Turquie 51,4% des électeurs ont voté "oui" à la réforme constitutionnelle voulue par Recep Tayyip Erdogan, en Allemagne le "oui" a rallié 63% des suffrages, parmi les 1,4 million d'électeurs de la communauté turque du pays.
[...]
"Ceux qui, dans un pays libéral comme l'Allemagne, votent pour abolir la liberté en Turquie ou pour la restreindre, n'ont manifestement pas accepté nos valeurs", a estimé le dirigeant du FDP (centre), Christian Lindner, en ajoutant que les Turcs d'Allemagne devaient respecter la Loi fondamentale du pays d'accueil.
Plusieurs hauts responsables de la mouvance conservatrice au pouvoir ont appelé à limiter la double nationalité, comme l'élu bavarois Stephan Mayer. "Il est important de revenir sur les changements qui ont facilité l'obtention de la double nationalité", a-t-il dit.
[...]
"Qu'il ait fallu un référendum en Turquie pour que les conservateurs s'aperçoivent que l'intégration, surtout chez les Turcs, a échoué, montre à quel point ils sont en décalage avec la réalité", a estimé un responsable du parti AfD dans le Land de Bade-Wurtemberg, Emil Sänze.

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