Re: Islam et islamisme

[Bergame]

La satisfaction, si satisfaction il y a, n'est pas d'imaginer une victoire sur les forces du mal, non simplement celle de voir que les choses commencent à bouger dans le sens souhaitable pour le "peuple". Comme tout le monde prétend parler au nom du "peuple" et que celui-ci, bon bougre, ne contredit personne, j'ai décidé à mon tour de m'en faire son porte parole.

Oui, tout le monde prétend parler au nom du "peuple", à commencer par les libéraux... mais pas moi  
Moi, je milite justement pour qu'on l'écoute davantage.

Mais :

HKS que l'existence d'un tel traité soit favorable à la croissance économique c'est du wishfull thinking comme disent les roastbeef, rien de tel n'a jamais été démontré, de plus il faudra bien un jour accepter l'idée simple qu'une croissance infini couplé à un accroissement de la population sans limite dans un monde fini ne serait être possible, par contre qu'il soit anti-libéral dans le sens où il va favoriser non pas la concurrence mais la puissance des oligopoles cela est une certitude.

Bravo pour cette franchise.
Et disons-le, c'est en cela que le libéralisme a échoué : Sa promesse, c'était la croissance. Tout le programme économique libéral, qui passe par la réduction des dépenses publiques, la réduction de la fiscalité sur les entreprises, l'abaissement des droits de douane et l'ouverture des frontières, la facilitation des conditions d'accès aux marchés financiers, le "retranchement" de l'Etat de la sphère économique, l'allègement de la réglementation en la matière, la maitrise de l'inflation -et la fin de l'Etat créateur de monnaie-, la généralisation de la concurrence, etc. tout ce programme n'avait qu'un seul objectif ("officiel", en tout cas) : La croissance.
Or, en Europe (de l'Ouest), sur 25 ans, une génération, la croissance se situe à peine au-delà de 1%. Sans même parler, bien sûr, du déséquilibre croissant dans la redistribution des fruits de cette croissance anémique. Tout ca pour ca !

Or, non seulement l'échec du programme est patent, mais en plus, en affectant profondément notre capacité industrielle et en bouleversant les fondements éthico-politico-culturels  de notre société, j'ai peur qu'il ait aussi largement amputé notre avenir. Lorsque nous serons "sortis" de ce système et que viendra l'heure des comptes, l'addition risque d'être très salée.

[Courtial]

J' examine ma journée, mon année, ma vie .....et essaie de trouver UN MOMENT ou je suis "en comportement démocratique".
Le seul que je trouve est dans un "isoloir" !...bien caché par un rideau.
Ca m' interpelle. C'est tout.
Essaie de remplacer, dans cet échange, le mot "Démocratie" par " Moralitie" ...disons une idéologie utopique basée sur la Morale.
relis l' extrait que j'ai mise en lien.
On ne peut aboutir qu' au fait que comme pour la morale, il n' existe que des comportements démocratique.....et je les cherche vainement. Des comportements moraux , on en trouve en cherchant bien.
Personnellement j'en ai déduit que la "politique" était une mise en règle écrite de la "morale" qui n' est pas écrite. Et je retombe toujours dans mon ornière: la Morale ne peut etre efficace que qd elle s'applique entre acteur connus. Du moins son modèle initial. Quand elle veut s'appliquer hors du groupe, elle le peut, elle l' a longtemps pu , mais perd de sa "raison d' être". La disparition du groupe initial supprime non seulement cette raison d' être , mais aussi la mémoire de cette "raison d' être".

Plaider en faveur de l' équité contre l' égalité c'est être connoté " de droite". C'est ce paradigme qu' il faudrait inverser.

Ex professo, je suis enclin à me réjouir quand je vois que quelqu'un progresse. c'est encore plus méritoire quand il le fait de lui-même.
Il semblerait donc que tu commences à percevoir qu'il y a une différence entre l'éthologie et l'éthique.
Tu enregistres déjà toi-même que si je résume l'existence humaine à une somme de "comportements", je m'interdis à jamais de penser quoi que ce soit de "politique".

[hks]

Il me semble que tu es ébloui par le terme "Libre",

Je ne suis éblouis par rien du tout. Je te dis que libre échange dans l'esprit des libéraux c'est  "sans contraintes".( sans taxes douanière par exemple).
Je veux bien que tu développes tes théories mais pas en me prenant comme punching ball... vu que je n'ai jamais écrit que j'étais favorable au libre échange.
J' ai même dit tout le contraire, pour moi il y a toujours des contraintes ( plus ou moins connues et plus ou moins conscientes ).

Le libre échange se libère de certaines contraintes ( Ex les taxes douanières ).
Il ne se libère pas de certaines règles du jeu implicites.
Parce que cette idée de libre échange ne nait pas ex nihilo hors de tout contexte.

Par exemple: un contexte  c'est celui où se trouve Adam Smith. Il a l 'idée du libre échange mais néanmoins termine sa carrière comme commissaire des douanes. Il faut faire avec les contraintes de la réalité.

[hks]

doublon du message précédant

[neopilina]

hks, que l'existence d'un tel traité soit favorable à la croissance économique c'est du wishfull thinking comme disent les roastbeef, rien de tel n'a jamais été démontré, de plus il faudra bien un jour accepter l'idée simple qu'une croissance infini couplé à un accroissement de la population sans limite dans un monde fini ne serait être possible, par contre qu'il soit anti-libéral dans le sens où il va favoriser non pas la concurrence mais la puissance des oligopoles cela est une certitude.

Dans un message précédent, javais séché là dessus : " ... : mais les intérêts économiques c'est aussi, souvent, des intérêts nationaux, tout à fait. Et là, oui, ça se corse. A ce point, sur le coup, je sèche ".

Y a t-il un rapport entre ce que tu dis, sais, et ma carence. Je suppose que ça dépendra de ce que tu entends par " oligopoles ", que je vois pour la première fois. Les intérêts nationaux étant aussi des intérêts économiques, tu parlerais d'un tel compromis, qui ménage ces intérêts, et non plus ceux du libéralisme pur, ultra, qui on le sait assez ne fait les affaires que d'intérêts privés en éreintant tout le " reste ".
Un peu largué le neopilina, bah vi : économie,    .

[hks]

HKS que l'existence d'un tel traité soit favorable à la croissance économique ........

Je n'en sais rien. Ignorance au sens strict. Je ne sais pas ce qui serait favorable à la croissance... à peine ai -je quelques idées sur ce qui serait favorable à la décroissance.
Mais écoutons le peuple, lequel doit être mieux informé et plus perspicace.

En gros il faudrait faire le contraire point par point de ce critique bergame.

donc remplacer réduction par augmentation

augmentation des dépenses publiques,
augmentation de la fiscalité sur les entreprises,
augmentation des droits de douane et augmentation des frontières,
rendre difficile les conditions d'accès aux marchés financiers,
augmenter l'intervention de l'Etat dans la sphère économique,
ne plus  maitriser l'inflation -
avoir un Etat créateur de monnaie,
ne pas généraliser la concurrence, etc.

C'est globalement l'orientation de Victor Orban en Hongrie. Lequel tente de faire cavalier seul ( tout en penchant fortement vers la Russie ).

[kercoz]

Le libre échange se libère de certaines contraintes ( Ex les taxes douanières ).
Il ne se libère pas de certaines règles du jeu implicites.

Je reprends un ex comparatif libre échange contre échanges bi-latérau :La france produit peu d' agrumes ( perso 2 douzaines sur un oranger en pleine terre couvert en serre 3 mois.) Il me semble donc normal et sain de mettre en place des échanges commerciaux avec des pays ayant des besoins couverts par notre production.......Par contre un libre échange implique une concurrence sur la tomate avec la hollande qui produit beaucoup de tomates merdiques et l' italie ou surtout l' espagne .....concurrence qui mets a plat ventre nos producteurs. Pour ces tomates, la logique me semble de privilègier notre production, sans , toutefois, supprimer toute concurrence ( les vannes de l' écluse). Ces "vannes" pourraient être géographiques ( proximité frontière) ou temporelles ( précocité des tomates en andalousie)....Nous sommes sois disant à l' aire informatique et les "paliers" sont toujours en états de marche. Tu peux tres bien imaginer de bloquer à 10% du marché l' entrée de la tomate qd le marché est saturé , 50% , qd il est à moitié fourni par notre production ...etc

[hks]

Par contre un libre échange implique une concurrence sur la tomate avec la hollande qui produit beaucoup de tomates merdiques et l' italie ou surtout l' espagne .....concurrence qui mets a plat ventre nos producteurs.

imagine que certains de nos producteurs ( "nos"  je suppose que c'est français de France) se mettent à produire des tomates merdiques ... ça complique le problème.

[neopilina]

( Quand des journalistes se pointent chez les maraichers, producteurs de fruits, etc., espagnols, ils sont reçus par des coups et/ou un fusil de chasse ostentatoire. Les produits espagnols réussissent le tour de force d'être concurrentiels en Afrique noire, asphyxiant ainsi la production locale. Dumping social à fond aussi : journaliers, saisonniers, non déclarés, sous payés, maltraités, des marocains ont même lâché l'affaire. Les espagnols font venir des bus de roumaines pour les récoltes, la manutention, etc. Angela est bien sympa, mais elle avait renaclé gravement à propos d'un SMIC allemand, et pour cause, dumping social, dans la chaine de la viande par exemple, les trucs pénibles à souhait, forcément. )

[Bergame]

En gros il faudrait faire le contraire point par point de ce critique bergame.

Quelle conclusion logique !

C'est globalement l'orientation de Victor Orban en Hongrie. Lequel tente de faire cavalier seul ( tout en penchant fortement vers la Russie ).

Encore une fois tu fais très fort. Ces accusations à peine voilées d'"extrème-droitisme" sont ridicules et, je commence à trouver, un peu pathétiques.

Ce que je dis simplement, c'est qu'un système impopulaire et inefficace est destiné à sombrer. Comme le communisme, par exemple. Ca prendra le temps que ca prendra, mais ca viendra -et en fait, je pense que ca prendra moins de 10 ans, maintenant. Ce qui viendra en prendre la place, nous ne le savons pas, et nous ne pouvons pas le savoir aujourd'hui. Ca te fait peur ? Pas moi. L'histoire est un cimetière d'élites. Et c'est heureux.

[neopilina]

Warren Buffet a dit : " C'est une guerre de classes, et c'est ma classe qui est en train de gagner ".

Il me semblait que l'histoire nous avait appris que si on ne savait pas faire la paix, " on " remettait " ça ", implacablement, comptablement dit, mais là il n'est pas seulement question de dollars.
On a peu d'informations, d'images, forcément, mais on sait quand même que la Chine connait des milliers d'émeutes ouvrières par an, voir son budget de " la sécurité intérieure ", la formule locale. On ne compte plus les lynchages de responsables locaux qui ont un " peu " trop ponctionné le budget ciment : les constructions s'écroulent, etc.

[kercoz]

Par contre un libre échange implique une concurrence sur la tomate avec la hollande qui produit beaucoup de tomates merdiques et l' italie ou surtout l' espagne .....concurrence qui mets a plat ventre nos producteurs.

imagine que certains de nos producteurs ( "nos"  je suppose que c'est français de France) se mettent à produire des tomates merdiques ... ça complique le problème.

Ok. C'est une évolution "logique", qui suit la logique de la "raison". La concurrence va se faire locale ( c'est déja ça ), mais cette concurrence va s'effectuer sur des critères de qualité....et de façon moindre que précédemment sur des critères de prix. Entre des tomates de merde Bretonne ( des centaines d' Ha de serres) à 2euros et des bio ou " à l' ancienne" à 3 euros tu hésites plus qu' avec des merdes hollandaises à 1 euros.

[hks]

Encore une fois tu fais très fort. Ces accusations à peine voilées d'"extrème-droitisme" sont ridicules et, je commence à trouver, un peu pathétiques.

Pas du tout ...et d'ailleurs Orban n'est pas objectivement classé à l'extrême- droite (il y a une extrême droite en Hongrie).
Sur le papier on pourrait tout autant te classer proche du parti de gauche (du moins sur l'économique) que de Chevenement ou de Dupont Aignan, ou d'autres gaullistes orthodoxes.

Sur l'économique je suis ouvert à tout ce qui peut se dire et il s'en dit.
Il n' y a pas de propositions que je trouve a priori absurde.( le revenu de base par exemple )

Même si de fond je penche pour un interventionnisme du politique (du type du gaullisme) j'écoute les libéraux lesquels ne manquent pas aussi de bon sens.
Ça c'est l'économique et c'est  bien compliqué.

Sur les libertés démocratiques, tolérance et respect de l'individu, je suis beaucoup plus ferme là, je suis libéral au sens de Tocqueville:

Lors donc que je vois accorder le droit et la faculté de tout faire à une puissance quelconque, qu'on appelle peuple ou roi, démocratie ou aristocratie, qu'on l'exerce dans une monarchie ou dans une république, je dis : là est le germe de la tyrannie, et je cherche à aller vivre sous d'autres lois.

Ce que je dis simplement, c'est qu'un système impopulaire et inefficace est destiné à sombrer.

Tant que le principe de propriété individuelle est maintenu et approuvé, le système ne changera pas.

[hks]

doublon avec le précédent. Avant d 'enregistrer je suis orienté sur une page de pub pour volkswagen

[Courtial]

Le libre échange se libère de certaines contraintes ( Ex les taxes douanières ).
Il ne se libère pas de certaines règles du jeu implicites.

Je reprends un ex comparatif libre échange contre échanges bi-latérau :La france produit peu d' agrumes ( perso 2 douzaines sur un oranger en pleine terre couvert en serre 3 mois.) Il me semble donc normal et sain de mettre en place des échanges commerciaux avec des pays ayant des besoins couverts par notre production.......Par contre un libre échange implique une concurrence sur la tomate avec la hollande qui produit beaucoup de tomates merdiques et l' italie ou surtout l' espagne .....concurrence qui mets a plat ventre nos producteurs. Pour ces tomates, la logique me semble de privilègier notre production, sans , toutefois, supprimer toute concurrence  ( les vannes de l' écluse). Ces "vannes" pourraient être géographiques ( proximité frontière) ou temporelles ( précocité des tomates en andalousie)....Nous sommes sois disant à l' aire informatique et les "paliers" sont toujours en états de marche. Tu peux tres bien imaginer de bloquer à 10% du marché l' entrée de la tomate qd le marché est saturé , 50% , qd il est à moitié fourni par notre production ...etc

Ceci n'éclaire pas, mais au contraire aggrave ma difficulté.
Je n'avais rien compris à ton idée que "libre échange" s'opposant à "échange bilatéral" (?) Ne pas comprendre ce que tu dis étant dans la règle, et comprendre l'exception, je ne me suis pas alarmé plus que ça, mais ceci ajoute encore un étage à quelque chose de déjà pas clair.
Donc avant que tout cela s'explique par les structures éclatées et les fractales, clarifions des choses plus simples. L'échange est bilatéral par nature en ce qu'il n'exige pas de tiers : il y a un vendeur et un acheteur (ou un loueur, ou un préteur, ou un donneur et leur réciproque). Il n'y a pas de tiers et en introduire un (par exemple l'Etat) est perçu comme une intrusion despotique immonde par les libéraux (1)
Alors certainement, si on force un commerce, par exemple dans des situations de trust ou de monopole où la vente (ou l'achat) est contraint, il y a bilatéralité. Cependant le fait de pouvoir s'adresser à des partenaires multiples accroît la liberté (du libre échange), en revanche elle ne change rien à la bilatéralité, car il y a toujours un acheteur et un vendeur et nul tiers, même s'il est vrai que l'un des termes peut changer. Sur ce plan, la multilatéralité n'est qu'une démultiplication des bilatéralités et ne les abolit en rien.
On peut aussi considérer (c'était ma première entente ou plutôt mésentente de ton propos, chronologiquement) la multilatéralité autrement : savoir que quand j'achète pour un marché français du saumon aux Suédois, j'achète un saumon qui en réalité résulte autant des Suédois que des Grecs qui ont fabriqué leurs bâteaux, des travailleurs immigrés qu'ils utilisent, des circuits commerciaux allemands ou britanniques que j'utilise, des cartes marines qui sont peut-être éditées aux Etats-Unis, etc., si bien que l'échange ne se réduit pas, en son fond, à la simple relation bilatérale qu'on observe in fine.
Ceci ne modifie pas la bilatéralité de l'opération d'échange comme telle, et par ailleurs les éléments qu'on peut mentionner au surplus ne font pas signe vers une liberté quelconque.

(1) Aaah, ça, il est certain que lorsqu'on veut faire dépendre les contrats de travail de l'Etat et ses réglementations, les patrons tirent un peu la gueule, parce qu'ils aimeraient tant la bilatéralité, que ce soit juste un échange entre le patron et l'employé, comme deux amoureux - mais où il y en a tout de même un qui encule l'autre. Dans ce sens-là, le multilatéral n'est pas du tout prisé des défenseurs du "libre échange".

[quid]

à kercoz.

J'avais effectivement vu comme Courtial qu'en fait, les échanges multilatéraux peuvent être réduit in fine à des échanges bilatéraux si l'on considère que le bilatéralisme fait référence au nombre de partis acteurs d'une transaction. Cette transaction peut être considérée comme ayant un seul sens lorsque le medium de la transaction est la monnaie, puisqu'il y a un acheteur et un vendeur, elle est alors de ce point de vue un peu unilatérale ou orientée.

La france produit peu d' agrumes ( perso 2 douzaines sur un oranger en pleine terre couvert en serre 3 mois.) Il me semble donc normal et sain de mettre en place des échanges commerciaux avec des pays ayant des besoins couverts par notre production.....

Si j'ai bon, ici c'est l 'exemple d'une bilatéralité des échanges. En gros, on privilégie des partenaires commerciaux pour qui notre production couvre les besoins. Etant donné qu'une production peut couvrir les besoins de plusieurs partenaires, on est quand même dans de la multilatérité. Mais si l'on privilégie des échanges commerciaux, cela veut dire que l'on choisi des partenaires qui nous apportent également quelque chose, et cela pas en terme d'argent.
Ici la bilatéralité, c'est une forme de troc. C'est à dire que si l'on garde quand même comme médium l'argent, la somme des transactions unilatérales en terme d'orientation acheteur /vendeur entre deux partenaires réguliers tend à être une grosse transaction bilatérale en terme d'orientations ; elle se rapproche du troc, lorsqu'elle est plus ou moins équilibrée.

La réalité est que les partenaires sont multiples, et que ce genre d'équilibre s'il existe ne se fait pas qu'avec deux partis, on est alors tout de même dans du multilatéralisme, même s'il est plus réfléchi.

De plus, les partenaires peuvent être de taille et de composition changeante, donc je ne vois pas une entreprise n'avoir qu'une autre entreprise ou qu'un individu comme partenaire ; dans la quasi totalité des cas, il ne peut y avoir équilibre biparti des échanges sur le long terme.

Et donc pour finir, Courtial et hks sont dans le vrai, ce que l'on appelle être libéral en économie, ce n'est pas ne pas s'astreindre à retrouver une forme de troc, c'est ne pas vouloir de droit de regard contraignant de la part d'un tiers concernant les transactions, en ceci le troc est tout autant libéral voir plus, puisqu'il suppose fortement dans sa définition qu'il n'y ait pas de tiers.

Le libéralisme ou libre-échange, c'est en résumé ne pas vouloir l'immixtion de l’État ou de réglementations dans l'économie, sinon pour astreindre le système à rester purement économique, de considérer que tout a un prix et que le médium de l'argent suffi.

[quid]

On a déjà tant de mal a assurer une certaine cohésion en Europe ... alors l' ONU excuse -moi … c'est l'enterrement de prière classe des problèmes.

Je ne me fais pas d'illusion sur l'état actuel de l'ONU. Certains n'en veulent pas, les libéraux justement, d'autres trouvent cela bien utile pour s'y référer quand çà les arrange et pourrir les situations quand cela leur est moins profitable, mais l'ONU reste l'endroit ou l'on cherche la respectabilité, et je pense que sans l'ONU ce serait pire.
Donc il faut lui faire jouer le jeu jusqu'au bout, même avec tous les hypocrites qui y sièges. Car si l'ONU n'était pas là, il faudrait l'inventer, et donc si on la trouve corrompue ou irrécupérable et que l'on pense alors qu'il n'y a plus qu'à la dissoudre, il faudrait en recréer une autre et ainsi de suite…

Effectivement, comment croire en l'ONU avec toutes ces nations qui ne s'entendent pas et voir qu'en Europe, où l'on est sensé se comprendre un peu mieux, on arrive rarement à s'entendre.
Il reste que dans des lieux où les dirigeants et les pays peuvent se parler, il est toujours désagréable de se voir pointé du doigt par les autres, même en arborant sa souveraineté.
Bon, il y en a que çà ne dérange peut-être pas plus que cela tu me diras, mais l'ONU a au moins ce rôle à jouer. C'est comme un regard et une tribune, là ou certains voudraient effacer les traces de leurs agissements. Il y a alors pour eux une obligation d'assumer tant qu'on n'oublie pas de leur rappeler.

[hks]

je me demande si kercoz  ne s'en prend pas surtout à la libre circulation des marchandises .
C'est à cette condition que:

que  le même prix du blé ou farine à Bedous qu'en Beauce " tue" une grande partie de la vie locale:

C' est parce qu'il y a circulation du blé  depuis la Beauce jusque à Bedou.

En même temps que le blé son prix circule ( il l'accompagne )
Il y a libre circulation de la marchandise et de son prix.
………….
Quand il me dit

Un libre échange d' outil ( au niveau communal) serait que pu portes tous tes outils dans un lieu accessible à tous et que tu te serves dans ce lieu selon tes besoins .

C' est ce qu'on a dans les super marché. Il y a une libre circulation des supermarchés.
mais

c'est ingérable a grande échelle parce que ça exclue la spécificité des individus et des lieux.

[hks]

Je ne me fais pas d'illusion sur l'état actuel de l'ONU.

=
cinq permanents pourvus du droit de veto (Chine, États-Unis, France, Royaume-Uni, Russie) ...c'est à dire que L' ONU est sous la dictature de qui use de son droit de véto. C'est une organisation dictatoriale paradoxalement inefficace.
 Vraiment pas un modèle à montrer aux enfants.... à moins qu'on ne veuille les initier à comment fonder un groupe sans espoir de le voir fonctionner.

[hks]

FONCTIONNAIRES - Une large majorité de Français approuve les déclarations attribuées au ministre de l'Economie Emmanuel Macron qui remettent en cause le statut des fonctionnaires, selon un sondage OpinionWay pour Le Figaro.

70% des personnes interrogées se disent d'accord avec les propos du ministre sur le statut des fonctionnaires, tandis que seulement 30% s'y opposent, selon ce sondage publié mercredi par le site du quotidien, jeudi dans la version papier du Figaro.

Pas si franchement opposés au libéralisme les français!!!!

[baptiste]

hks, que l'existence d'un tel traité soit favorable à la croissance économique c'est du wishfull thinking comme disent les roastbeef, rien de tel n'a jamais été démontré, de plus il faudra bien un jour accepter l'idée simple qu'une croissance infini couplé à un accroissement de la population sans limite dans un monde fini ne serait être possible, par contre qu'il soit anti-libéral dans le sens où il va favoriser non pas la concurrence mais la puissance des oligopoles cela est une certitude.

Dans un message précédent, javais séché là dessus : " ... : mais les intérêts économiques c'est aussi, souvent, des intérêts nationaux, tout à fait. Et là, oui, ça se corse. A ce point, sur le coup, je sèche ".

Y a t-il un rapport entre ce que tu dis, sais, et ma carence. Je suppose que ça dépendra de ce que tu entends par " oligopoles ", que je vois pour la première fois. Les intérêts nationaux étant aussi des intérêts économiques, tu parlerais d'un tel compromis, qui ménage ces intérêts, et non plus ceux du libéralisme pur, ultra, qui on le sait assez ne fait les affaires que d'intérêts privés en éreintant tout le " reste ".
Un peu largué le neopilina, bah vi : économie,    .

C’est simple à comprendre, l’uniformisation des règles aura pour effet de favoriser les multinationales implantées sur tous les continents qui pourront en fonction de leur seul intérêt immédiat délocaliser leurs ressources en déstabilisant les marchés locaux. Un exemple dans l’actualité, en 2008 crise dans l’automobile et surcapacité de 20% en Europe, le marché le plus ouvert parce que l’industrie nationale est en déjà en berne c’est le marché américain. Problème les normes ne sont pas les mêmes, elles sont mêmes contradictoires ici on mesure le CO2 et la bas le NO2, si les normes avaient été identique VW n’aurait pas eu à tricher pour écouler sa surcapacité. Petit côté drôle, alors que l’industrie française était en berne tous les journaux vantaient la bonne santé du groupe VW, la supériorité de la technologie allemande…et puis la leçon de morale des allemands aux grecs tricheurs…elle aussi prend une autre couleur.

Les oligopoles, c'est par exemple en matière de produits phytosanitaires quatre multinationales qui contrôlent 60% du marché mondial des pesticides, 100% du marché des OGM...et qui imposent leur point de vue aux experts mais aussi aux élus du peuple, car jusqu'à preuve du contraire les gouvernements européens sont démocratiquement élus.

Ce traité favorisera les entreprises transnationales et par voie de conséquence une concentration de plus en plus grande dans un nombre de mains de plus en plus petit et donc une réduction de l’offre alors que le libéralisme est censé au contraire favoriser la concurrence.

Non Bergame, ce n’est pas l’échec du libéralisme, c’est l’échec de tous les « ismes » qu’il faut constater, leur incapacité à rendre compte du réel et leur surcapacité à forger des inégalités qu’elles soient fondées sur l’argent ou le pouvoir peu importe. L’état c’est un mot pas une réalité, ou si tu préfères une réalité subjective et tu ne peux l’employer comme tu le fais sauf à vouloir reconstruire des inégalités basées sur le pouvoir.

[hks]

Baptiste on ne peut nier la pertinence de tes critiques ...sauf que pour les solutions ...ça me fait penser à Bernadette Soubirous.

[kercoz]

..... il y a un vendeur et un acheteur (ou un loueur, ou un préteur, ou un donneur et leur réciproque). Il n'y a pas de tiers et en introduire un (par exemple l'Etat) est perçu comme une intrusion despotique immonde par les libéraux (1)
........ la multilatéralité n'est qu'une démultiplication des bilatéralités et ne les abolit en rien.
.

C'est là ou nous divergeons: La multilatéralité ( ou libre échange) n'est pas une multiplication ou une addition de bilatéralités. A mes yeux ( et mathématiquement) c'est une réduction.....C'est inférieur à la somme de ses parties , à contrario de la somme des bilatéralités qui serait supérieure à la somme de ses parties. Il y a émergence d' une dynamique du fait de l' intrication de ces bi-latéralités.
Pour m' expliquer sous un autre angle, la bi-latéralité conserve ce qui peut ressembler à l' affect entre individus: la nécessité de l' échange. le "Besoin" en préservant la notion d' agressivité lié au besoin.
Le "Libre échange" est une éradication des altérités. Au mieux un écrêtage de ces altérités. Alors que les échanges bi-latéraux les préservent.
POur contredire ton argument sur la présence d' un "tiers", le libre échange ne me semble pas supprimer le tiers, mais les multiplier. Dans un acte commercial entre 2 états, l' ensemble des autres états de la zone de libre échange reste un "tiers" .....ce qui réduit ton "quantiemme" d' influence sur la transaction.
Tu remarqueras que les échanges bi-latéraux son une image théorique. Il y a en réalité intrication. L' échange triangulaire est courant. Mais au delà de 3 bandes l' économiste est paumé......c'est la raison pour laquelle le libéral (plutot le néo-liberal) réclame le libre échange. Outre l' universalité et ses bénéfices en terme de pouvoir, que montre Baptiste, c'est tout simplement plus facile à lire et donc à manipuler.

[Bergame]

Non Bergame, ce n’est pas l’échec du libéralisme, c’est l’échec de tous les « ismes » qu’il faut constater, leur incapacité à rendre compte du réel et leur surcapacité à forger des inégalités qu’elles soient fondées sur l’argent ou le pouvoir peu importe. L’état c’est un mot pas une réalité, ou si tu préfères une réalité subjective et tu ne peux l’employer comme tu le fais sauf à vouloir reconstruire des inégalités basées sur le pouvoir.

Mais il y a toujours des inégalités, et des inégalités de pouvoir, en plus. Le véritable problème des inégalités de revenus, c'est que ca donne aux uns davantage de pouvoir qu'à d'autres, et éventuellement, un pouvoir -certes diffus- des premiers sur les seconds. Il y a un pouvoir économique qui s'oppose au pouvoir politique, et c'est d'ailleurs clairement ainsi que les libéraux envisagent la structure de pouvoir, sur le modèle des "checks and balances".
Le problème n'est donc pas l'inégalité en soi, il est -et là, je rejoins d'ailleurs un argument que les libéraux utilisaient jadis contre les communistes- la légitimité des inégalités.
Ce pour quoi je plaide, toujours, c'est la légitimité du pouvoir. J'ai toujours dit et je redis que si mes concitoyens veulent le capitalisme dérégulé, l'anarcho-capitalisme, ou la dictature, ou etc. je n'y trouve, en fait, pas grand-chose à redire -ensuite, à chacun de faire ses choix personnels, en conscience. En revanche, ce qui n'est pas acceptable -en tout cas pour un démocrate- c'est que la voix des citoyens ne soit pas écoutée, même lorsqu'elle s'exprime dans un cadre institutionnel et au terme d'une véritable délibération publique. Ca, c'est fouler aux pieds la démocratie.

[hks]

L'échange est bilatéral par nature en ce qu'il n'exige pas de tiers :

Ce qui me semble évident.

à kercoz
Une marchandise change de place. Elle va du lieu A à un lieu B.
Comme il est du propre de l'espace de ne pas supporter l 'ubiquité la marchandise  échange un emplacement pour un un autre ( par pour deux ou plus ).

Une marchandise est dans la poche ou le container ou le livre de compte d 'un propriétaire A ( lesquels peuvent certes se déplacer ) et puis la marchandise change  d'emplacement elle est maintenant dans le container de B.
Située dans tel espace ( un seul  qui est nommé propriété privée ou domaine de A) il y a échange quand
de tel espace ( un seul  qui est nommé propriété privée ou domaine de A)
La marchandise passe dans l'espace/ propriété privée ou domaine de B).

[Bergame]

L'échange est bilatéral par nature en ce qu'il n'exige pas de tiers : il y a un vendeur et un acheteur

Ce qui me semble évident.

Erreur. Bien sûr qu'il y a un tiers : Le marché.
S'il y avait uniquement bilatéralité des échanges, le coût d'acquisition du produit résulterait des seuls besoin de l'acheteur d'acheter et besoin du vendeur de vendre. Il en résulterait un prix fondé sur le besoin, ce qu'on appelle parfois un prix "juste".
Mais sur un marché, ce prix est médiatisé par les prix des produits comparables vendus par d'autres vendeurs à d'autres acheteurs. Et plus le marché est large, et plus les prix, par comparaison, sont ramenés à la baisse. Ce qui entraine éventuellement les problèmes, pour les producteurs/vendeurs, que pointe kerkoz.
Car dans ce système, qui a l'avantage ? Non pas celui qui produit, mais celui qui achète, c'est-à-dire celui qui a l'argent.

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