Re: Islam et islamisme

[hks]

à lire

http://www.huffingtonpost.fr/yanick-barrette/conseil-droits-homme-onu-arabie-saoudite-faisal-bin-hassan-trad_b_8177242.html?utm_hp_ref=france  

gloups !!!

[quid]

Je suis toujours impressionné par la puissance de la culpabilité comme motif de l'action. Ce qu'on peut dire et faire pour échapper à la culpabilité, c'est tout de même prodigieux. Ainsi, en arriver à justifier la guerre en Irak et les "armes de destruction massive", 10 ans après, je trouve que c'est tout de même assez fort. Même ceux qu'on appelait à l'époque les néo-conservateurs, les théoriciens de la "guerre préventive", ceux qui clamaient ouvertement se fiche du droit international et traitaient l'ONU comme une congrégation de baba-cools, ceux qui se revendiquaient de Hobbes et de Machiavel et brocardaient la Vieille Europe "kantienne", même ceux-là la jouent profil bas, aujourd'hui -sous la menace, il est vrai, et encore une fois, d'une action au TPI. J'ai défendu l'idée que la politique n'était pas exigible de la vérité -et toi aussi, Quid, certes- mais là, c'est sans doute, dans l'histoire, l'un des exemples les plus énormes de cynisme en politique.

Tu dis cela parce-que tu n'as pas saisis mon argumentation. Dans ce que tu dis, tu juges a posteriori. A posteriori, on sait qu'il y a eu un mensonge pour justifier la guerre, mais a priori tu n'aurais pu porter ce jugement. De plus, puisque tu parles de l'exigence de vérité, même le mensonge pourrait trouver une justification. La première guerre d'Irak a été « acceptée » par l'ONU, et cela était déjà contre Saddam Hussein. La seconde, même si elle a été faite sur la base d'un mensonge pourrait être justifiée : Je ne sais pas, par exemple dans le fait qu'il y avait un passif agressif et guerrier, une crainte, et une opportunité.
Je ne dis pas que les actions sous couvert d'un mensonge, au nom d'une raison supérieure me réjouissent. Certains pensent qu'il est dans les prérogatives d'un pouvoir, d'éventuellement en passer par là, ce n'est pas mon cas. Mais force est de constater, n'est-ce pas, qu'un grand nombre d'actions d'un pouvoir, sont faites dans le secret ou recouvrent sous un discours justificateur, des intérêts autres, plus stratégiques ou considérés comme plus essentiels. Certains disent que la fin justifie les moyens. Or, je pense que non. On ne peut, sans se perdre, être un meurtrier au nom de l'abhorration du meurtre ou un barbare au nom d'un monde sans barbarie.
Il se trouve que le mensonge des Etats-Unis a été découvert, mais qui sait s'ils ne pensaient pas réellement que Saddam Hussein les menait en bateau, et qu'ils allaient finir par trouver ces armes.
Combien d'actions a priori aujourd'hui jugées légitimes par toi ou nous autres, seront a posteriori entachées de mensonges ou d'erreurs d'appréciation ? Est-ce que cela changera les conséquences de ces actions ? Seras-tu responsable de les avoir cautionnées en leur temps alors que tu ignorais les mensonges ou que tu ne pouvais mesurer les conséquences de ces actions ?

Si le mensonge des Etats-Unis n'avait pas été mis au jour, qui s'en serait indigné ? Combien d'actions, qu'on les juge bonnes ou mauvaises, sont entachées de mensonges ou de secrets bien gardés.

Tu penses que je défend le mensonge des Etats-Unis, pas du tout, j'évite juste de faire un lien pas spécialement évident, entre une situation et l'illégitimité admise de la guerre ayant entraînée cette situation. De manière équivalente, un autre dicton dit que « l'enfer est pavé de bonnes intentions ».

A l'occasion de la sortie de son livre « L'imposteur », Javier Cercas s'exprimait lundi sur France infos. Il disait cela : « Tous les grands mensonges sont faits de petites vérités. Un mensonge doit avoir le goût de la vérité. »

Et il écrit (commentaire du journaliste) : « La fiction sauve, la vérité tue ». Cette dernière citation peut sans doute s'interpréter de plusieurs manières :
- On a besoin de se raconter des mensonges, la vérité étant sans doute trop difficile à entendre.
- Se raconter des histoire et mentir, permet parfois d'agir pour le bien, alors que dire la vérité, peut parfois paralyser l'action au détriment d'une nécessité d'agir. Ou encore, attendre la vérité pour agir est le meilleur moyen de ne pas agir alors qu'il le faudrait.
- Agir au nom de la vérité ne garanti pas de bonnes conséquences, alors que le mensonge permet toujours une justification a posteriori acceptable.

Cela dit, tu ne peux juste dire que la meilleures preuve que l'on soit coupable, c'est que l'on cherche à échapper à la culpabilité que tu as toi même détectée. je parle ici de la culpabilité liée au conséquences et motivations réelles de la guerre, pas de la culpabilité d'avoir menti qui elle est réelle.

[neopilina]

... et que les dirigeants qu'ils élisent aient la latitude d'appliquer le programme pour lequel ils ont été élus. C'est tout.

Voilà où nous en sommes : l'affairisme, la cupidité, Ce qu'est le libéralisme aujourd'hui, est plus fort que les Nations, les États. C'est lui qui empêche qu'on adopte des lois ( Certaines sont fin prêtes, préparées par les meilleurs spécialistes de leur domaine, etc. ), de légiférer, de contraindre, de circonscrire, de contrôler, un de ces domaines où on sait que l'hybris sévit chroniquement, foncièrement, de le traiter comme on traite un animal utile mais, et, dangereux. Il faut des contre-mesures à la " mesure " de la démesure, de l'hybris ! L'Allemagne tend à la vertu. Je ne plaisante pas ( J'adore voir un historien allemand me démontrer par le menu que la " Blitzkrieg " est un pur mythe forgé a posteriori par la propagande. En fait si je cause de cela, c'est parce que j'en suis encore tout remué dans mes certitudes ! ). Solon à qui on demandait comment on devenait vertueux avait répondu : " En pratiquant la vertu ". Volkswagen un peu moins déjà.

J'anticipe la réaction, selon moi, la plus prévisible à ce qui précède : mais les intérêts économiques c'est aussi, souvent, des intérêts nationaux, tout à fait. Et là, oui, ça se corse. A ce point, sur le coup, je sèche,     .

Bientôt la cop 21. Il va falloir ménager les intérêts, finalement, à long terme, de tous, en ménageant les intérêts à court et moyen terme de chacun. Je souhaite bonne chance aux négociateurs les plus éclairés, ils vont en avoir besoin !

[quid]

Cet accueil se ferait bien sûr sur la base du volontariat des états.

Pourquoi "bien sûr". Certains  états d' Europe qui demanderont de la solidarité sur d'autres questions ne veulent pas être solidaires sur la questions des migrants et donc accepter les quotas. Pour moi c'est une bonne idée.
Ou alors qu'on m'explique. Si le souverainisme va jusque là je ne suis pas du tout souverainiste.
bref et bon week end

En fait, c'est intéressant que tu parles d'Europe alors que je parlais d'ONU.
Baptiste fait remarquer que l'ONU n'a plus les moyens, qui dépendent essentiellement des pays riches (entre autres nous).
Mais je vois aujourd'hui (je me trompe peut-être) l'ONU comme basée sur le volontariat.
Mais il préfigure également la base d'une légitimité internationale. Il est l'organe le mieux à même de légitimer des actions internationales.
Ainsi, si la première guerre contre l'Irak semble plus légitime, c'est qu'elle avait obtenue l'aval de l'ONU et donc de la communauté internationale.
Si en passer par l'ONU semble devoir être nécessaire pour légitimer les actions armées ou d'ingérence, cela me semble tout autant admissible que cela le soit pour légitimer d'autres actions plus en rapport avec de l'aide.
On peut toujours invoquer, qu'il n'y a pas besoin de légitimer la venue en aide, et que cela relève de la décision de chacun, mais de mon point de vue, il me semble qu'une résolution de l'ONU pour une telle action permet de statuer sur un devoir d'aide ; c'est à dire que la communauté internationale est d'accord pour dire que cet enjeu nécessite une action d'ordre internationale et commune.
Une fois cela dit, ce n'est plus tout à fait la même chose que d'applaudir les actions individuelles des états, c'est un peu mettre les états devant leurs responsabilités.
Ensuite, je ne suis pas pour imposer, mais si alors on n'agit pas, on ne peut plus invoquer le fait que cela ne nous concernerait pas. De plus, chaque état peut agir dans la mesure de ses moyens, l'un parce-qu'il peut apporter quelques financements, l'autre du matériel, ou encore un appui géographique.
Que les moyens ne suffisent pas met simplement en face de ses responsabilités ou d'autres limitations. L'idée est que les résolutions dans le cadre de l'ONU deviennent de plus en plus des hautes priorités pour chacun et qu'elles ne soient pas prises à la légère.

Maintenant, tu parles d'une résolution contraignante dans le cadre Européen. Je pense que la crise des migrants est un problème d'ordre international, car lié à un conflit relevant d'un enjeu international, et demande des actions menées et surtout légitimées par le cadre de l'ONU.

Cependant, si l'Europe se faisait un devoir d'aider ces réfugiés, je verrais bien une conduite du même ordre que celui que j'ai exposé pour l'ONU, le volontariat ici est alors plus une mise en responsabilité devant une résolution de devoir d'aide et de mesures souhaitables validées collégialement. Il n'y a pas de raison que les états membres se soustraient à leurs responsabilités, il en va alors de la crédibilité de l'Europe.

[baptiste]

Oh moi, je souhaite simplement que mes concitoyens retrouvent la possibilité de décider de leur avenir. Quelque chose d'aussi simple que d'espérer que leur voix ne soit entendue lorsqu'ils s'expriment, et que les dirigeants qu'ils élisent aient la latitude d'appliquer le programme pour lequel ils ont été élus. C'est tout.

Le « peuple » a encore la possibilité d’agir encore faut-il qu’il le veuille. Ce qui est en cause aujourd’hui c’est la question de la représentativité pas la démocratie, la démocratie c'est-à-dire depuis la Gréce antique la capacité d’agir dans la cité.

Un exemple en dit toujours plus qu’un long discours tribunicien, pendant que la pantomime du référendum grec occupait la une de journaux, le « peuple européen », suite à une large mobilisation d’associations, ONG… hors partis politiques même si d'irréductibles opposants militaient à leur côté, a remporté une première victoire dans la négociation dites Tafta. On pourrait singer en disant « une victoire n’est pas la guerre », mais avec la présentation par Cecilia Malmstrom d’un nouveau mécanisme ISDS il y a une semaine, un mécanisme fondé sur la constitution d’une cours de justice professionnelle avec possibilité d’appel…le recul est patant.

Si un référendum sur un sujet comme un traité international est nécessaire, il est totalement insuffisant pour donner une réalité à la démocratie. Nous savons tous aujourd’hui qu’un tel traité présenté devant les électeurs verra les partis politiques prendre position en fonction de leur profession de foi, il sera alors possible de trouver dans le corps du traité un article épouvantail pour appeler à voter non ou une théorie non prouvée sur la croissance pour appeler à voter oui et la décision sera prise sur ces seuls éléments à environ 50/50 suivant l’humeur du moment, et si quelques mois plus tard la décision est retournée le même peuple l'acceptera avec la même indifférence. C'est avant qu'il faut agir, même si "le peuple des électeurs"   est indifférent...

Maintenant lorsque l’on entend nos théoriciens sur les plateaux télés on a le sentiment que le « peuple » a sacrément  intérêt à se démerder seul sans attendre des lumières qui risquent de ne jamais venir.

[Bergame]

 Tu me prends pour un manche.
D'abord ce n'est qu'une proposition. Il faudra que ce soit négocié avec les futurs "partenaires". J'attends de voir leur réaction puisque c'est là que tout va se jouer.
Ensuite, quelle sera exactement la différence entre une cour dépendante de la Banque Mondiale et une cour dépendante de la Commission Européenne ? Ce n'est pas comme si, sur le plan disons philosophique, on était sur des positions si éloignées, n'est-ce pas ?
(Anecdotiquement, et pour être équilibré, reconnaissons tout de même à la Commissaire de ne pas avoir parlé d'une cour de "professionnels", mais justement d'une cour de "vrais" juges, pour ainsi dire. Puisque c'est un autre point qui pose problème.)
Enfin, Malmström propose de préciser que "la capacité des investisseurs à saisir cette cour sera définie et limitée à des cas tels que [...] l'expropriation sans indemnisation." Mais ce sont précisément ces cas qui posent problème. Tout ceux qui savent ce que sont des arbitrages entre Etats et investisseurs savent bien qu'ils ne résultent pas dans des condamnations d'Etat à cesser telle ou telle politique -remarque, pas pour l'instant !- mais sur le montant des compensations financières. Simplement, il s'agit alors d'argent public.

Non, ce qui est vraiment intéressant, dans cette proposition, c'est ce qu'elle dit en creux. Quand Malmström propose par exemple que "le droit des gouvernements à réglementer (regulate) [soit] inscrit et garanti dans les accords de libre-échange." Voilà où on en est : A devoir négocier avec les Etats-Unis le fait que nos gouvernements, élus tout ce qu'il y a de démocratiquement, aient encore le "droit" de légiférer sur notre territoire. Implicitement : Quel aveu !
Non, pardonne-moi de ne pas partager ta satisfaction, baptiste.

[kercoz]

Il n'est pas nécessaire que la démocratie existe partout pour être une réalité (et encore moins une valeur).
Non seulement il n'est pas possible mais il n'est pas souhaitable que la démocratie soit partout, en particulier dans la sphère privée, que tu évoques, et où il y a fort peu de démocratie, et tant mieux, ce serait invivable.

Je ne demande pas qu' elle soit partout....je cherche désespérément ou elle est.
J' examine ma journée, mon année, ma vie .....et essaie de trouver UN MOMENT ou je suis "en comportement démocratique".
Le seul que je trouve est dans un "isoloir" !...bien caché par un rideau.
Ca m' interpelle. C'est tout.
Essaie de remplacer, dans cet échange, le mot "Démocratie" par " Moralitie" ...disons une idéologie utopique basée sur la Morale.
relis l' extrait que j'ai mise en lien.
On ne peut aboutir qu' au fait que comme pour la morale, il n' existe que des comportements démocratique.....et je les cherche vainement. Des comportements moraux , on en trouve en cherchant bien.
Personnellement j'en ai déduit que la "politique" était une mise en règle écrite de la "morale" qui n' est pas écrite. Et je retombe toujours dans mon ornière: la Morale ne peut etre efficace que qd elle s'applique entre acteur connus. Du moins son modèle initial. Quand elle veut s'appliquer hors du groupe, elle le peut, elle l' a longtemps pu , mais perd de sa "raison d' être". La disparition du groupe initial supprime non seulement cette raison d' être , mais aussi la mémoire de cette "raison d' être".

Plaider en faveur de l' équité contre l' égalité c'est être connoté " de droite". C'est ce paradigme qu' il faudrait inverser.

[hks]

"le droit des gouvernements à réglementer (regulate) [soit] inscrit et garanti dans les accords de libre-échange." Voilà où on en est : A devoir négocier avec les Etats-Unis le fait que nos gouvernements, élus tout ce qu'il y a de démocratiquement, aient encore le "droit" de légiférer sur notre territoire. Implicitement : Quel aveu !

C'est parce qu'il n'y a rien d'évident à ce que le libre échange soit réglé. A priori (ce que tu aimes bien) il ne l'est pas, c' est un libre  échange.
Si on pense d'emblée qu'on en veux pas de libre échange, on ne négocie pas  d'accord de libre échange du tout. Si au contraire on veux du libre échange, on peut alors  faire des restrictions.
On ne peut pas revendiquer un droit avant de voir le cas où il s'applique.

Par exemple  j' échange volontiers des outils avec mon voisin, c'est un libre échange ... à condition qu'il me les rende.
La condition posée est consécutive à la volonté de libre échange.
Je négocie les conditions de l'accord, mais pas d' avoir le droit de poser des conditions.

Cela dit un état peut très bien lâcher sur le droit de légiférer sur son territoire.
Si celui avec qui il négocie lui accorde ce droit, c'est très bien , mais on ne le lui demande pas.
Car en première instance c'est l'état qui lâche qui s' accorde le droit de lâcher.
C' est le minimum de l'autonomie .
Et je ne vois pas qu'il y ait de négociation possible sans une autonomie des partenaires.

[Bergame]

Si on pense d'emblée qu'on en veux pas de libre échange, on ne négocie pas  d'accord de libre échange du tout.  Si au contraire on veux du libre échange on peut alors  faire des restrictions.

Qui ca, "on" ? "On", ce n'est pas les citoyens européens dans leur majorité, en tout cas. C'est très net, les opinions publiques, chaque fois qu'elles en ont eu l'occasion, se sont exprimées clairement et continuent de le faire -parce que l'état de l'opinion en Europe est scrutée à la loupe à Bruxelles. Il n'y a, aujourd'hui, aucun doute sur ce point.
Alors qui est "on" ?

[hks]

à quid

Maintenant, tu parles d'une résolution contraignante dans le cadre Européen. Je pense que la crise des migrants est un problème d'ordre international, car lié à un conflit relevant d'un enjeu international, et demande des actions menées et surtout légitimées par le cadre de l'ONU.

On a déjà tant de mal a assurer une certaine cohésion en Europe ... alors l' ONU excuse -moi . c'est l'enterrement de prière classe des problèmes.

[kercoz]

Par exemple  j' échange volontier des outils avec mon voisin, c'est un libre échange ... à condition qu'il me les rende.

J' ai l' impression que tu fais un contre sens, Hks.
Le concept "libre échange" me parait s' opposer à échange bi - latéral , et etre synonyme d' échange multi-latéral.
Ton échange d' outil est du bi- latéral et n' a rie a voir avec un libre echange.
Un libre échange d' outil ( au niveau communal) serait que pu portes tous tes outils dans un lieu accessible à tous et que tu te serves dans ce lieu selon tes besoins ...
En théorie le libre échange est tentant et , à mon sens peut fonctionner entre acteurs connus .....mais c'est ingérable a grande échelle parce que ça exclue la spécificité des individus et des lieux.
Le Libre échange ( même) au niveau d' un pays a des cotés catastrophiques.
Tu prends une vallée enclavée: La Vallée d' Aspe. Le fait de mettre le même prix du blé ou farine à Bedous qu'en Beauce " tue" une grande partie de la vie locale:
Les "cadets" qu'on exportais ds les hautes vallées à garder des troupeaux, redescendaient qd les "bras" manquaient pour faucher le blé ou le battre. cette nécessité impliquait des activités collatérales : Bals, fetes,Chansons, ...coutumes ou l' aspect sexe était évident.
Lisser le prix de la farine et du blé sur le territoire c'est supprimer la culture d' un bled de montagne moins rentable et la culture locale. C'est remplacer toute ces activités de vie par qqs blaireaux déguisés en décat$lon avec batons de ski en plein mois d'aout.
Le libre échange c'est, en lissant tout prix de vente ou d'achat, la suppression de toute altérité humaine ou géographique. En réduisant l' altérité on supprime le principe premier de VIE.
Les échanges bi-latéraux sont aussi une réduction de l' altérité, mais , me semble t il, beaucoup moins traumatisante du fait que cet échange s'appuie sur une NECESSITE d' échange.

[hks]

Qui ca, "on" ? "On", ce n'est pas les citoyens européens dans leur majorité, en tout cas.

Je te parle théoriquement des négociations. ON c'est ="qui entre en négociation".

Que l' opinion publique européenne ne veuille pas de négociation c'est une autre affaire.

Donc l'opinion européenne ne veut pas d'un traité de libre échange avec les Etats-Unis.
Toi qui est démocrate et qui de surcroit ne veux pas de ce traité, pense qu'il y a injustice.
Si tu estimais après étude et anticipation /prospective ) que ce traité in fine sera favorable aux deux partenaires, tu penserais sans doute qu'il est juste de le défendre contre une opinion majoritaire.

La justice se trouve relativisé par l'opinion.
C 'est la question théorique qui m'intéresse.
L'opinion majoritaire ( il y en a toujours une)  ne se serait jamais trompé dans l'histoire, je ne me poserais sans doute pas la question (théorique ).

[hks]

Un libre échange d' outil ( au niveau communal) serait que tu portes tous tes outils dans un lieu accessible à tous et que tu te serves dans ce lieu selon tes besoins ...

Je ne vois pas ce que ça change à ma " démonstration".
Moi comme tout mes voisins  vont vite estimer qu'il faut des conditions.
 Dans ton cas de figure si ce que je porte ce sont "mes outils" je n'entends pas que quelqu'un de la bande se les approprie.
je veux bien les porter à l'usage de tous à condition qu'il les ramènent , qu'il ne les détériore pas  et qu'il les remplace si c'est le cas.
C'est donc possible mais " à condition".

Je ne passe pas sur les outils dont je suis le seul utilisateur possible, car il est évident que je ne vais pas porter mon appartement, ou mon chien, dans le pré communal.

[kercoz]

Je ne vois pas ce que ça change à ma " démonstration".

Shoot again:

J' essaie de montrer que la phrase "libre échange" est un concept économique qui signifie tout autre chose qu' un échange non contraint.
J' essaie de te montrer qu'en utilisant ce signifiant tu fais un contre sens.
( a moins de me planter complètement), le "Libre échange" est un concept qui s' oppose à "échange bi-latéral".
C'est un marché multi latéral , c'est a dire une "zone" ou groupe de pays qui vont fonctionner sans taxes ni barrières douanières. A contrario du système "bi latéral" qui voulait que je t'échangeais ce que je produis contre ce que tu produis.
Le système multi latéral est attrayant au premier abord, mais cache bien, des déboires en rendant les rétroactions non accessibles , ou immédiatement logiques.
le libre échange va mettre en concurrence des produits que tu fabriques en abondance, et ce, avec des altérités ( climatiques, économiques, sanitaires etc) non compensées.

[Bergame]

Qui ca, "on" ? "On", ce n'est pas les citoyens européens dans leur majorité, en tout cas.

Je te parle théoriquement des négociations. ON c'est ="qui entre en négociation".

Que l' opinion publique européenne ne veuille pas de négociation c'est une autre affaire.

Donc l'opinion européenne ne veut pas d'un traité de libre échange avec les Etats-Unis.
Toi qui est démocrate et qui de surcroit ne veux pas de ce traité, pense qu'il y a injustice.
Si tu estimais après étude et anticipation /prospective ) que ce traité in fine sera favorable aux deux partenaires, tu penserais sans doute qu'il est juste de le défendre contre une opinion majoritaire.

La justice se trouve relativisé par l'opinion.
C 'est la question théorique qui m'intéresse.
L'opinion majoritaire ( il y en a toujours une)  ne se serait jamais trompé dans l'histoire, je ne me poserais sans doute pas la question (théorique ).

Mais quels "partenaires" ? C'est qui, ces "partenaires" ? Un accord favorable pour qui ?
Je veux bien qu'on réfléchisse théoriquement, je te demande simplement, et là encore, de mettre des mots clairs sur ce que tu dis. Si tu ne parles pas de l'"opinion publique européenne", des citoyens, de qui parles-tu ?

[hks]

Je veux bien qu'on réfléchisse théoriquement,

J' en doute.
Un accord favorable à deux partenaire c'est un accord ou chacun en retire des bienfaits. Une négociation se fait avec deux ou plusieurs partenaires ( attablés ).
On parle de table des négociations.


Dans le concret et pour comparer le comparable: on a L’Union économique eurasiatique (UEEA)

Lors d'un tour de table organisé par les dirigeants du parti Russie unie, le politologue russe Dmitry Orlov déclara que, en dehors des États de l'ex-Union soviétique, l'Union économique eurasiatique pourrait comprendre la Bulgarie, Cuba, la Finlande, la Hongrie, la Mongolie, la République tchèque, le Venezuela et le Viêt Nam, laquelle les incorporeraient dans un ensemble commun ou la langue de communication et de coopération économique serait le russe15. D'après Vladimir Poutine, l'Union économique eurasiatique se construirait sur les « meilleures valeurs de l'Union soviétique »16. Ce projet d'intégration a pu être présenté comme une tentative de restaurer l'Empire soviétique16. En réalité, l'intégration est strictement cantonnée au domaine économique, se fait sur la base du volontariat, réunit des États souverains et répond à des considérations économiques.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Union_%C3%A9conomique_eurasiatique Il se peut qu' à la différence de l'opinion européenne l'opinion neo -soviétique soit favorable à ce grand marché de libre échange .( L' opinion Russe probablement ).
Alors quelle est l'opinion qui a bon ?

[Bergame]

Bon, donc je note que c'est le point où, étrangement, ton individualisme méthodologique prend fin. Je te demande qui sont donc ces fameux "partenaires" qui ont raison contre les opinions publiques européennes, et ca fait deux fois que tu bottes en touche. Ok, devant un tel assaut de rhétorique, j'abandonne donc et te laisse tranquille.

Mais sache que c'est toute cette rhétorique qui met les gens en colère. Car les gens sont bien moins idiots que les libéraux ne semblent le croire.

Et puis en même temps, hein, soyons honnêtes : Qu'est-ce que vous pourriez proposer d'autre, aujourd'hui, que de la rhétorique ?

[neopilina]

Et puis en même temps, hein, soyons honnêtes : Qu'est-ce que vous pourriez proposer d'autre, aujourd'hui, que de la rhétorique ?

 
T'abuse là. Puisqu'on en est dans les compliments : une petite rechute ? Au dessus, j'ai évoqué un une piste émergente, l'altermondialisme, on peut bien en penser ce qu'on veut, ce n'est pas le sujet de ma réaction. Ce n'est pas de la rhétorique. Je me méfie de la rhétorique, puisqu'il semble qu'il faille le préciser. Je me méfie de la rhétorique tel que cela s'entend depuis nos très chers Grecs.
Ensuite, la littérature, la mythologie, la poésie, le chant, etc., etc., sans figures rhétoriques, ça ne va pas le faire. Idem que pour la technologie, ce n'est pas tant la rhétorique qui me dérange, mais l'usage qu'on peut en faire depuis les Grecs. Il y a bien sûr eu de très grands tribuns avant les Grecs, mais eux ils on carrément rationalisé, pensé, cet usage de la rhétorique. Et cet usage là, je le réprouve.

[Bergame]

Ben on me reproche beaucoup de ne pas discerner, mais il se trouve que, neo, je ne te classais pas parmi les libéraux. Je devrais ?  

Ca va être un label, maintenant : "Et pourquoi moi que je pourrais pas être libéral, Môssieur Bergame, d'abord ?"

[neopilina]

Le fil s'essouffle un peu : c'est un compliment à tous les participants. On l'a bien éreinté, travaillé, au corps.
Depuis pas mal de messages, on, moi compris, complétement, on joue un peu avec les " mots ". Ça peut agacer.
Moi-même exprimant mon rejet du communisme, estimant que l'économie de marché est inévitable, on pourrait dans cette mesure me taxer de libéral, je peux l'entendre, sans crier à la langue de bois soviétique !
1 - Donc, économie de marché inévitable.
2 - Forcément mise en oeuvre par des Sujets, avec tout ce que cela implique.
3 - Donc un encadrement, une surveillance, des législations, etc. à la hauteur du monde de l'économie où, 2 bis, sévit constitutivement l'hybris.
Je ne théorise pas. Le libéralisme, version concrète, néo et ultra, fait une guerre acharnée au progrès de toutes sortes. Sachant que l'inaction des gens de bien suffit au triomphe du mal.

[hks]

Je te demande qui sont donc ces fameux "partenaires" qui ont raison contre les opinions publiques européennes,

je sais très bien ce que tu demandes.

( bon là je compose mon texte de citations tirées de ci de là )

L' un des partenaire est la commission européen et elle a là un mandat
La Commission européenne représente la fonction publique de l’UE
Elle a notamment pour mission de négocier des accords commerciaux pour les 28 pays de l’Union.

Ce que tu contestes c'est la légitimité du mandat. Sous le prétexe ( non fallacieux ) que  la Commission européenne est censée représenter « l'intérêt général » tout en n’étant pas issue du Parlement européen, élu, lui, au suffrage universel.
......................................

Théoriquement, elle partage les pouvoirs exécutif et législatif avec le Conseil.

( je cite )Le Conseil, souvent appelé Conseil de l'Union européenne, et parfois appelé officieusement Conseil des ministres, est l'une des principales institutions de l'Union européenne, avec la Commission européenne, le Parlement européen et le Conseil européen. Il est l'organe institutionnel exécutif, et décide des actes législatifs et budgétaires au sein de l'Union européenne. Il partage sa compétence avec le Parlement européen dans les domaines soumis à la codécision.
Les membres du Conseil européen sont les chefs d'État ou de gouvernement des 28 États membres de l'UE, le président du Conseil européen et le président de la Commission européenne.
.......................................

Le démocratique ( au sens de l'élection) semble beaucoup trop dilué .

Perso j'avais voté non au projet de constitution européenne.
Je serais tout à fait favorable à une constitution beaucoup plus démocratique que ce qui fonctionne depuis le traité de Maastricht ... et il y a de la marge.
........................................

Que les institutions européennes souffrent d' un manque patent de démocratie est un fait .
Que l'opinion publique européenne doute des vertus du libre échange en est un autre.

 Ce qui trouble  c'est qu'une opinion qui serait  favorable au libre échange ne remettrait pas nécessairement en question le mandat des décideurs non élus.
L'opinion réclame sur le démocratique quand elle n'est pas d'accord avec ce qui se décide en haut lieu.
Si l'opinion était favorable au neo-libéralisme elle ferait taire les revendications à plus de démocratie.
Si l'opinion était favorable au socialisme planificateur et que  la commission européenne le soit aussi, l'opinion ne réclamerait pas plus de démocratie.
Il est bien dommage que, si l'opinion a des soucis de démocratie en période de vache maigres, elle en ait moins en période de vaches grasses.

[hks]

J' essaie de montrer que la phrase "libre échange" est un concept économique qui signifie tout autre chose qu' un échange non contraint.

Dans l'esprit des libéraux et le concept est d' eux,  le libre échange est un échange non contraint. Pour eux plus du contrains plus tu t'éloignes du libre échange.
Qu'il y ait objectivement des contraintes, certes, mais dans leur idéal, il ne devrait pas y en avoir.

[baptiste]

 Tu me prends pour un manche.
D'abord ce n'est qu'une proposition. Il faudra que ce soit négocié avec les futurs "partenaires". J'attends de voir leur réaction puisque c'est là que tout va se jouer.
/////
Non, ce qui est vraiment intéressant, dans cette proposition, c'est ce qu'elle dit en creux. Quand Malmström propose par exemple que "le droit des gouvernements à réglementer (regulate) [soit] inscrit et garanti dans les accords de libre-échange." Voilà où on en est : A devoir négocier avec les Etats-Unis le fait que nos gouvernements, élus tout ce qu'il y a de démocratiquement, aient encore le "droit" de légiférer sur notre territoire. Implicitement : Quel aveu !
Non, pardonne-moi de ne pas partager ta satisfaction, baptiste.

Exactement une négociation c'est une négociation, tant qu'un traité n'est pas signé il est en projet et si ce projet ne sera pas celui que les  autorités américaines voulaient ce sera parce que le "peuple" européen l'aura voulu, mais aussi parce que de l'autre côté le peuple américain commence à regarder ce projet de plus prés. Le recul qu'à représenté la non présentation du projet en l'état au parlement européen est une grande première qu'il faut savoir reconnaître. Un traité est un ensemble cohérent et on ne le ratifie pas simplement par oui ou par non, c'est exactement l'erreur qui fut commise pour les précédents. La déliquescence des partis d'élus (cela concerne absolument tous les partis) moins de 1% des citoyens adhérent aujourd'hui à un parti comment croire qu'ils peuvent être représentatif, si le problème de la représentativité est posé il ne faut pas se plaindre que "le peuple" selon la définition de la "philosophie de bistrot" prenne les choses en main. La démocratie à Athènes la république à Rome furent l'oeuvre "du peuple" actif pas celle des théoriciens qui n'arrivèrent qu'après la bataille. L'inversion du 18 et 19 siècle, l'oubli non pas de l'être mais de la dynamique auto-constructive des faits sociaux et des représentations au profit d'un réductionnisme idéologique sont des considérations dépassées.

La satisfaction, si satisfaction il y a, n'est pas d'imaginer une victoire sur les forces du mal, non simplement celle de voir que les choses commencent à bouger dans le sens souhaitable pour le "peuple". Comme tout le monde prétend parler au nom du "peuple" et que celui-ci, bon bougre, ne contredit personne, j'ai décidé à mon tour de m'en faire son porte parole.

HKS que l'existence d'un tel traité soit favorable à la croissance économique c'est du wishfull thinking comme disent les roastbeef, rien de tel n'a jamais été démontré, de plus il faudra bien un jour accepter l'idée simple qu'une croissance infini couplé à un accroissement de la population sans limite dans un monde fini ne serait être possible, par contre qu'il soit anti-libéral dans le sens où il va favoriser non pas la concurrence mais la puissance des oligopoles cela est une certitude.

[kercoz]

J' essaie de montrer que la phrase "libre échange" est un concept économique qui signifie tout autre chose qu' un échange non contraint.

Dans l'esprit des libéraux et le concept est d' eux,  le libre échange est un échange non contraint. Pour eux plus du contrains plus tu t'éloignes du libre échange.
Qu'il y ait objectivement des contraintes, certes, mais dans leur idéal, il ne devrait pas y en avoir.

J' insiste. Quand tu utilise le terme "libre échange", tu parles d' échanges sans contraintes entre un groupe d' états ET NON PAS ENTRE DEUX ETATS . C'est le signifiant premier actuel ( ou dominant) de cette expression. Promouvoir ce processus est une position idéologique. Il me semble que tu es ébloui par le terme "Libre", alors que le concept important est plutot une suppression des altérités et des spécificités des acteurs.
Réfléchir sur ces concepts d' échanges bi-latéraux versus multi-latéraux est une réflexion des plus importante et urgente.
Cette suppression des altérités est tentante et utilisée par notre espece du fait de ses possibilités d' utilisation. Cette possibilité est UNIQUEMENT liée au coût énergétique. ( transport, travail, rendements...) S' y opposer est quasi impossible, pourtant, payer le même prix le maquereau frais à Dijon qu' à Brest concours à désenchanter la vie sinon le voyage en Bretagne. Le cout de l' énergie ( encore quasi gratuit) est le seul frein régulateur d' un système formaté avec et grace à ce frein. Le seul, avec les "contraintes" financières aux frontières.
Si la concurrence est un outil indispensable, il doit s'effectuer DES LE DEBUT, localement , puis régionalement , avant de s' ouvrir à un niveau supérieur.
Si tu observe une écluse, tu verras qu' on n' ouvre jamais la porte avant que les niveaux ne soient équilibrés, on ouvre d' abord des vannes, on freine l'entropie.

[kercoz]

A réécouter : F. Lordon.
http://www.franceculture.fr/emission-les-matins-frederic-lordon-il-faut-defendre-le-social-2015-09-23
a partir d' 1h 13 .
Je suis quasi en phase avec son analyse. ( Obligé de réécouter plusieurs fois, il parle trop vite pour moi )

[Bergame]

La satisfaction, si satisfaction il y a, n'est pas d'imaginer une victoire sur les forces du mal, non simplement celle de voir que les choses commencent à bouger dans le sens souhaitable pour le "peuple". Comme tout le monde prétend parler au nom du "peuple" et que celui-ci, bon bougre, ne contredit personne, j'ai décidé à mon tour de m'en faire son porte parole.

Oui, tout le monde prétend parler au nom du "peuple", à commencer par les libéraux... mais pas moi  
Moi, je milite justement pour qu'on l'écoute davantage.

Mais :

HKS que l'existence d'un tel traité soit favorable à la croissance économique c'est du wishfull thinking comme disent les roastbeef, rien de tel n'a jamais été démontré, de plus il faudra bien un jour accepter l'idée simple qu'une croissance infini couplé à un accroissement de la population sans limite dans un monde fini ne serait être possible, par contre qu'il soit anti-libéral dans le sens où il va favoriser non pas la concurrence mais la puissance des oligopoles cela est une certitude.

Bravo pour cette franchise.
Et disons-le, c'est en cela que le libéralisme a échoué : Sa promesse, c'était la croissance. Tout le programme économique libéral, qui passe par la réduction des dépenses publiques, la réduction de la fiscalité sur les entreprises, l'abaissement des droits de douane et l'ouverture des frontières, la facilitation des conditions d'accès aux marchés financiers, le "retranchement" de l'Etat de la sphère économique, l'allègement de la réglementation en la matière, la maitrise de l'inflation -et la fin de l'Etat créateur de monnaie-, la généralisation de la concurrence, etc. tout ce programme n'avait qu'un seul objectif ("officiel", en tout cas) : La croissance.
Or, en Europe (de l'Ouest), sur 25 ans, une génération, la croissance se situe à peine au-delà de 1%. Sans même parler, bien sûr, du déséquilibre croissant dans la redistribution des fruits de cette croissance anémique. Tout ca pour ca !

Or, non seulement l'échec du programme est patent, mais en plus, en affectant profondément notre capacité industrielle et en bouleversant les fondements éthico-politico-culturels  de notre société, j'ai peur qu'il ait aussi largement amputé notre avenir. Lorsque nous serons "sortis" de ce système et que viendra l'heure des comptes, l'addition risque d'être très salée.

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