Re: Islam et islamisme

[euthyphron]

à Euthyphron,

Là, je n'ai pas du tout compris : si le fanatisme islamique n'est pas un produit de la civilisation musulmane, islamique, de quoi est-il l'émanation, le produit ?

De deux choses l'une : ou bien le mot "civilisation" est fait pour tout englober, est censé contenir tout, et alors il n'explique rien, il relève de ce que les positivistes appellent la métaphysique, avec l'intention péjorative qui s'attache pour eux à ce terme, et qui consiste à prétendre expliquer  le relatif par de l'absolu. Dans cet ordre d'idées, on peut aussi bien dire (ou plutôt aussi mal) que le nazisme est le fruit des Lumières, puisque c'est un phénomène allemand, donc européen, etc.
Ou bien on s'attache à définir chaque civilisation, dans ce qu'elle a de particulier, et le terme n'a de valeur que descriptive, et non explicative. Dans ce cas, qui me paraît préférable, le fanatisme islamique est un produit de l'histoire, qui a lieu évidemment au sein de l'islam (donc, pose problème à ce dernier) mais qui n'est pas nécessairement le fruit naturel de l'islam. Peut-on comprendre Daesh si on fait abstraction par exemple de la vidéo, et du totalitarisme, qui ont tous deux été inventés totalement en dehors de la civilisation musulmane?
Je ne dis pas cela dans une intention morale (le fameux "pas d'amalgame") mais bien dans l'optique de comprendre ce qui se passe, et qui réellement menace la civilisation dite occidentale, mais aussi et d'abord, ne l'oublions pas, la civilisation musulmane elle-même, première victime du totalitarisme musulman. Dire que la civilisation musulmane produit le fanatisme parce qu'elle a en elle une vertu fanatisante ne serait pas très sérieux, un peu léger disons.

[Bergame]

Ah il me semble qu'on peut parfaitement comprendre Daesh sans parler de totalitarisme, oui, qui me semble en fait très égarant. Pourquoi "totalitarisme" ? C'est déjà une construction conceptuelle biscornue, qui associe deux régimes politiques relativement différents, y ajouter Daesh, ca me semble vraiment n'avoir pas grand sens.

[Courtial]

Notre divergence repose sur le signifiant du terme "culture". J' utilise ce terme dans son sens ( à mon sens) originel....à l' antipode de "folklore". Pour moi il signifie "ce qui fait sortir de "nature", ce qui permet la socialisation d' une espèce. C ' est une procédure valable pour toute espece, des loups aux corvidés.
Je ne pense pas que la culture des corvidés puisse montrer des "conflits sanguinaires internes". Chez eux comme chez toute espèce, le premier processus inhibiteur est l' évitement ou la soumission.
le "germe de la violence" ne peut donc pas être confié dans le "vase" clos" qui certe est une des conditions culturelle ( exclusivité par la reconnaissance, l' odeur etc ..). Sauf à assimiler violence et agressivité. Il me semble que l' on peut dire que la violence n' est qu'une des formes de l' agressivité. Que l' agressivité est une violence potentielle. Mais un groupe en vase clos, sur son territoire, maitrise parfaitement cette agressivité. La violence est contrainte et remplacée en rites structurants parce qu' inhibiteurs.
C'est , à mon avis, la destructuration de la structure initiale qui produit ces dérives que sont violence et Ubris.
Il faut chercher ailleurs que dans la " culture", l' origine de la violence.

La culture fait sortir l'homme de la nature, mais pas de "la structure initiale". La structure initiale n'est donc pas la Nature ? En quoi est-elle initiale, alors ?
J'aurais attendu, autrement dit, la conclusion inverse : c'est dans la culture, comme sortie de la structure initiale, que s'enracinerait la violence, non ?

[Courtial]

Ah il me semble qu'on peut parfaitement comprendre Daesh sans parler de totalitarisme, oui, qui me semble en fait très égarant. Pourquoi "totalitarisme" ? C'est déjà une construction conceptuelle biscornue, qui associe deux régimes politiques relativement différents, y ajouter Daesh, ca me semble vraiment n'avoir pas grand sens.

J'ai le sentiment aussi que, n'en déplaise à Arendt, le "totalitarisme" est plutôt un fourre-tout et produise plus de confusion que de puissance explicative réelle.
il y a un aspect totalisant, ou, disons expansioniste évident, toutefois, dans Daesh, mais qui semble plutôt ressortir au messianisme classique : lorsque le monde sera totalement inféodé à la Loi, alors la fin du Monde arrivera, etc. En droit, les mécréants ont vocation à revenir dans la vraie religion pour hâter la venue du "Royaume", quel que soit le nom qu'on lui donne.

Qu'on me pardonne de rappeler des banalités, mais la situation actuelle se comprend mal en ne faisant valoir que des éléments intrinsèques, elle ne paraît pas découler principalement de l'essence de l'islam lui-même. Les situations de misère de tous ordres (économique, mais pas seulement) de ces pays sont un élément facilitateur. Ce sont des pays déshérités (1) et pour des raisons où l'Islam n'a pas grand chose à voir. Par ailleurs, l'état de guerre généralisé, et singulièrement les résultats des interventions américaines et occidentales telles qu'elles furent conduites n'y est pas pour rien non plus.

(1) Un peu déçu, soit dit en passant, par la prestation de Yann Moix à ONPC l'autre jour. Parlant des migrants syriens, il a parlé de leur "deshéritage". Pour un fin lettré comme lui, ça fait mauvais genre. C'est "exhérédation" qu'il fallait dire.

[euthyphron]

Eh bien, cela fait donc déjà deux raisons d'utiliser la catégorie "totalitarisme" : il y a dans le fanatisme musulman un messianisme totalisant (je te cite), ce qui est une caractéristique des totalitarismes ayant déjà eu lieu, et il y aurait des différences à faire pour bien saisir l'originalité de ce totalitarisme-ci.
Une troisième serait la suivante : ne pas se laisser fasciner par l'apparence archaïque du phénomène, et repérer ce qu'il a de purement contemporain. "Rien de nouveau sous le soleil", sauf le respect que je dois à cette parole sacrée, n'a pas une grande valeur explicative non plus.

[Bergame]

Pas deux, une raison si je compte bien.  
Ca mériterait vraiment de définir le "totalitarisme" avant de l'utiliser pour Daesh. Le messianisme ne me semble pas un item ni déterminant ni surtout, comme le dit Courtial, discriminant.
Un Etat fort, en revanche, est un élément central du "totalitarisme" tel que les définissent ses théoriciens. Et ca ne me semble pas vraiment pouvoir s'appliquer à Daesh, autant que j'en sache -sans parler d'Al Qaïda.

[hks]

Pour moi il signifie "ce qui fait sortir de "nature", ce qui permet la socialisation d' une espèce.

bon en gros C'EST la socialisation.
Savoir si l' homme jamais n'est socialisé ? Il semble bien l'être depuis toujours , depuis toujours il vit en société fusse- t-elle minimale.
 L' état de nature ( au sens de Spinoza et d'autres ) indiquerait seulement un état imaginaire de socialisation rudimentaire  ou chaque individu serait sa société ( état  plus qu 'hypothétique), ou chaque individu serait un loup pour l'autre. Pas de rites, pas de symbolisation pas de culture commune.

Hors de cet état imaginaire, on a de la culture ...Des période de paix alternant avec des périodes de violence.
Mais on est pas des corvidés et je n'assimile pas agressivité et violence.
La violence c'est ce qui passe les bornes  les bornes de ce qui est admissible et réglé par les rituels divers.
Si les  rituels étaient si puissants et coercitifs absolument on aurait pas de violence ... certes, mais on en a.

Due à l agressivité, certes, sans doute.
Mais Je ne vois dans l' agressivité intra-spécifique que le "germe" de la violence qui y est due ( qui est causée par elle ) mais c'est loin de suffire .


L' agressivité intra-spécifique est constante mais les guerres civiles sont épisodiques . Ce sont des crises . Et c'est ce phénomène de crise qu'il faut expliquer ( pas  la violence ordinaire ) c'est la violence extraordinaire qu' il faut expliquer .

La violence  de crise répend comme une peste,  c'est une épidémie. C' est une maladie.
La violence ordinaire ferait figure d'état sain par rapport à la la violence de crise qui fait figure de maladie.

[euthyphron]

Il est clair que la notion de totalitarisme demande à être précisée, et qu'aucun accord n'existe sur ce qu'elle recoupe exactement. Et, par exemple, il me paraît évident qu'un Etat fort n'est pas totalitaire pour autant, que ça ne suffit pas. Mais en revanche la volonté de tout contrôler, donc l'aspiration à la création d'un Etat tout-puissant, est totalitaire.
En revanche, il me paraît pertinent de souligner ce que le totalitarisme a de messianique, afin d'éclairer sa finalité avouée, qui est de fabriquer un homme nouveau.
Mais je suis d'accord aussi pour ne pas utiliser la catégorie de totalitarisme lorsqu'il s'agit de comprendre le terrorisme. Le terrorisme est une chose, la création d'un Etat islamique en est une autre. Ceci implique sans doute cela, mais la réciproque n'est pas vraie.

[hks]

Un Etat fort, en revanche, est un élément central du "totalitarisme" tel que les définissent ses théoriciens. Et ca ne me semble pas vraiment pouvoir s'appliquer à Daesh

Personne ne doute que ce qui est visé comme société ( pas comme Etat) est une homogénéité totale ( sans reste ).

Il n y a pas in fine besoin de recourir à l'idée d' Etat. In fine l' islam n' a pas besoin d' Etat.
al-Dawla ( traduit en français pas Etat) ne signifie pas l 'Etat. Pas au sens ou Louis XIV disait l' Etat c'est moi ...mais au sens ou il aurait pu dire le ROI c'est moi.
Et le Roi ( Qualif ) n'a pas autorité sur le Coran.
Le Coran indiscutable est totalitaire.

Que le coran soit indiscutable n'est pas le point de vue de tous les musulmans mais c'est le point de vue de Daesh et en ce sens Daesh est totalitaire.

[hks]

Mais je suis d'accord aussi pour ne pas utiliser la catégorie de totalitarisme lorsqu'il s'agit de comprendre le terrorisme. Le terrorisme est une chose, la création d'un Etat islamique en est une autre.

Bien sûr, ce sont deux catégories différentes. Daesh est totalitaire et aussi terroriste.

Mais la société visée par les salafistes n'est pas in fine (dans leur esprit) terroriste...pas plus que la société idéale à laquelle pensaient les nihilistes russes jeteurs de bombe.
Pire la société visée ne leur apparait pas comme "totalitaire"...mais juste.

[Bergame]

Autant que j'en sache, je lis là beaucoup d'approximations.
- Le développement d'un homme nouveau (certes, un aspect du totalitarisme tel que défini communément) et le messianisme, si les mots ont un sens, c'est pas la même chose.
- Non, un Etat fort n'est pas nécessairement totalitaire (je suis bien aise de le confirmer) mais le totalitarisme nécessite un Etat fort, centralisateur, concentrationnaire, dont les institutions se confondent avec la structure d'un parti unique, etc. Si le totalitarisme, ce n'est pas ca, alors qu'est-ce que c'est ?
- Si l'islam n'a pas besoin d'Etat, alors raison de plus pour éviter de parler de "totalitarisme" pour ce qui concerne Daesh.
- Le Calife a un rôle religieux, il est successeur du Prophète et Commandeur des Croyants. Il n'a pas "autorité sur le Coran", bien sûr que non, le Coran retranscrit la parole de Dieu -de même que le Pape n'a pas autorité sur la Bible ou que le Grand-rabbin n'a pas autorité sur la Torah. Mais il a autorité sur la communauté des musulmans.
- Confondre lecture littérale d'un livre saint et totalitarisme me semble surprenant. Dirait-on que les mouvements juifs orthodoxes ou catholiques traditionnalistes sont "totalitaires" ?
- Faudrait-il comprendre que tout projet de société idéale est fondamentalement "totalitaire" ?

Je ne vois pas trop à quoi sert le concept de "totalitarisme" ici, si ce n'est qu'il se confond, pour le grand public, avec le Mal. Du point de vue de la propagande et de la lutte idéologique, oui, ca peut donc avoir du sens. Mais pour l'analyse, vraiment...

[neopilina]

à hks ( et Euthyphron pour l'émanation. ),

D'accord avec les " nuances ", fondamentales, que tu apportes ci-dessus. J'aime encore bien procéder a contrario. S'il n'y avait pas l'agressivité intra-spécifique, effet pervers de la socialisation ( Comme pour tout, il y a du pour et du contre, mais il faut bien constater que les hominidés ont finit par opter pour celle-ci depuis belle lurette. ), je vois très mal comment son actualisation pourrait être provoquée " objectivement " a posteriori, dans le cas présent, par l'Islam, le Coran, une doctrine, un texte, très prosélyte, dominateur, conquérant, etc.
Donc ( à Euthyphron. ), le fanatisme, la violence, islamiques c'est des Sujets tels ou tels suite à ontogenèse + , ici donc, l'Islam. La violence islamique est l'émanation de certains Sujets ET de l'Islam. C'est un exemple de l'approche globale de l'économie du Sujet qu'on me connait.

[euthyphron]

Tout projet de société idéale, à commencer par celui qu'on découvre dans la République de Platon, est en effet potentiellement totalitaire (potentiellement, car projeter et faire ce n'est pas pareil), si l'on parle bien d'un projet de réaliser tel quel ce qui est d'abord un idéal supposé.
A ne pas confondre, évidemment, avec le souci d'agir conformément à une fin politique posée comme juste, souci commun à tous les bons démocrates.
Ce n'est pas la référence au Coran comme autorité suprême qui est totalitaire, c'est le refus du réel justifié par la référence au Coran. L'extermination de personnes pour ce qu'elles sont, au nom du Coran.
Si l'on dit que l'islam est totalitaire par soi, alors je crois en effet qu'il vaut mieux éviter le terme de totalitarisme, qui deviendrait un synonyme du mal tel qu'il existe "de tous temps". L'intérêt du concept, tout au contraire, tient à ce qu'il désigne quelque chose qui n'a jamais existé avant le vingtième siècle.
Je ne vois pas l'intérêt, pour ma part, de dire "tout est la faute de l'islam" (et du Coran) sans essayer de préciser où commencerait la dérive.

[neopilina]

... "tout est la faute de l'islam" (et du Coran) sans essayer de préciser où commencerait la dérive.

Et ce n'est donc pas Ce que j'ai dit : mon " équation " implique complétement, constitutivement, certains Sujets, Ce qu'ils sont suite à ontogenèse. Je m'efforce, et je pense y réussir, de ne jamais oublier que l'immense majorité des victimes des enragés, c'est des musulmans.

[kercoz]

La culture fait sortir l'homme de la nature, mais pas de "la structure initiale". La structure initiale n'est donc pas la Nature ? En quoi est-elle initiale, alors ?
J'aurais attendu, autrement dit, la conclusion inverse : c'est dans la culture, comme sortie de la structure initiale, que s'enracinerait la violence, non ?

Effectivement, mon développement peut prêter à confusion, si l' on n' accepte pas 2 états "naturels" distincts. L' évolution de l' individuel au collectif est un processus qui reste "naturel".
La Société est une "seconde Nature". Toute espece vivant en société vit dans un " état de nature". Différent de l' état solitaire mais restant entierement "en nature".
Il me parait normal de poser , pour notre espèce, un état semblable ...Un état non dénaturé.
Je peux dire que la culture ( dans le sens ou j' entends ce terme), fait sortir l' homme ou toute autre espece, d' un premier état de nature...pour en rejoindre un autre.
En passant du premier état au second, l' agressivité ( qui s' oppose à cette proximité) est inhibée et réutilisée en rites structurants. Ces rites structurants, inhibiteurs, étant intégralement ce que je nomme culture.
L' agressivité intra-spécifique, en tant qu' instinct, ne peut être éliminée. Elle est réutilisée, modifiée, retournée parfois ( le sourire découvre les dents pour mordre), en processus structurant le groupe : soumission domination, hierarchisation.
Cette agressivité est reportée en limite territoriale du groupe ( contre d'autres groupes). Cette agressivité intra-groupe peut, a son tour etre inhibée et réutilisée pour former une superstructure de groupes. Mais cette inhibition me semble difficilement pouvoir se baser sur l' inconscient ( comme pour les rites). Elle utilisera pour s'auto - organiser , non plus des rites ( inconscients) mais des rituels ( jeux, echanges, combats etc) .
C'est la base de mon discours structuraliste: Système morcelé fractal. En physique ces systèmes sont les seules à etre stable..les seuls à exister.
Ce que j' appelle structure initiale est donc, soit les especes solitaires , soit les especes socialisées, soit les structures intermediaires.
Les millénaires ont rodé, éliminé, trié ..les processus gagnants , ceux qui ont survécu.
Nous avons l' arrogance de vouloir destructurer ce modèle pour le remplacer par une autre forme structurelle : centralisée, gigantisme du groupe, reduction à l' individualisme , suppression des interactions et donc des rétroactions courtes ...en tentant de corriger les perversités induites par des rétroactions loingues, ...simplifiées , simplistes.
C'est de cette destructuration que provient la violence ou l' ubris.
Le problème est strictement , uniquement structurel.

[Bergame]

Tout projet de société idéale, à commencer par celui qu'on découvre dans la République de Platon, est en effet potentiellement totalitaire (potentiellement, car projeter et faire ce n'est pas pareil), si l'on parle bien d'un projet de réaliser tel quel ce qui est d'abord un idéal supposé.

Je trouve que c'est déjà une thèse bien marquée. C'est du Popper dans le texte.
Moi je ne suis pas un spécialiste du libertarisme, mais il me semble que toutes les communautés ouvrières ou agricoles, autogérées, du XIXe, les phalanstères et autres, sont de bons exemples d'utopies réalisées, et que, si elles n'ont pas souvent été des réussites pérennes, elles ne sont pas non plus devenues des systèmes totalitaires. Ou alors, de nouveau, il faut s'entendre sur le sens du terme.
Bon, mais on dévie, là.

[hks]

- Confondre lecture littérale d'un livre saint et totalitarisme me semble surprenant. Dirait-on que les mouvements juifs orthodoxes ou catholiques traditionnalistes sont "totalitaires" ?

Je ne confonds pas .
Le totalitarisme réside dans la coercition totale  (ie sur tous les individus et sur tous leurs comportements ).
Ce n'est pas a priori une question d 'Etat mais une question de puissance  et  d'étendue de la force .
Les mouvements juifs orthodoxes ou catholiques traditionalistes sont effectivement à vocation totalitaire .

Je pense très utile de penser le concept de totalitarisme  dans le sens que je dis...
pourquoi?
Et bien tout simplement parce que la puissance de l' Etat décroit. Ce qui laisserait espérer qu' il n'y a plus de danger de totalitarisme du tout. Une société sans Etat serait exemptée du totalitarisme.

Pour moi une société ou chaque individu serait le surveillant de son voisin et ou chacun aurait force de police sur son voisin serait une société totalitaire . Cette mentalité/pratique  bien inscrite en chaque individu suffirait à maintenir la totalité  et ce sans Etat.

[hks]

S'il n'y avait pas l'agressivité intra-spécifique, effet pervers de la socialisation

L islam s' en occupe tout autant que le christianisme ou /et tous les pouvoirs d' Etat. Tout le monde se préoccupe de l'agressivité "intraspecifique" .. disons comme donnée naturelle.

Une société qui  résoudrait ses problèmes par des duels ( par exemple ) tomberait néanmoins subitement dans la guerre civile .
Nos guerres de religions au XVIIème siècle ***(par exemple): le droit ( justice), la légitimité du pouvoir, la morale, la sympathie  naturelle envers autrui tout cela fut balayé . (idem de la guerre d 'Espagne ou de la guerre yougoslave, du Liban...etc  etc).
Agressivité collective.
Il se trouve là que ce sont des pays musulmans qui sont pris dans cette épidémie ... alors on dit c'est la faute à l' Islam.
Quand rien ne bougeait dans les pays musulmans on disait que c' était grâce à l' Islam.

***16eme d abord et 17eme ensuite... enfin bref

[neopilina]

... Un état non dénaturé ... En physique ces systèmes sont les seules à etre stable..les seuls à exister.

 ,    ,    .
Mais tu as tort, ici, de faire ce parallèle. Ton état de nature figé n'existe pas et ne peut pas exister. L'état de nature du vivant est par nature, du coup je m'y mets, et c'est une de ses caractéristiques constitutives les plus foncières, radicales, variable, susceptible, capable, de changement, d'évolution, de diversité, il est dynamique. J'allais dire " vivant " !! Et d'ailleurs, si j'ose dire, il ne se gêne pas, ne fait que ça.
Rien que la loterie de la reproduction sexuée récuse ta chroniquissime et révélatrice " thèse ", n'en finit pas de faire bondir ma minable formation en biologie ! Il suffit de planter un groupe d'animaux n'importe où pour le voir s'adapter, évoluer, ou disparaitre ( La girafe au pôle, ça ne le fera pas. ), de planter un groupe de primates n'importe où pour voir apparaitre une culture, parmi d'autres donc chez cette espèce.
Et puis, l'agressivité même intra-spécifque constitue déjà pleinement de l'hybris. Mais j'ai cru comprendre que notre espèce était en mesure de comprendre et donc de remédier à cela.
Supposons pour le besoin du raisonnement, je m'empresse de le dire !, une humanité culturellement débarrassée de l'agressivité intra-spécifique, de l'hybris ( En un mot, a priori sage. ) et bien rien qu'à cause des changements affectant les facteurs environnementaux elle continuerait d'évoluer, physiquement donc. Ce qui est déjà le cas : taille moyenne en hausse, pilosité, présence, nombre de dents sagesse récessifs, etc. Et si les facteurs environnementaux ne changent plus, genre vaisseau spatial errant dans le vide inter-galactique à la recherche d'un nouvel asile ? Sauf exception notoire, je n'aime pas la S.F. Je suis plutôt fan de fantastique et d'heroic fantasy !
J'ai mes quatre dents de sagesse et parfaitement à leur place, non-problématique ! Je suis un fossile vivant ou un sage !?  Un jour un dentiste m'a dit que j'avais la dentition humaine des livres, parfaite, emboitement, etc.  .

P.S. Il me manque un chicot en fait : suite à la rencontre intempestive entre mon crâne et un piquet de parc, suite à chute de " vélo ", en fait un Solex sans moteur, dont la roue arrière a décidé de se détacher dans la cote la plus raide du coin. Bon, cette fois j'y vais :     .

P.S. 2. En toutes amitiés, hein. J'ai eu un été pas facile, je n'ai pas envie de me prendre le chou, même avec victor toi,    .

[kercoz]

L' agressivité intra-spécifique est constante mais les guerres civiles sont épisodiques . Ce sont des crises . Et c'est ce phénomène de crise qu'il faut expliquer ( pas  la violence ordinaire ) c'est la violence extraordinaire qu' il faut expliquer .

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La violence ordinaire ferait figure d'état sain par rapport à la la violence de crise qui fait figure de maladie.

Pour qu' il y ait guerre civile, il faut qu' il y ait un état.
S'il n' y a pas d'état, il y a des conflits entre groupes. En général ces conflits se règlent de façon peu violente. La proximité de individus , à la fois exacerbe l' agressivité de l' individu ET évite cette agressivité ( risque de perdre la face ou de la faire perdre). C' est l' anonymat résultant du groupe hypertrophié qui autorise des violences de masse.
La structure morcelée n' autorise pas le développement de la violence. La violence reste "ordinaire" c'est à dire une stabilité moyenne résultant de l' addition d ' instabilités, de qqs exces qui induisent des rétroactions vertueuses. A la limite , même la dérive des vandetta corses ou calabraises sont moins traumatisantes qu'une guerre civile.

[neopilina]

Et la Chine ? Et la Russie ?

Tu as vraiment mis la main là où ça fait mal. Très étrangement, puisque a priori la Russie et la Chine c'est très différent, les réactions relatives aux clichés du corps du petit Aylan sur une plage, des TVs d'État et des réseaux sociaux de ces deux pays étaient littéralement des copier/coller à peine traduits. Bêtise crasse abrutissante, et dangereuse. Vous avez dit " totalitarismes " ? Je crois qu'on en tient deux. Globalement et manifestement, les totalitarismes se retranchent. Et il faut deux neurones pour comprendre que c'est toujours le commencement de la fin, même s'il faudra en passer par une énième catastrophe. Pendant la guerre froide les deux superpuissances s'affrontaient par " théâtres " interposés. Suite à des attentas sur leur sol de nombreuses démocraties occidentales participent désormais à la lutte contre l'État islamique ( Je dis à dessein " État ", c'est tout de même, au moins, une revendication, une ambition, de ces " gens ". ). Et Poutine réarme la Syrie. Encore un effort est du matériel russe descendra nos avions. Voilà où on en est. hks a parlé d'épidémie, en tous cas ça gangrène sérieusement.

P.S. Un seul exemple. Que font principalement les tribus, villages, papous ? Ils se font la guerre. La mission principale de la police de ce pays est de s'interposer, de faire cesser ces conflits, pour trois légumes. Je n'ose même pas parler du vol d'un cochon. Je me souviens d'une interview, c'est le papou qui répond au journaliste : " On en a attrapé un, et puis on l'a mangé ". Pas de méprise, de mépris, c'est vraiment le cas de le dire dans ce cas, c'est honorifique pour le consommé. Le problème c'est que la consommation cannibale, intra-spécifique donc, ici du cerveau, file le kuru, prononcer " kourou ", première maladie à prions, genre vache folle, = encéphalopathie spongiforme bovine pour les intimes, Creutzfeldt-Jakob, etc., identifiée.

[hks]

Pour qu' il y ait guerre civile, il faut qu' il y ait un état.

L' idée commune est qu' un  déficit d' Etat ( voire une absence ) favorise l'apparition de factions.
Tu dis donc à juste titre que  

S'il n' y a pas d'état, il y a des conflits entre groupes.

Tu ne vas pas trouver dans le morcellement  un palliatif  à l'apparition de factions,  la violence au village c' est  la guerre civile  en petit format.
Si je prends l 'exemple des guerres de religion, en France et dans ma région, l'extermination réciproque ( catholiques versus protestants) avait cours dans chaque village. Pas sur des champs de bataille  en terrain neutre .http://www.histoiredevendee.com/ch20.htm

....................................................

La structure morcelée n' autorise pas le développement de la violence.

Sans parler plus de guerre civile...
Ne pas venir me soutenir que la violence s'arrête aux portes des petits village de France.( idyllique )

De plus la taille du groupe est un paramètre flou.
On ne voit pas comment déterminer la taille du morceau, la taille idéale....telle que des voisins n'en viennent pas aux mains.

[hks]

à neopilina

Pour sûr qu'on ne voit pas vraiment que la Chine et la Russie résiste encore à une occidentalisation accélérée. Si l'occident c'est ,depuis deux siècles, le marché et la technique ... alors la Chine et la Russie ne font pas défaut .

[baptiste]

Aujourd’hui seul le monde arabo-musulman résiste encore à une occidentalisation accélérée et même si des variations culturelles existent, elles restent mineures par rapport à l'essentiel.

Et la Chine ? Et la Russie ?

Le communisme ne se situe ni dans une tradition confucéenne ni dans une tradition slave. Marx, Engels, Liebknecht, Lasalle, Bebel, Campanella, Meslier, Winstanley, More, Saint Simon, Vaillant, Fourier, Jaurès, Proudhon...ceux sont les noms qui furent inscrit sur l'obélisque des Romanov en hommage aux penseurs précurseurs de la révolution d'octobre, beaucoup de Français peu de Chinois ou de Russes. Par contre il se fonde bien exclusivement dans une relation à l'argent valeur abstraite : le capital, quand à la sortie du communisme elle ne se situe pas réellement dans une philosophie alternative en rupture totale avec ce passé.

Par ailleurs à propos d'un autre post, lorsque Arendt cherche une explication au totalitarisme, elle fait références aux totalitarismes du XX siècle, tous les régimes autoritaires ne sont pas totalitaires, il y a dans le totalitarisme une dimension idéologique nécessaire. Le régime de Pyong-Yang est totalitaire celui du Kazakhstan est simplement autoritaire.

[kercoz]

Pour qu' il y ait guerre civile, il faut qu' il y ait un état.

L' idée commune est qu' un  déficit d' Etat ( voire une absence ) favorise l'apparition de factions.
Tu dis donc à juste titre que  

S'il n' y a pas d'état, il y a des conflits entre groupes.

Tu ne vas pas trouver dans le morcellement  un palliatif  à l'apparition de factions,  la violence au village c' est  la guerre civile  en petit format.
Si je prends l 'exemple des guerres de religion, en France et dans ma région, l'extermination réciproque ( catholiques versus protestants) avait cours dans chaque village. Pas sur des champs de bataille  en terrain neutre .http://www.histoiredevendee.com/ch20.htm

Il y a groupe et groupe. Le groupe initial résulte d' une unité de lieu et d' histoire. Son hétérogénéité implique des rétroactions courtes. Isolé dans un méta -groupe, l' individu cherche à se re-grouper (pour etre reconnu, il faut être connu). Le problème c'est, que logiquement, il le fait par affinités et non sur l' unité de lieu. Ca aboutit à des rétroactions longues et à l' effet de groupe dont l' Hooliganisme est la caricature. L' agressivité est un affect. Il doit être géré comme la procédure de socialisation a pu le faire, par des rétroactions courtes impliquant l' individu et non des groupes d' individus identiques ( de même affinité).
Pour l' agressivité entre villages, je ne pense pas qu'on puisse décompter plus d' un mort annuel ( du moins à la lecture des récits ethno). Les processus d' inhibition entre groupe utilisent l' humour, l' échange ou l' agressivité ostentatoire affaiblie comme la mode vestimentaire ( les coiffes qui diffèrent d' un village à l' autre).
J' avais tenté de lancer un débat sur ce phénomène de mode comme ( à l' origine) étant de l' agressivité inhibée....et montrer le fait que d' une agressivité locale ( géographique-territoriale), on est passé tres récemment à une agressivité temporelle. Les "modes" musicales, langagieres, vestimentaires etc, adressent une agressivité non pas à un autre groupe localisé , mais a un autre groupe temporel ,à la génération précédente. On peut aussi remarquer que cette translation a d'abord émergée dans le milieu de la bourgeoisie.

....................................................

La structure morcelée n' autorise pas le développement de la violence.

Sans parler plus de guerre civile...
Ne pas venir me soutenir que la violence s'arrête aux portes des petits village de France.( idyllique )

De plus la taille du groupe est un paramètre flou.
On ne voit pas comment déterminer la taille du morceau, la taille idéale....telle que des voisins n'en viennent pas aux mains.

Le "petit village" n'est plus un modèle morcelé, ce ne sont que des dortoirs. Il n' y a plus guère d' interactions et surtout d' interdépendances entre les acteurs. Quand tu es "obligé" de vivre près et avec des gens durant des décennies sinon des générations, tu "contraints " ton agressivité, tu "engages" plus tes actes et tes paroles.
Pour la taille du groupe, son optimisation me semble etre référée à notre capacité d'interactions. L' affect s'appuie sur la connaissance non superficielle des acteurs. Cette capacité me semble avoir été "ajustée" en ref a un territoire d'approvisionnement de qualité moyenne, comprenant un trajet possible de qqs jours. la taille optimale ne doit pas dépasser 60 à 80 personnes. Les spécialistes parlant d' un noyau de 12 personnes pour des relations tres intimes....
Ta derniere phrase montre la doxa actuelle sur la vision que l' on a sur ces groupes "archaiques". Dans un groupe bien équilibré, "en venir aux mains", c'est perdre la face. On obtient plus de domination, de pouvoir par le don que par la crainte. Le seul intéret de l' acteur c'est la reconnaissance, la valorisation de sa "face"
La destructuration du modèle morcelé est peut être en rapport avec l' inversion sujet/objet dont parle De Livera et la mort de l' Homme dont parle Foucault . Mais là c'est une sensation intuitive qui dépasse mes connaissances.

[hks]

Quand tu es "obligé" de vivre près et avec des gens durant des décennies sinon des générations, tu "contraints " ton agressivité, tu "engages" plus tes actes et tes paroles.

Ce qui me parait théorique.

Ta derniere phrase montre la doxa actuelle sur la vision que l' on a sur ces groupes "archaiques". Dans un groupe bien équilibré, "en venir aux mains", c'est perdre la face.

Je ne suis pas bon connaisseur des groupes archaïques.
Mais sur "perdre la face"... enfin  quoi...  c'est très relatif à l'idée que l'on se fait de la face.
Refuser le duel pour  les aristocrates d 'ancien régime, c'était perdre la face... et être vaincu aussi. Gardait la face celui qui acceptait le duel et le gagnait.
Actuellement  ne pas perdre la face peut être dans une certaine classe sociales garder son self- control. Dans d'autres classes, c'est  être apte à répondre à l'injure par d'autres aussi cinglantes et encore pour d'autres ce serait mettre son  adversaire KO ... voire dans la mafia l' envoyer ad patres.

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