Re: Islam et islamisme

[Bergame]

L'échange est bilatéral par nature en ce qu'il n'exige pas de tiers : il y a un vendeur et un acheteur

Ce qui me semble évident.

Erreur. Bien sûr qu'il y a un tiers : Le marché.
S'il y avait uniquement bilatéralité des échanges, le coût d'acquisition du produit résulterait des seuls besoin de l'acheteur d'acheter et besoin du vendeur de vendre. Il en résulterait un prix fondé sur le besoin, ce qu'on appelle parfois un prix "juste".
Mais sur un marché, ce prix est médiatisé par les prix des produits comparables vendus par d'autres vendeurs à d'autres acheteurs. Et plus le marché est large, et plus les prix, par comparaison, sont ramenés à la baisse. Ce qui entraine éventuellement les problèmes, pour les producteurs/vendeurs, que pointe kerkoz.
Car dans ce système, qui a l'avantage ? Non pas celui qui produit, mais celui qui achète, c'est-à-dire celui qui a l'argent.

[kercoz]

L'échange est bilatéral par nature en ce qu'il n'exige pas de tiers :

Ce qui me semble évident.

à kercoz
Une marchandise change de place. Elle va du lieu A à un lieu B.

Comme je l' ai écrit plus haut, de c à z , on a 20 tiers qui influent sur le l'échange dans le libre échange.:
-Ce sont c à z qui imposent un prix sur cet échange
- ce sont c à z qui imposent le mode de production, d' utilisation , de normes etc ...
- et surtout c à z qui t' OBLIGENT à accepter le déplacement de la marchandise de A vers B, même si tu n' en a pas besoin.

[hks]

Le problème n'est donc pas l'inégalité en soi, il est -et là, je rejoins d'ailleurs un argument que les libéraux utilisaient jadis contre les communistes- la légitimité des inégalités.
Ce pour quoi je plaide, toujours, c'est la légitimité du pouvoir.

………………………………………………….
Si je lis bien le problème est la légitimité des inégalités  non?


L'inégalité est un fait de nature comment peut-on le faire entre dans le cadre de la légitimité?
L'inégalité n'est ni justifiable ni injustifiable elle est intolérable à certains (les plus faibles). Ce qui est très différent .

Ce qui est usuellement fait c'est d'essayer de justifier la légitimité du pouvoir après avoir posé la question de la légitimité de l'inégalité.
Question qui est un non sens.

La force exercée par les uns ou les autres est injustifiable, elle est hors le terrain de la légitimité .

[kercoz]

Si j'ai bon, ici c'est l 'exemple d'une bilatéralité des échanges. En gros, on privilégie des partenaires commerciaux pour qui notre production couvre les besoins. ....... Mais si l'on privilégie des échanges commerciaux, cela veut dire que l'on choisi des partenaires qui nous apportent également quelque chose, et cela pas en terme d'argent.
Ici la bilatéralité, c'est une forme de troc.......elle se rapproche du troc, lorsqu'elle est plus ou moins équilibrée.

.

C'est assez bien vu le rapport au troc. Dans un pays, le passage à la monnaie supprime l' affect qui existaient dans les échanges entre individus. Les échanges entre pays ( échanges bi-latéraux) font intervenir l' affect ou son équivalent entre pays. Et tu le remarques bien dans l'échange, il n' y a pas que de l' argent. Il peut y avoir du pouvoir, de la mémoire, une autre forme d' intéret.
Un exemple récent est caricatural sur la façon d'éviter les contraintes de l' affect: l' histoire des frégates aux Russes:
- La morale interdit la transaction.
- on annule cette transaction
- On vend ces frégates ( porte hélico) à l' Egypte.
- Les Russes annoncent justement qu'ils vont vendre des hélicos ( 80 je crois ou peut etre 30 , je sais plus, voir Médiapart).
- Ce qui fait qu'au lieu de Bombarder l' Ukraine, Poutine va aider à mater une rebellion au Yemen, et peut etre donner un coup de main à Bachar.
Ce qui est remarquable c'est la similitude entre le Droit et le Commerce dans la démarche universaliste ( lissage, mondialisation..)
Napoléon à réussi là ou avait échoué petit Louis: unifier les droits Coutumiers ( pourtant une richesse bibliophile) en les réduisant à un truc blafard.
La suppression des altérités permet bien sur une simplification évidente. Mais cette simplification est elle in finé un plus pour l' individu. J' en suis moins sur que ne le suppose une intuition immédiate. Il y a là le même problème que celui de la solubilité des cultures.
Si, dans mon village, il est "de coutume" de ramasser le bois mort dans la foret du saigneur local, dans le village voisin, c'est interdit.
Ce là parait stupide et digne d' un écrêtage législatif....Sauf que...s' il y a interdiction ici et non là, c'est qu' ici eut lieu naguêre, voire jadis une négociation échangeant ce droit de ramassage contre l' octroi d' un terrain comme "lieu commun de pature".

Quitte à fâcher Courtial, je voudrai faire remarquer que les système complexes naissent d'échanges intriqués de plus de 2 acteurs. Aussi que ces systèmes dits complexes sont hyper stables du fait de leurs rétroactions courtes et du fait que leur stabilité est dynamique ( résultant de la somme d'instabilités) elle bénéficie d' une sorte d' "inertie" que ne possède pas la stabilité statique.

[hks]

Comme je l' ai écrit plus haut, de c à z , on a 20 tiers qui influent sur le l'échange dans le libre échange.:
-Ce sont c à z qui imposent un prix sur cet échange
- ce sont c à z qui imposent le mode de production, d' utilisation , de normes etc ...
- et surtout c à z qui t' OBLIGENT à accepter le déplacement de la marchandise de A vers B, même si tu n' en a pas besoin.

DE C à Z c'est une série d échange bilatéraux. Il y a certes un arrêt ( une fin ) à la série d échanges. Il y a à la fin une consommation ( et même consumation) la marchandise  n'est plus échangeable elle est partie en fumée  ou en fumure.
Mais bref
je vois que tu en as surtout avec les intermédiaires. Il faudrait consommer ce qui est produit sur place et au mieux sans commerçant.

[hks]

elle se rapproche du troc,

Ça je n'avais pas osé le dire .

[Courtial]

Erreur. Bien sûr qu'il y a un tiers : Le marché.

Et la marchandise échangée serait alors un quart ? Il y a aussi la monnaie et toutes sortes d'autres choses qui entrent en ligne.
Je ne parlais pas de "tiers" en ce sens-là.Je ne considère que les échangistes. Pour le marché en tant que marché, diffère-t-il essentiellement dans le libre échange et un échange qui ne serait que bilatéral, à moins que ce dernier n'existe pas (si je te comprends bien, Bergame : il n'y a pas d'échange bilatéral parce qu'il y a le marché ?).

Quoi qu'il en soit, ceci ne répond toujours pas à ma question, savoir en quoi la non-bilatérarité serait synonyme de liberté et transforme l'échange en un libre échange.Dans l'attente, je continue de considérer que le libre échange est celui qui n'est pas réglementé par autre chose que l'échange lui-même, en particulier "libéré" des interventions de l'Etat (ou quelque autre puissance non "économique")
C'est la signification principale qui ressort des propos de ceux qui sont favorables au libre échange.

[neopilina]

Je trouve que baptiste résume dramatiquement bien avec la défaite de tous les -ismes, sauf celle du néo-, ultra-, libéralisme.
On est tous ou presque, j'y viendrais, disposé à un peu de libéralisme. Moi par exemple en récusant, via les faits et des considérations d'ordre intrinsèques, le communisme. Partout où ce genre d'expériences a été tenté on a vu émerger des oligarchies.
Mais hks a dit et personne n'a commenté, je cite : " Tant que le principe de propriété individuelle est maintenu et approuvé, le système ne changera pas ".
C'est fort. J'ai un peu songé à la question, depuis très longtemps, je pense la chose impossible. Je me plains à l'envi de l'hybris qui commande bien souvent l'économie. Mais du coup, avec une telle proposition, je suis obligé de reconnaitre aussi, a contrario de mes anathèmes sur l'hybris, que supprimer la propriété individuelle ( Jusqu'où !? Ma maison, mes livres, mes chats, mes slips, ... !? ) c'est entraver les énergies qui sont à la base de la production, de l'économie. Feu mon oncle qui a été une bonne partie de sa vie responsable syndical disait : " Le patron on en a besoin ( i.e. ce qu'il fait, je, nous autres cancres, on ne saurait pas le faire. ) mais il faut le garder à l'oeil. Il peut bien se payer des robinets en or massif, pourvu que ça ne soit pas aux dépens de l'ouvrier ". Je généralise : aux dépens d'Autrui. D'une Altérité, et n'en déplaise, la Biosphère en est aussi. Et méconnaître une Altérité c'est dans le " meilleur " des cas de l'ignorance, voire pire. Des " inégalités ", ne pas avoir de robinet en or massif, oui, de l'essorage, non.

[Bergame]

L'inégalité est un fait de nature comment peut-on le faire entre dans le cadre de la légitimité?
[...]
La force exercée par les uns ou les autres est injustifiable, elle est hors le terrain de la légitimité .

 Tu racontes n'importe quoi, hks. Tu en es vraiment à t'opposer pour t'opposer, maintenant.
1. L'inégalité n'est pas un fait de nature, c'est un fait social. "Egalité" et "inégalité" sont des termes mathématiques. En quoi peuvent-ils s'appliquer à la nature ?
2. Ca te parait apparemment extraordinaire, mais la thématique de la légitimité des inégalités est un programme de recherche bien fourni.
3. La force peut parfaitement être justifiable. Tu n'accepterais peut-être pas les justifications proposées, aucune, jamais, mais cela ne signifie pas qu'on ne puisse pas en proposer. C'est quand même extraordinaire de dire une bêtise pareille, d'ailleurs, soit dit en passant, excuse-moi. Et quand une Cour de Justice envoie un criminel, dûment reconnu comme tel, en prison, le privant ainsi de sa liberté, elle n'utilise pas la force, peut-être ?
4. On ne parlait pas de "force" mais de "pouvoir". Le pouvoir, lorsqu'il s'exerce sur quelqu'un, est nécessairement illégitime, pour toi ?

Et la marchandise échangée serait alors un quart ? Il y a aussi la monnaie et toutes sortes d'autres choses qui entrent en ligne.
Je ne parlais pas de "tiers" en ce sens-là.

Qu'est-ce qu'un Tiers si ce n'est quelque chose qui médiatise la relation bipartite ? C'est en cela que le marché est un Tiers.
Mais oui, le marché est considéré -par les libéraux- comme un Tiers non-contraignant, si c'était ta question, effectivement. Pour autant, je répète, il a un effet sur l'échange, un effet très clair. Les libéraux disent simplement que cet effet est bénéfique.

[quid]

On est tous ou presque, j'y viendrais, disposé à un peu de libéralisme. Moi par exemple en récusant, via les faits et des considérations d'ordre intrinsèques, le communisme. Partout où ce genre d'expériences a été tenté on a vu émerger des oligarchies.
Mais hks a dit et personne n'a commenté, je cite : " Tant que le principe de propriété individuelle est maintenu et approuvé, le système ne changera pas ".
C'est fort. J'ai un peu songé à la question, depuis très longtemps, je pense la chose impossible. Je me plains à l'envi de l'hybris qui commande bien souvent l'économie. Mais du coup, avec une telle proposition, je suis obligé de reconnaitre aussi, a contrario de mes anathèmes sur l'hybris, que supprimer la propriété individuelle ( Jusqu'où !? Ma maison, mes livres, mes chats, mes slips, ... !? ) c'est entraver les énergies qui sont à la base de la production, de l'économie. Feu mon oncle qui a été une bonne partie de sa vie responsable syndical disait : " Le patron on en a besoin ( i.e. ce qu'il fait, je, nous autres cancres, on ne saurait pas le faire. ) mais il faut le garder à l'oeil. Il peut bien se payer des robinets en or massif, pourvu que ça ne soit pas aux dépens de l'ouvrier ". Je généralise : aux dépens d'Autrui. D'une Altérité, et n'en déplaise, la Biosphère en est aussi. Et méconnaître une Altérité c'est dans le " meilleur " des cas de l'ignorance, voire pire. Des " inégalités ", ne pas avoir de robinet en or massif, oui, de l'essorage, non.

Les propriétés ou les possessions privés, elles peuvent l'être à titre individuel ou collectif, une entreprise, c'est une propriété à titre collectif pour ses actionnaires.
Effectivement, la garantie de la propriété est une composante pour que l'économie fonctionne. Elle fait partie du système qui veut la régularisation des échanges au travers de la monnaie. Il ne viendrait pas à l'idée d'acquérir si derrière on peut nous reprendre le bien acquis par un autre moyen comme la force. L'économie a besoin de réglementations et de mesures de protection de la propriété privée. Et le libéralisme en a besoin de manière importante ; le libéralisme prospère mieux dans un contexte qui protège la propriété privé. Sans ce contexte, il devrait intégrer la composante de protection des biens acquis ; rien ne pourrait être acquis, sans investir dans la protection du bien acquis.
Mais la propriété privé, cela n'est pas spécifique au libéralisme. Chacun souhaite plus ou moins avoir des biens à soi, donc la protection de la propriété privé est quelque chose de souhaité par tout le monde, surtout quand on a pas les moyens d'investir dans cette protection.
Le problème n'est donc pas la propriété privé, mais la limite à la propriété privé.
On pourrait dire que l'on ne peut posséder que ce que l'on porte a un moment donné, mais tout le monde conviendra que ce n'est pas assez, que l'on a besoin d'un logement, d'une place ou l'on est chez soi, cela c'est une revendication depuis que l'homme est homme.
En gros, plus les possessions sont importantes, plus elles devraient l'être à titre collectif.

Maintenant, certains vont légitimer les inégalités, il vont trouver une raison légitime pour justifier qu'untel possède plus de biens, de moyens, de pouvoirs qu'untel. Souvent, cela va être le mérite ; il le vaut bien. Tous les patrons, qu'ils soient petits ou grands, diront qu'ils méritent ce qu'ils ont et ce qu'ils gagnent. C'est sans doute juste dans une conception libérale du mérite qui est que : Si je l'ai c'est certainement que je le mérite. La boucle est bouclée, ce qui est possédé ou gagné est mérité. Et vu que la propriété privé est défendue par tous …

Je trouve que baptiste résume dramatiquement bien avec la défaite de tous les -ismes, sauf celle du néo-, ultra-, libéralisme.

Si j'ai bien compris, baptiste dit en substance ceci :

C’est simple à comprendre, l’uniformisation des règles aura pour effet de favoriser les multinationales implantées sur tous les continents qui pourront en fonction de leur seul intérêt immédiat délocaliser leurs ressources en déstabilisant les marchés locaux.

En gros, les traités de libre-échange tendent à l'uniformisation des règles, et en ce qui concerne des traités internationaux ceci est à l'avantage des monopoles est des organismes commerciaux internationaux.
Ceci est vrai si les dits traités se font à minima. Or il n'y a pas de raison de céder sur des points qui ne respecteraient pas nos propres contraintes, sinon il faudrait aussi céder chez nous. Ainsi, si aucune condition n'est mise sur les contextes de production ou d'approvisionnement, on acceptera de fait la production dans des conditions que nous nous interdisons, du genre le travail des enfants. C'est alors comme si l'on cautionnait ce moyen de production. On devrait alors l'autoriser chez nous , sinon c'est un peu comme si l'on participait au blanchiment d'argent.

[hks]

Tu en es vraiment à t'opposer pour t'opposer, maintenant.

non pas du tout.
Pour moi les inégalités sociales  sont issues en partie d' inégalités naturelles. Et tout mon raisonnement suit de là.
IL est bien pourtant connue que les supposée distinctions mathématiques  s'appliquent à la nature (c'est tout l'objet de la physique ) mais toi tu voudrais,là, que ce soit les mathématiques qui créent l' inégalité des forces.

mais la thématique de la légitimité des inégalités est un programme de recherche bien fourni.

Ce qui montre que des universitaires cherchent à faux sur des non sens.

3. La force peut parfaitement être justifiable.

Ce n'est pas la force qui est justifiable c'est l' emploi ou non de la force, ce qui est très différent. C'est à dire qu' ayant la force on va en plus chercher de bonnes raisons de l'employer (préoccupation morale) alors qu'on pourrait très bien se passer de ces raison là.

Qu'une force soit plus faible qu 'une autre c'est sans doute explicable, mais ce n'est pas justifiable.
Expliquer que  la force A soit supérieure à la force B ce n'est pas justifier  cet état de fait.
On ne va pas assortit les lois de la physique d' un jugement du genre "tout cela est très juste et légitime" .
Or si comme je le comprends  les inégalités sont des rapports de forces (physiques ou psychiques ou physico- psychique, peu importe, c est selon la philosophie qu 'on en a) On ne va pas assortit le constat d' un rapport des forces, de :"tout cela est  légitime".

Voila bien qu' en physique certain rapports de forces seraient légitime et d'autres non . Par exemple la pesanteur serait légitime et donc bonne et l'electromagnétisme  serait lui illégitime et mauvais. Tu décris un accident, un tel est blessé l'autre s'en sort indemne. Va t-on se demander si cette inégalité de destin est légitime ?

Ce que je dis est que celui qui souffre de l'inégalité n'a pas à faire valoir une légitimité  mais une souffrance, ce qui est très différent .
Celui qui tire du plaisir de l'inégalité n' a pas à faire valoir une légitimité mais un plaisir .
Comme il est tout autant légitime de souffrir quand on souffre que de prendre du plaisir quand  on en prend  je ne vois pas comment rien distinguer par légitime, légitime ne sert à rien dans cette affaire.

Le pouvoir des uns est aussi "légitime" que le non pouvoir des autres et inversement. Un concept comme "légitime" dans ce cas là ne sert à rien et est un non sens.

[hks]

Maintenant, certains vont légitimer les inégalités, il vont trouver une raison légitime pour justifier qu'un tel possède plus de biens, de moyens, de pouvoirs qu'untel. Souvent, cela va être le mérite ; il le vaut bien.

c'est ce que je dis à bergame. Ils justifie le pouvoir par le pouvoir ce qui est tautologique.
Ils disent : j'ai du pouvoir parce que j' ai le pouvoir d' avoir de l'énergie, d' être doué, ambitieux, capable etc ...
ce qui n'a rien ni de légitime ni d' illégitime.
C' est un état de fait naturel
Mais on voudrait en faire un état de fait moral ( = c'est juste et bon )

[neopilina]

( Une petite annonce !? " Forum d'idée et de savoir, de débats et concepts, d'actualité, art et transdiciplinarité recherche personne compétente en économie ". On rame ! Moi le premier of course !
En biologie, éthologie, et c'est complétement valable ici, avec notre espèce, il y a une distinction fondamentale, entre promiscuité et proximité, je pense que ça peut aider à définir " l'irréductible espace, propriété, etc. privés ", non !?   )

[Bergame]

Maintenant, certains vont légitimer les inégalités, il vont trouver une raison légitime pour justifier qu'un tel possède plus de biens, de moyens, de pouvoirs qu'untel. Souvent, cela va être le mérite ; il le vaut bien.

c'est ce que je dis à bergame. Ils justifie le pouvoir par le pouvoir ce qui est tautologique.
Ils disent : j'ai du pouvoir parce que j' ai le pouvoir d' avoir de l'énergie, d' être doué, ambitieux, capable etc ...
ce qui n'a rien ni de légitime ni d' illégitime.
C' est un état de fait naturel
Mais on voudrait en faire un état de fait moral ( = c'est juste et bon )

Ah ouais. Tu es sûr que ce n'est pas plutôt toi qui es en train de les légitimer, les inégalités sociales, en prétendant qu'elles sont naturelles ?
Bon, bref derechef.

[neopilina]

J'essayais de formuler une position médiane entre Bergame et hks qui se crêpent le chignon. Il y a et il y aura toujours des inégalités naturelles qui se traduiront par des inégalités sociales. C'est ici que ça se passe, il ne faut pas que l'inégalité sociale favorise " l'abus de position dominante ", l'abus quoi. Donc ? Contre-mesures, contre-pouvoirs, encadrement, contrôles, etc., à la mesure des risques intrinsèques qui ne manquent jamais de s'actualiser. Ça me fait penser à notre fil sur le peuple, " bon cheval " " mais faut pas pousser Mémé dans les orties ".

[hks]

Ah ouais. Tu es sûr que ce n'est pas plutôt toi qui es en train de les légitimer, les inégalités sociales, en prétendant qu'elles sont naturelles ?

Légitimer c'est ajouter un jugement de valeur moral ou juridique, du genre : c'est bel et bon ou  juste en droit.
C'est donc mettre le bien et le mal dans la nature des choses.

Les gens qui sont doués, courageux, ambitieux, vont dire que la nature est bonne, qu'elle est bien faite...ils ne vont certes pas dire qu' elle est mal faite puisqu'il tire du profit de leur avantage.
Ils peuvent même aller jusqu' à dire  que la légitimité du mérite est naturelle.(ben voyons!)
Les moins doué ou les malchanceux n 'ont pas voix au chapitre de cette légitimité. Parce que la nature est bien faite ( jugement moral ).

Je mets l'inégalité hors de la morale.
La nature n'est ni bien ni mal faite. Il y a des situations de souffrance ( tristesse ) et des situations de plaisir ( joie)  et toutes sont aussi légitimes les une que les autres.
C'est à dire que "légitime" ne sert à rien.

Quand des esclaves disent: "on a raison de se révolter" ils n'ont ni plus ni moins de légitimité que les maitres de dire qu 'eux ont le mérite d' être des maitres.

Quand je dis la nature c'est autant la nature bio-gentique que le nature de la société ( culturelle si l'on veut )

[hks]

Il y a et il y aura toujours des inégalités naturelles qui se traduiront par des inégalités sociales.

Zola disait même : et inversement.
Pour moi la question sempiternelle de l'inné et de l'acquis embrouille le sujet.

[baptiste]

Je trouve que baptiste résume dramatiquement bien avec la défaite de tous les -ismes, sauf celle du néo-, ultra-, libéralisme.
On est tous ou presque, j'y viendrais, disposé à un peu de libéralisme. Moi par exemple en récusant, via les faits et des considérations d'ordre intrinsèques, le communisme. Partout où ce genre d'expériences a été tenté on a vu émerger des oligarchies.
Mais hks a dit et personne n'a commenté, je cite : " Tant que le principe de propriété individuelle est maintenu et approuvé, le système ne changera pas ".

Lorsque je parle de faillite des « ismes », je parle d’incapacité à représenter une réalité. Ce n’est pas la propriété qui est un problème, même Proudhon l’auteur du fameux « La propriété c’est le vol » reconnaissait que ce n’était à prendre au pied de la lettre, il avait ainsi écrit en prophète à Marx pour lui expliquer que ses idées conduiraient à ôter le pouvoir au peuple pour le confier à des ingénieurs. Bakounine aussi reconnaissait la légitimité de la propriété communautaire contre celle de l’état…le problème ce n’est pas la propriété mais l’accumulation au-delà du raisonnable contre le domaine commun et contre une des manifestations de l’état qui est la garantie démocratique. L’affirmation d’HKS n’aurait été soutenue ni par Proudhon ni par Bakounine…sacré gauchiste cet HKS.

Si la liberté a été réclamée si souvent avec tant de constance et au prix de tant de sacrifices au cours de l’histoire c’est qu’elle est une des expressions de la condition humaine, mais comme en même temps c’est le plus complexe de tous les concepts…être libre n’est ce pas d’abord être libre à l’égard de soi ? Arendt dit non, je n’en suis pas sûr… le fait que certains abusent du sens de la liberté suffit-il à  condamner la liberté politique ? Là je suis d’accord avec elle .
« Le premier des droits de l’homme c’est la liberté individuelle, la liberté de la propriété, la liberté de la pensée, la liberté du travail ». Celui qui a écrit cela était-il un dangereux père  spirituel du néo-libéralisme? Va savoir ! Il s’appelait… Jean Jaurès.

Bergame, sûr que depuis que tu nous l’expliques on a compris ta position. Tu te fais tribun autoproclamé de la plèbe, mais les tribuns étaient élus et pour être éligibles devaient appartenir à la plèbe car celle-ci se méfiait de ceux qui prétendaient parler en son nom sans en être et sans mandat, l’histoire a toujours montré qu’ils avaient eu raison.

[kercoz]

Je mets l'inégalité hors de la morale.
[/color]

C'est pour ça qu' on a inventé l' équité.
L' Equité c'est l' inégalité avec une dose de Morale.

L' équité c'est une façon de reconnaitre et accepter la différence de l' autre ( et non sa tolérance). C'est vouloir que sa différence comportementale ( ou de jugement) n' altère pas la co-errance du groupe.

[hks]

L’affirmation d’HKS n’aurait été soutenue ni par Proudhon ni par Bakounine…sacré gauchiste cet HKS.

En l'occurrence c'est à Locke et à Marx que je pense ... tout comme quand je critique cette idée de légitimité c' est à Spinoza voire Wittgenstein que je pense.

Je ne me prononce pas pour ou contre la propriété individuelle ou collective, mais contre l'idée qu'en la gardant (peu ou prou)  on va changer fondamentalement de systéme ( avec tous les inconvénients induits et qu' on critique ).
Au mieux on aménagera le système.

Ce qui n'est pas une propriété par exemple( actuellement ) c'est l' air  ou le soleil  ou les nuages ... mais ils sont en voie de devenir des propriétés en ce qu'il sont susceptibles d'être des marchandises.
A contrario si certaines choses marchandises sortaient de la marchandisation elle sortirait de la propriété .( elle tomberaient dans le domaine public, mais vraiment public, en ce qu' elles n appartiendrait à personne pas mêmes à une collectivité .)
 
Ce  n'est pas  la propriété en soi (avoir un coprs propre et un domicile propre  des objets personnels )qui importe c'est d'avoir ou pas des propriétés marchandisables/échangeables.
Donc pas des objets que je donne ou que je prends ( sans rien devoir comme dette ) mais des objets que j 'échange.
..........................................

l’accumulation au-delà du raisonnable contre le domaine commun et contre une des manifestations de l’état qui est la garantie démocratique.

Mais l 'accumulation raisonnable laquelle est nécessaire, est aussi un problème.
Le salarié accumule les heures de travail  comme une dette  que lui doit  son patron ( ou le collectif, peu importe ) le patron lui doit son salaire.
Le patron estime en revanche que le salarié lui doit  en plus des heures de travail  que lui patron va rembourser,
le salarié doit ( en récompense d'avoir du travail par exemple ) une ou deux heures qui ne seront pas payées.
Le salarié doit faire un don au patron ou à la collectivité , don qui ne réentrera pas dans la poche du salarié. Pas dans sa poche c'est à dire pas dans SA propriété.
Le système fonctionne parce que le salarié comme le patron ont une propriété.

Que le salarié soit un homme raisonnable dans ses  désirs et  sa "consommation/consumation" des  choses matérielles n' a rien à voir avec les problèmes induits par le systéme de la propriété. Il laisse la question intacte. On ne change pas de système en devenant austère et frugal.
On sera un salarié frugal ou un patron frugal ou un chômeur frugal.

[hks]

L' équité c'est une façon de reconnaitre et accepter la différence de l' autre ( et non sa tolérance). C'est vouloir que sa différence comportementale ( ou de jugement) n' altère pas la co-errance du groupe.

D'accord, c'est de la pomade . C'est comme la "légitimité", c'est anesthésiant.
Se poser  la question de savoir pourquoi il faut rajouter la "légitimité" au pouvoir. Le pouvoir ne semble pas suffire à lui seul.
Il ne se suffit tant qu' existe un contre pouvoir sur lequel il exerce son pouvoir .
Le pouvoir va donc chercher une force d' appoint dans une valeur morale, psychologique, spirituelle et si l'on veut religieuse ... qui est la légitimité .

[neopilina]

Mine de rien dans la devise de la République il y a " égalité ". Laquelle ? Je rappelle l'esprit, révolutionnaire au sens datant de la Révolution, qui a prévalu à ce choix : oui il y a  des inégalités naturelles et sociales, et donc la République se donne constitutivement la mission, le droit, et c'est vraiment du droit au sens juridique, constitutionnel, de protéger les plus faibles. Ce " égalité " s'est traduit par des droits et des devoirs du citoyen, qui constitue, forme, Ce qu'est le citoyen français, vu et voulu par la République. Tous les citoyens français sont égaux en droits et devoirs ( La Loi. ) et cette " égalité " là intègre déjà complétement le problème en tant que tel des inégalités.
Les révolutionnaires avaient bien conscience que toute société est une pyramide ( C'est kercoz qui va être content, je taquine ! ), et de façon remarquable, ils ont essayé d'instaurer du droit, des contre-mesures, des contre-pouvoirs, à tous les étages.

P.S. Cette devise de la République française avait été reprise par l'Inde de Gandhi, qui par là voulait idéalement en finir avec le système des castes où l'inégalité est entérinée, fondée en droit. Ce qui est effectivement inadmissible.

P.S.2. On peut relever que le " fraternité ", contrairement aux deux précédents n'a rien à voir avec du droit. Elle ne se décrète pas !

P.S.3. Et rendre à César ! Je me faisais l'écho de l'équité évoquée par kercoz.

[kercoz]

.....le problème ce n’est pas la propriété mais l’accumulation au-delà du raisonnable contre le domaine commun et contre une des manifestations de l’état qui est la garantie démocratique.

L' accumulation est un symptôme. Comme l' Ubris. C' est le symptôme d' une dérive sociétale. Si l' individu accumule, c'est qu' il a peur. Peur de manquer certe, mais aussi qu'il a peur de ne pas être protégé par le groupe. C'est une réémergence de l' agressivité du fait de la rupture du "contrat social". Le big Deal : échange agressivité contre protection du groupe.

On peut soigner le symptôme. Mais ça ne supprime pas la cause de cette dérive. Dérive structurelle, donc qui va réapparaitre.

[Courtial]

Dans un pays, le passage à la monnaie supprime l' affect qui existaient dans les échanges entre individus. Les échanges entre pays ( échanges bi-latéraux) font intervenir l' affect ou son équivalent entre pays. Et tu le remarques bien dans l'échange, il n' y a pas que de l' argent. Il peut y avoir du pouvoir, de la mémoire, une autre forme d' intéret.
Un exemple récent est caricatural sur la façon d'éviter les contraintes de l' affect: l' histoire des frégates aux Russes:
- La morale interdit la transaction.
- on annule cette transaction
- On vend ces frégates ( porte hélico) à l' Egypte.
- Les Russes annoncent justement qu'ils vont vendre des hélicos ( 80 je crois ou peut etre 30 , je sais plus, voir Médiapart).
- Ce qui fait qu'au lieu de Bombarder l' Ukraine, Poutine va aider à mater une rebellion au Yemen, et peut etre donner un coup de main à Bachar.
Ce qui est remarquable c'est la similitude entre le Droit et le Commerce dans la démarche universaliste ( lissage, mondialisation..)

Il faut oser cet exemple de la multilatéralité d'un libre échange et du Droit et de L'universalisme qui règne actuellement dans le monde...
Pour ce qui est de montrer la libre concurrence "non faussée", le Commerce des Armes, les déplacements de troupes et autres bruits de bottes, fallait y penser...
Les canons et les obus bien "lissés", le Droit qui commande de sauver Bachar, c'est peut-être un peu trop, non ?

[neopilina]

kercoz ...

La cause de Ton symptôme, de Ta dérive structurelle, etc., c'est l'hybris. Comment règle t-on le problème de l'hybris ? D'abord en parant au plus pressé, en encadrant, contrôlant, etc., etc. Achille, le " chien enragé ", et à chacun le Sien, puis en l'éduquant, si possible ( " Inné ", je préfère ontogénique, puis acquis ). Et pour finir, idéalement, en devenant par soi-même, moins " con ", plus sage. L'enjeu c'est de concourir à l'avènement de sociétés susceptibles de générer d'emblée des Sujets moins " cons ", a priori, constitutivement, ontogèniquement que nous. Ce serait enclencher un processus vertueux, vertuant ( Désolé ! ). Comment devient t-on vertueux ? En pratiquant la vertu. Malin, rusé, le Grec. Puisqu'il est premier, nous sommes contraints de ruser avec le Sujet a priori.

[hks]

L' accumulation est un symptôme. Comme l' Ubris. C' est le symptôme d' une dérive sociétale. Si l' individu accumule, c'est qu' il a peur.

Personne n'accumule du sucre ( ni des frigos , ni même de l'argent ) c'est pas l'occupation.


Ce qu'on voit surtout c'est qu'il y a accumulation de dettes.
Les uns empruntent les autres prêtent .
Les seconds  accumulent des sommes qu'ils prêtent . A la limite ils n' ont rien, ils ont tout prêtés.
Les premiers n' ont rien non plus, ils ont tout emprunté.

Les premiers ont peur que les seconds ne remboursent pas et les seconds ont peur de  la peur des premiers.
Tout ce système de peur réciproque est lié au fait que  les uns et les autres ont une propriété individuelle . Ils SONT une propriété individuelle, ils sont des marchandises. Ce que je suis in fine c'est un nombre, un nombre sur un compte monétaire.
Ce qui est prêté et ce qui est emprunté appartient à tel et tel.
Sans cela le système ne fonctionnerait pas.

..le problème ce n’est pas la propriété mais l’accumulation au-delà du raisonnable contre le domaine commun et contre une des manifestations de l’état qui est la garantie démocratique.

tu parles Charles...  si tu n'as pas de propriété tu es quasi mort . Out . SDF. Personne ne te prête, tu ne prêtes à personne, tu es hors circuit. Et Baptiste me dit que ce n'est pas un problème.

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