Re: Islam et islamisme

[hks]

à Ataraxie

( puisque c'est parti d' un de mes messages ) Je n'ai pas employé le terme  de servitude en pensant à La Boétie et même si j'ai toujours son texte en tête le concept a acquis une généralité telle qu'il échappe à la démonstration originelle.( exemple contrat social n'est pas exclusivement pensable dans les termes de Rousseau )  

J'ai dit que "la servitude serait- elle volontaire n'est pas une valeur démocratique.
Ce qui laisse penser que je ne vois pas d' oxymore dans servitude volontaire.
Au delà  du contexte La boétien , servitude volontaire peut être compris comme ce qui  fait l'objet d'un choix libre. Il faudrait alors montrer que ce choix libre est impossible.
Or il ne s'agit pas d 'un usage de la liberté une fois la servitude acquise, car là effectivement l' habitude acquise barre gravement la liberté,
mais d'un choix antérieur à la servitude et y conduisant.
 Si le choix libre est antérieur et il l'est dans l' acquisition des habitudes alors la servitude est volontaire.

Comment dans ce cas en sortir?
Il faut supposer un reste de liberté  qui échappe toujours à n' importe quelles habitudes. S' il n' y a pas de reste alors la servitude est installée et éternelle. S'il ne reste pas à l'esclave une étincelle de liberté alors sa servitude est éternelle.
Mais tant que  la nature de l' homme n'est pas celle d'un automate et tant qu'il n y est par réduit par force, ce reste de liberté existe.

[hks]

à maraud

Vous avez un propos Wittgensteinien ( sans le savoir peut être ) lequel nous ferme à une auto -compréhension.

L'invention de nouvelles normes ( ou de nouveaux concepts pour parler deleuzien ) ouvre le cercle des interprétations normées. Ce qui explique qu'il y a toujours un écart qui se crée entre le fait /son interprétation normée et fermée et quelque nouvelle parole ( nouvelles normes j' en conviens mais nouvelles quand même).
Il n'est donc pas sans espérances que nous puissions nous expliquer (à et par nous -même) ce que nous sommes.

[Ataraxie]

à Ataraxie

( puisque c'est parti d' un de mes messages ) Je n'ai pas employé le terme  de servitude en pensant à La Boétie et même si j'ai toujours son texte en tête le concept a acquis une généralité telle qu'il échappe à la démonstration originelle.( exemple contrat social n'est pas exclusivement pensable dans les termes de Rousseau

Je ne répondais pas à ton message.

[Bergame]

Mais rien que l'exemple du tyran montre -à mes yeux, du moins- à quel point votre propre représentation du politique est orientée. Parce que la réduction du pouvoir politique au tyran, c'est fort.

Je ne sais pas qui est "vous", cette fois. Mais non, ce n'est pas fort du tout. C'est un procédé d'écriture tout simple. "Tyran" est le terme qui par abstraction désigne tout pouvoir abusif. Qu'il désigne une personne seule, ou un aréopage, ou même qu'il vaille pour toute forme de domination n'a pas d'effet sur la question qui nous occupe. C'est le terme employé par La Boétie, je ne vois pas pourquoi le commentant je lui en substituerais un autre.

Peut-être simplement parce que tout pouvoir n'est pas abusif.

Aussi, ce n'est pas la "servitude volontaire" qui est un fait. Non, parce que ça, c'est une formulation déjà très orientée. Le fait, c'est la légitimité politique. Le fait, c'est qu'il existe du pouvoir, donc il existe des dominants et des dominés, et que, dans certains cas, sous certaines conditions, il apparaît que les dominés peuvent considérer les dominants comme légitimes.

C'est exactement la même chose! Etre volontairement serf et considérer la domination dont on est victime comme légitime sont deux formulations de la même réalité. La seule différence est que ta formulation est ambiguë, car elle laisse entendre qu'il y a des dominations réellement légitimes, celles qui sont reconnues par les dominés. La formulation de La Boétie a l'avantage d'être neutre par rapport à cette question.

Mais non, c'est la formule de La Boétie qui est orientée puisque, en effet, elle tend à réduire tout pouvoir à un pouvoir abusif. Oui, bien sûr, il y a des dominations réellement légitimes, celles qui sont reconnues comme telles par les dominés. Au nom de quoi pourrais-tu prétendre autre chose ?

Je commence à comprendre où se situe l'origine de notre divergence, à propos de la démocratie.

On critique en France le mode de représentativité ( trop étatique) et on voudrait l' étendre à L' Europe. En gros l' Europe serait devenue démocratique quand elle serait à l' image de la France actuelle. C' est un peu trop demander à ceux qui ne sont pas dans la tradition du jacobinisme français.

Voire. C'est la France jacobine qui a essaimé la démocratie en Europe.

[baptiste]

.Une société d'homme non producteurs de normes aurait elle aussi une architecture pyramidale, mais le haut du pavé serait tenu par l'élite et dans ce cas précis, le fait d'être dominé par un meilleur, un plus fort que moi me ferait mieux supporter la servitude volontaire car j'aurais alors une lecture normée par la nature, de mon état.

C'est, à l'évidence, la production de norme qu'il faut questionner, car c'est là, la singularité qui explique, qui définie, la perversité du système actuel. J'avoue qu'il est difficile d'envisager le problème sans être tenté de prôner la destruction du pouvoir, quel qu'il soit!

Une société sans norme peut-elle encore être appelée une société?

[maraud]

à maraud

Vous avez un propos Wittgensteinien ( sans le savoir peut être ) lequel nous ferme à une auto -compréhension.

L'invention de nouvelles normes ( ou de nouveaux concepts pour parler deleuzien ) ouvre le cercle des interprétations normées. Ce qui explique qu'il y a toujours un écart qui se crée entre le fait /son interprétation normée et fermée et quelque nouvelle parole ( nouvelles normes j' en conviens mais nouvelles quand même).
Il n'est donc pas sans espérances que nous puissions nous expliquer (à et par nous -même) ce que nous sommes.

Je ne sais rien de Wittgenstein,sinon le notion de bistabilité avec son lièvre/canard que j'ai rencontré dans un manuel de psycho.L'impossibilité apparente "d'auto-compréhension", comme vous dites, n'est peut-être pas structurelle car si l'on opère un semblant de réductionnisme cartésien pour tenter d'expliquer l'ensemble depuis les parties, alors l'on constate très vite que notre société ne née pas d'une volonté générale,d'un pseudo-grégarisme humain, mais plus sûrement d'un communautarisme économique "qui marche sur la cervelle" ( comme dirait V Hugo) du grand nombre. Je ne veux pas être trop long,et j'ajouterai juste que la dominance économique à une attitude de "pervers narcissique".

Vous dites "invention" de normes,ce qui est une chose.J'emploie le terme de "production" de normes,pour signifier qu'il ne s'agit pas nécessairement de trouver une norme qui répondrait à une problèmatique,mais plus humainement d'ajouter à la réalité une considération subjective qui rend plus propice cette réalité à celui qui produit la norme (façon de falsifier la réalité).

Quant à comprendre ce que nous sommes,je ne déséspère pas non plus,mais je pense que cela n'est possible que dans une société à taille "humaine", car cela passe par la nécessité de considérer l'individu en tant que singularité ( ce qui hérisse encore le poil d'un trop grand nombre de "bêtes à pain"...)

[maraud]

Une société sans norme peut-elle encore être appelée une société?

Il n'y a pas, à mon sens , de société sans normes. Les normes fondatrices sont amicales. Puis viennent la langue, les codes, la croyance,l'économie...

[baptiste]

Une société sans norme peut-elle encore être appelée une société?

Il n'y a pas, à mon sens , de société sans normes. Les normes fondatrices sont amicales. Puis viennent la langue, les codes, la croyance,l'économie...

Ouai!... Les normes fondatrices sont familiales et tribales, pas amicales, et comme la famille est tout à la foi le lieu d'expression de l'amour mais aussi celui des plus grandes violences, la norme a souvent servi à protéger l'individu de ce cercle premier.

La servitude volontaire de La Boétie est un texte lyrique passionné écrit par un adolescent et si la forme est remarquable, le fond manque un peu de substance. Tu as dit société pyramidale, mais aussi à l'époque société soumise à une autorité extérieure à la pyramide, celle de Dieu, on ne se soumet pas au pouvoir du roi mais à l'ordre divin, il ne faut pas oublier que c'est le tout début des guerres de religions et le monde d'alors est obsédé par Dieu, par la grâce de Dieu.

[maraud]

Oui, c'est vrai que je pinaille un peu quand j'interprète la famille comme un fait naturel et la société première ( la tribu) comme un fait humain amical.

La quête de dominance qui est un invariant universel produit nécessairement une architecture pyramidale au sein de tous groupes, avec ou sans Dieu. ( singes, loups, entreprise économique etc)

Tout ce que j'ai retenu de La Boétie, c'est le mot : " hommelette"

[hks]

à maraud
ça c'est witttgensteinien

[Comprendre la société en usant de considérations qui lui sont propres, c'est imaginer que quelque chose qui lui est propre peut l'expliquer... Il est vrai qu'en mathématique, par exemple, les élaborations complexes reposent sur des préalables " conventionnels", et cela fonctionne plutôt bien.En revanche, je ne vois pas ce qui serait constitutif de la société et qui en expliquerait la complexification. La société humaine s'applique ses propres normes, donc ses propres lois, or ces lois premières, donc singulières , n'expliquent en rien les effets qu'elles produisent.

Ce qui peut vouloir dire que nous sommes pris dans une certaine rationalité qui se suppose comme vertu de pouvoir expliquer le monde qu'elle produit mais de l'expliquer avec ses propres instruments.

Quant à comprendre ce que nous sommes,je ne désespère pas non plus,mais je pense que cela n'est possible que dans une société à taille "humaine",

bon peut- être !! si tu veux dire que trop  de choses à comprendre ( la mondialisation ) c'est très complexe et que ça nous dépasse un peu actuellement ...
Mais je ne le vois pas ainsi   On peut se comprendre en envisageant une société à taille non humaine  c'est à dire  par exemple la  sociéré animale  ( je ne  je ne vais pas invoquer les martiens) et  pourquoi pas le monde végétal et en fait la nature .  
Sans tomber dans la sociobiologie réductionniste.

 Quant à falsifier la réalité, le mot est un peu fort.

[hks]

à bergame

Voire. C'est la France jacobine qui a essaimé la démocratie en Europe.

France strictement jacobine  pendant un courte période  et puis impériale et bourgeoise ...et puis re-monarchiste, chartiste, re-impériale, républicaine et toujours bourgeoise ... les options moins centralisatristes /étatiste n' étaient pas a priori moins démocratiques. De mon point de vue elles ne sont pas moins démocratiques sinon plus démocratiques. Mais là dessus on ne peut pas s' entendre.

Le rapport au concept de pouvoir  est symptomatique. Un pouvoir même reconnu comme tel reste un pouvoir. Le pouvoir d'un individu ( ou dune classe ) sur un autre.

Pour ma part je ne le justifie qu' à titre de l'utilité ( reconnue par les deux parties). Il est légitime dans un contexte de fonctionnement. Un contexte de fonctionnement ça se comprend c 'est rationnel. Le pouvoir doit donc être rationnellement fondé et pouvoir être défait par d 'autres raisons liée au fonctionnement si besoin est. Si du point de vue de l'assujetti au pouvoir, la machine ne lui semble plus  utile ou bien ne fonctionne pas bien l' assujetti peut remettre en question le pouvoir du dit supérieur.

Pour moi ni le pouvoir traditionnel ni le pouvoir charismatique ne sont démocratiques.

La domination légale-rationnelle ( le pouvoir des élites compétentes ) n'est démocratique que sous réserve  d'une critique possible de la part des assujettis  (les tenant du pouvoirs étant moins enclins à la critique de leur propre activité ). Jusque là tu seras peut -être d 'accord.

Mais j' aboutis au constat que la critique du pouvoir doit de fait être permanente. Ce qui ne signifie pas esprit de contestation mais  volonté d' observation et possibilité de destitution des pouvoirs.

Il est à noter que le concept de mandat  impératif est exclu de la constitution de la république. Le mandat impératif s' oppose au représentatif.

[maraud]

Ce qui peut vouloir dire que nous sommes pris dans une certaine rationalité qui se suppose comme vertu de pouvoir expliquer le monde qu'elle produit mais de l'expliquer avec ses propres instruments.

oui, mais cette rationalité n'est pas nécessairement raisonnables, d'ailleurs elle ne nous épargne pas le sentiment d' incommodité face à la réalité vécue.C'est que peut-être, cette complexité n'a pas lieu d'être.Nous pouvons bien nous illusionner de rationalité,il n'empêche que la réalité nous blesse,qu'elle blesse l'animal que nous sommes.En cela, j'opposerais la personne ( petite raison) à l'individu ( grande raison, cf F Nietzsche) et dans ce cas, je me demande dans quelle mesure il ne faut pas subordonner la personne à l'individu.Car enfin,le point singulier en deçà duquel rien n'est envisageable, c'est tout de même bien l'individu.L'individu qui est par définition une singularité, et l'éventuelle compréhension de l'individu ne passe pas nécessairemment, je te le concède volontier, par l'évocation des extra terrestres.Cependant, je ne ferais pas l'effort de me dispenser d'un peu d'éthologie et de biologie, même avec une bonne dose de réductionnisme.D'ailleurs je vois déjà poindre les considérations d'une visions se référant au monde quantique...

[Bergame]

Voire. C'est la France jacobine qui a essaimé la démocratie en Europe.

France strictement jacobine  pendant un courte période  et puis impériale et bourgeoise ...et puis re-monarchiste, chartiste, re-impériale, républicaine et toujours bourgeoise ... les options moins centralisatristes /étatiste n' étaient pas a priori moins démocratiques. De mon point de vue elles ne sont pas moins démocratiques sinon plus démocratiques. Mais là dessus on ne peut pas s' entendre.

Encore une fois, on bute là sur l'a priori négatif ressenti et véhiculé aujourd'hui par une certaine partie de la population française à l'égard d'une partie de la Révolution, mais si l'on essaie de se replacer dans le contexte historique et du côté de nos voisins européens, je pense pouvoir dire que, du point de vue de l'essaimage de la démocratie, l'Empire a été considéré, en particulier par les cours européennes, comme une continuation de la Révolution.

Accessoirement, et si ça peut te rassurer, on peut aussi parfaitement défendre l'idée que les Jacobins étaient des bourgeois, hein. La partition Jacobins / Girondins sous l'angle peuple / bourgeoisie, c'est bon pour les idéologues, socio-historiquement, ça ne tient pas.

Le rapport au concept de pouvoir  est symptomatique. Un pouvoir même reconnu comme tel reste un pouvoir. Le pouvoir d'un individu ( ou dune classe ) sur un autre.

Oui, et alors ? Cela signifierait-il que, selon toi, tout pouvoir est intrinsèquement abusif ?

Pour ma part je ne le justifie qu' à titre de l'utilité ( reconnue par les deux parties). Il est légitime dans un contexte de fonctionnement. Un contexte de fonctionnement ça se comprend c 'est rationnel. Le pouvoir doit donc être rationnellement fondé et pouvoir être défait par d 'autres raisons liée au fonctionnement si besoin est. Si du point de vue de l'assujetti au pouvoir, la machine ne lui semble plus  utile ou bien ne fonctionne pas bien l' assujetti peut remettre en question le pouvoir du dit supérieur.

Hé bien là encore, c'est une thèse, une parmi d'autres. Des critères de la légitimité, il y en a de nombreux, et de bien différents. Le tien est l'utilité, parfait. Ce ne sera pas forcément celui d'un autre. La question, dès lors, est simple : Admets-tu que ce qui est valable pour toi ne l'est pas forcément pour un autre, sans que, pourtant, cet autre ne soit ni un imbécile, ni un manipulé, ni un "serf volontaire", mais simplement quelqu'un qui pense différemment de toi, qui a d'autres attentes, d'autres besoins, quelques soient ses raisons ?  Parce que, selon moi, c'est la réponse à cette question qui détermine la possibilité de la démocratie.

La domination légale-rationnelle (le pouvoir des élites compétentes) n'est démocratique que sous réserve  d'une critique possible de la part des assujettis  (les tenant du pouvoirs étant moins enclins à la critique de leur propre activité ). Jusque là tu seras peut -être d 'accord.

Non. Je l'ai dit, je suis wébérien -et je ne l'ai pas dit par hasard    : La démocratie est un type ("non-autoritaire", disait Weber) de domination charismatique. Pourquoi ? Parce que ce qui caractérise la domination charismatique, c'est que le "chef" y est choisi, élu, par les dominés.

Mais j' aboutis au constat que la critique du pouvoir doit de fait être permanente. Ce qui ne signifie pas esprit de contestation mais  volonté d' observation et possibilité de destitution des pouvoirs.

Je sais bien. Ce que je dis, pour ma part, est simple : Il n'y a pas de groupe social sans pouvoir. Du petit groupe de copains en virée jusqu'au Etats et/ou aux organisations supra-nationales, il n'y a pas de social sans politique. Dès lors qu'il y a un but, une fin à l'action, et que cette action est collective, il y a du pouvoir. J'en suis au point où je me demande ce qui peut bien motiver les dénis et les fantasmes aussi récurrents s'agissant d'un phénomène aussi commun et basique.
Ou bien, entendons-nous : Si la critique du pouvoir, et la lutte qui s'ensuit éventuellement ont pour propre finalité l'instauration d'un pouvoir légitime, alors bien sûr, je suis pleinement d'accord avec toi. Mais trop souvent, j'ai le sentiment que le pouvoir est envisagé comme un mal, que tout pouvoir est abusif, que la finalité de la critique, ce serait la disparition du pouvoir en tant que tel. Cela me semble à la fois aberrant et incompréhensible. Et surtout, je dois le dire, d'une extrême naïveté.

Parce que -et c'est, je crois, le fond, finalement, de toutes mes interventions sur la question- le pouvoir, disons le vrai pouvoir, en fait, n'est pas accessible à la critique. Pour deux raisons : Soit parce qu'il est caché, soit parce qu'il est considéré comme légitime et que, par conséquent, il n'est pas "vécu" comme un pouvoir. Ce qui est accessible à la critique n'est déjà plus un pouvoir. C'est ça, pour moi, le drame. Je lis tellement de gens, tellement d'auteurs, de politistes, de sociologues, de journalistes parmi les plus renommés, les plus influents, continuer de critiquer le pouvoir politique comme si c'était encore un pouvoir, et celui-ci se débattre comme il peut sous la critique, et prêter toujours un peu plus le flanc, et s'évanouir peu à peu. Et tout ça au nom de la démocratie et de la nécessaire critique du pouvoir. Et je suis bien certain, de plus, que la plupart des gens sont de très bonne foi lorsqu'ils usent de la critique à l'encontre du politique et prétendent ainsi faire progresser la démocratie, la société civile, les droits individuels, la liberté, etc. Mais à mes yeux, tout cela ne signifie qu'une seule chose : C'est que le pouvoir n'est pas là. Voila. Il est ailleurs. Et je pense que, là où il est, il se marre.

La disparition du pouvoir est un fantasme, un leurre. En réalité, je crois qu'il n'y a que des pouvoirs qui luttent les uns contre les autres. Et que lorsqu'on participe à la critique d'un pouvoir, on fait seulement le jeu d'un autre. Je ne suis pas toujours certain que tout le monde soit bien conscient de cela.

Cela dit, in fine, tout cela réfère aussi à ma vision du monde et de l'existence, une vision "tragique" paraît-il. On peut sans doute ne pas avoir la même.

[Courtial]

Le sujet est devenu tellement touffu que je ne peux pas prendre en compte tout ce qui a été dit (que j'ai lu mais sans creuser, je fatigue très vite en ce moment), et je vais me contenter d'une question à Bergame sur son intervention précédente :
Est-ce que tu prends au sérieux les indications de Foucault, en particulier, que "le pouvoir", si on a envie de comprendre un peu ce que c'est , il faudrait commencer par le détacher d'un Sujet ?
Tu dis quelque part que le Pouvoir "se marre", mais pour se marrer, encore faudrait-il avoir une bouche, des muscles zygomatiques, etc. Le "pouvoir" a-t-il une bouche, des yeux, et des zygomatiques pour rigoler ?
Certes, je conçois bien que le Pouvoir, ça soit Henri IV ou François Hollande et qu'eux ils puissent se marrer. Mais avec quels pouvoirs et sont-ils le pouvoir ? Qu'ils le croient et qu'on le croie avec eux, oui, mais est-ce que cela suffit ?
Est-ce que "le pouvoir" est de la nature des choses qui ont besoin d'un Sujet, comme tous les verbes : je peux, tu peux, il peut... etc. ?
Je citais Foucault parce qu'il ressort de son analyse que personne n'a décidé, avec son pouvoir, et même en rigolant, qu'il faudrait enfermer, disicipliner, contrôler, etc.
Si on veut conserver que c'est bien "le Pouvoir", cela ne peut pas être sur le mode d'un type ou autre sujet quelconque et qui se marre.

A partir du moment où l'on concevrait le pouvoir comme quelque chose qui est délié d'un sujet, on aurait des chances de comprendre autre chose que les considérations dispersantes sur les "intentions", la finalité, ou dans un autre genre sur les complots, etc.

[hks]

à bergame

Je ne sais pas trop sur quel terrain répondre à un message  assez personnel

Admets-tu que ce qui est valable pour toi ne l'est pas forcément pour un autre, sans que, pourtant, cet autre ne soit ni un imbécile, ni un manipulé, ni un "serf volontaire", mais simplement quelqu'un qui pense différemment de toi, qui a d'autres attentes, d'autres besoins, quelques soient ses raisons ?
Parce que, selon moi, c'est la réponse à cette question qui détermine la possibilité de la démocratie.

Bien sûr que je l'admets. Donc je me conduits comme quelqu'un qui admet la pluralité des opinions. Mais je pourrais choisir de ne pas l' admettre en cela je ne serais pas démocrate.
...............................

J'en suis au point où je me demande ce qui peut bien motiver les dénis et les fantasmes aussi récurrents s'agissant d'un phénomène aussi commun et basique.

Bon je vais commenter sur le mot fantasme disons qu'il se réfère à l'imaginaire.
Parlons déjà de psychologie personnelle. Peut- être que je supporte mal les rapports dit "de forces"  et que donc ma vision du monde va privilégier les rapports d' harmonie ( ou de sympathie ou de  convivialité  ou de commerce enfin bref ...pas la vision du polémos universel ). Bien évidemment ça colore tout le reste.
Je ne dis pas que le monde est harmonieux plus ou moins que polémos mais que je  privilégie un aspect sur  l'autre. ( le tout sur la partie )
..............................................

du point de vue des parties ( individuées )
Loin de nier les rapports de force, je les constate. Une force a autorité sur une autre. Disons que supérieure elle assujettit une autre force. Exit de la collaboration des forces. Elles sont antagonistes. De ce point de vue il est fantasmatique de vouloir les faire ou les voir comme unies dans une relation de complémentarité utile aux deux.

Du point de vue du tout
 Mais si l' on voit qu'il y a union ( nolens volens c'est une relation donc à deux termes ou plus ) on peut se demander quel genre de relation sera la plus utile aux deux parties et in fine à toute la société.

Je suppose que chaque force ( ici sociale ) cherche son utilité, j' en conviens. Mais n'est- il pas de la nature de la force que de chercher non à se surpasser (cf Nietzsche ) mais à persévérer dans son être. Vision stable des utilités qui permet de concevoir des collaborations fructueuses  de part et d'autre. Mais je suppose aussi qu'une force n'est force qu' en relation avec une autre force .( pas seule à vouloir se surpasser )

Là il ne s'agit pas de la disparition des pouvoirs, il s'agit de l' harmonisation des pouvoirs. Ce n'est pas un fait , c'est un voeux ( un désir, une volonté tout ce que tu voudras de cet ordre là ).

Je ne conçois certes pas la société comme pouvant échapper aux rapports de forces donc de pouvoirs.
 Je ne nie pas que nécessairement une force soit supérieure à une autre,  mais j' affirme que  la compréhension de l'intérêt propre tant de l'une que de l'autre peut les amener sur un terrain moins brutal que celui de l'autorité.

Que de plus comprendre cela est plus aisé de la part des forces assujetties. Je pense que le pouvoir est plus sensible à celui qui le subit qu' à celui qui l'exerce et ce parce que celui qui l'exerce est en bien meilleure position du point de vue de son conatus .( ainsi la critique  du pouvoir ne viendra  pas du pouvoir lui même)
…………..

Sur le pouvoirs caché ...il n'a pas un intérêt immédiat à se démasquer.

[hks]

ce soir, ce fil a pour intitulé "notes sur la poésie !"   

[Ataraxie]

Ca veut dire qu'il faut passer à autre chose   

[Bergame]

Ce serait dommage, je pense, c'est une discussion intéressante. Enfin, moi j'ai passé un cap, en tout cas, dans l'exposé de mes opinions.

Bien sûr que je l'admets. Donc je me conduits comme quelqu'un qui admet la pluralité des opinions. Mais je pourrais choisir de ne pas l' admettre en cela je ne serais pas démocrate.

Pardonne-moi d'insister, mais ce n'est pas si simple. Ca ne se situe pas au niveau des opinions, mais des critères de légitimité, des valeurs.
Être démocrate -à mon sens, en tout cas- ce n'est pas seulement admettre la pluralité des opinions, c'est admettre la pluralité des valeurs. C'est la raison pour laquelle je suis en désaccord lorsque j'entends ou je lis qu'il existe des "valeurs démocratiques" qui seraient déterminables, listables. Car cela sous-entend en quelque sorte que, si on n'adhère pas à ces valeurs, alors on n'a pas voix au chapitre dans une démocratie. Ce qui est problématique, parce qu'alors la démocratie devient exclusive, et non plus inclusive. Elle ne repose plus sur le libre-arbitre des individus, mais impose des contraintes. Elle perd de sa légitimité.

Je ne vois pas d'autre option que celle-ci : La démocratie doit être reconnue comme légitime. Les individus doivent vouloir, librement, vivre en démocratie. La démocratie ne peut pas être imposée ni contraignante, à moins de devenir auto-contradictoire -et donc de perdre de sa légitimité, de devenir autre chose qu'une démocratie. C'est là à la fois sa grandeur et sa limite. C'est ce qui fait qu'une démocratie est un fragile équilibre.
Car si les individus ne veulent plus vivre en démocratie, si, pour une raison ou pour une autre, par exemple parce qu'ils pensent que la situation l'exige, ils aspirent à un autre régime, hé bien la démocratie disparaît.

En fait, ce qui compte, pour moi, c'est la légitimité du politique. La démocratie n'est que la forme de régime le plus légitime -aujourd'hui- parce que, pour l'instant, et en Occident, je pense que c'est ce que les gens veulent. Si demain les valeurs changent, je suppose que la démocratie disparaîtra -au moins pour un temps. C'est qu'elle ne sera plus adaptée à la situation. Et c'est l'histoire.

Parlons déjà de psychologie personnelle. Peut- être que je supporte mal les rapports dit "de forces" et que donc ma vision du monde va privilégier les rapports d' harmonie ( ou de sympathie ou de convivialité ou de commerce enfin bref ...pas la vision du polémos universel ). Bien évidemment ça colore tout le reste.

Très bien, je comprends cela. Mais le pouvoir n'est pas réductible à la force.
Un exemple concret et commun : Actuellement, je suis en train d'œuvrer à remonter une association d'anciens diplômés. C'est potentiellement un réseau professionnel qui peut intéresser beaucoup de gens -et qui intéresse déjà beaucoup de gens. Mais, pour des raisons X, tout le monde ne peut pas, ou ne veut pas, s'investir dans la partie pratique de la chose. Et parmi ceux qui veulent et peuvent s'y investir, il faut de la coordination, de l'organisation. Hé bien il y a une petite direction qui s'est créée, qui a émergé, quasi-spontanément. Et les autres suivent -pour l'instant !- adhèrent, et sont même contents -pour l'instant !- que quelques-uns agissent et essaient de rendre concret ce qui, autrement, resterait à l'état de désir ou d'idée. C'est aussi simple que ça, et je suis sûr que tu as mille exemples. C'est un phénomène tellement commun.
D'où :

Loin de nier les rapports de force, je les constate. Une force a autorité sur une autre. Disons que supérieure elle assujettit une autre force. Exit de la collaboration des forces. Elles sont antagonistes. De ce point de vue il est fantasmatique de vouloir les faire ou les voir comme unies dans une relation de complémentarité utile aux deux.

Pas du tout. Pas nécessairement, en tout cas.

Je ne nie pas que nécessairement une force soit supérieure à une autre, mais j' affirme que la compréhension de l'intérêt propre tant de l'une que de l'autre peut les amener sur un terrain moins brutal que celui de l'autorité.

De plus, "autorité" est traditionnellement le terme utilisé pour le "pouvoir légitime". C'est à la fois une dérivation du "pouvoir" (qu'on peut envisager comme la catégorie générique) et son opposé, dans le sens où le terme "autorité" intègre une connotation de "légitimité", tandis que nombre d'auteurs ont tendance effectivement à réduire le pouvoir à la force.
Voila peut-être d'ailleurs une autre limite à notre discussion : Lorsque j'utilise le concept de "pouvoir", tu entends peut-être immédiatement "force". Je précise donc que j'utilise "pouvoir" comme le terme générique. Je pourrais utiliser aussi "domination", mais je ne suis pas certain que cela change grand-chose   

Encore une fois, la vraie segmentation, elle est entre "pouvoir légitime" et "pouvoir non-légitime". Un pouvoir illégitime est perçu, vécu, comme une contrainte, comme l'exercice d'une force qui agit sur et contre moi. Ce qui caractérise un pouvoir légitime, c'est justement qu'il n'est pas vécu comme une contrainte -on pourrait dire : il n'est pas vécu comme un pouvoir.
Et néanmoins, ça peut en être un. Pour aller un cran plus loin dans mes confessions, je dirais que ce qui m'inquiète, c'est que le pouvoir politique est -manifestement- vécu comme une contrainte. Il est donc l'objet de multiples critiques et, plus il cherche à répondre aux critiques -par exemple, en cédant toujours plus aux demandes de transparence, en se rendant toujours plus "proche des gens" jusqu'à apparaître dans les pages people, etc.- et plus il prête le flanc à de nouvelles critiques. Pendant ce temps, une autre forme de pouvoir prolifère, croît, "dans l'ombre" si je puis dire, beaucoup moins exposée aux regards, et donc, à la critique. Pourquoi ? Parce qu'aujourd'hui, elle est légitime, et n'est donc pas vécue comme un pouvoir.
La force du pouvoir économique -puisque c'est de lui qu'il s'agit bien sûr- c'est d'avoir su convaincre que la sphère politique était fondée sur la contrainte (les lois, les impôts, l'Etat centralisateur, la police / l'armée, le monopole de la violence légitime, la Terreur, le Totalitarisme, etc.) tandis que la sphère économique était fondée sur la liberté (le contrat, le volontariat, le choix, la concurrence, etc.). Dans les années 80-90, on a eu droit à une masse hallucinante de littérature visant à justifier cette dichotomie. Aujourd'hui, le résultat est là : Un pouvoir fondé sur la contrainte est un pouvoir illégitime, donc critiquable. En revanche, un pouvoir fondé sur la liberté est un pouvoir légitime, qui n'est pas même vécu comme un pouvoir. Et qui peut donc croître et s'étendre.

Je ne suis pas naïf moi-même au point de croire que, si une idéologie convainc, c'est uniquement par la force de son argumentation. Non, sans doute que ce discours semblait en phase avec ce que vivaient les gens -et avec ce qu'ils vivent toujours, apparemment. Mais je suis inquiet pour demain. Lorsque le pouvoir politique sera véritablement à terre, lorsque l'idée même d'intérêt général aura perdu de son sens, et lorsque n'existeront plus que les relations contractuelles de gré à gré.
Weber -toujours !- disait que le contrat n'était que formellement libre. Mais que le contenu du contrat n'était rien d'autre que l'expression d'un rapport de force. Cette génération d'intellectuels allemands, dont plus grand-chose ne nous reste, je trouve, n'a jamais occulté, elle, que la féodalité était contractuelle, que l'esclavage dans l'Antiquité était le plus souvent le résultat d'un contrat non-rempli (et non pas d'une conquête), que le servage est contractuel, et même qu'il est économique bien plus que politique ! Comment en sommes-nous venus à croire que l'entreprise était le royaume de la liberté, alors qu'il n'y a pas, dans le monde social d'aujourd'hui, d'organisation plus structurée, plus rationalisée, plus hiérarchisée, plus segmentée -à part l'armée ? Que les acteurs économiques croissent dans l'ombre au détriment du politique ne me semble pas rassurant pour l'avenir. Lorsque les individus prendront véritablement conscience de la puissance accumulée par ces organisations, de leur potentiel de contrainte, et surtout, des valeurs qui les animent (la liberté ! la démocratie ! oui, ça rigole)... hé bien... il sera sans doute un peu tard.

[Bergame]

Je crois que j'en ai déjà beaucoup dit sur le versant "bottom-up" du pouvoir, ce qui me semble le plus intéressant dans les analyses de Foucault -cette manière de regarder le pouvoir non pas "vu d'en haut", à partir de la perspective de ceux qui sont réputés "avoir du pouvoir", mais comme un phénomène social. Oui, le pouvoir est partout, à partir du moment où deux personnes au moins tentent de faire quelque chose, avec une même finalité, ensemble, il me semble qu'il y a du pouvoir. C'est en quelque sorte un phénomène émergent.
Ce qui est intéressant aussi, je trouve, dans les analyses de Foucault, c'est comment il tire le pouvoir vers quelque chose de transcendant. Je crois que cela exprime quelque chose, effectivement, sur le pouvoir, le sentiment que "ça se passe" loin au-dessus de nos têtes, et que nous n'y avons pas accès. C'est l'une des raisons pour lesquelles je dis que le pouvoir auquel nous avons accès, le pouvoir qui est accessible à la critique, ce n'est pas le pouvoir. Le vrai pouvoir, il se surprend, à la dérobée, une porte restée entrouverte par inadvertance -et d'ailleurs, je crois avoir remarqué que, lorsqu'on en fait l'expérience, c'est un choc, le genre de choses dont on ne parle jamais, ou comme en se soulageant, à voix basse.
Bah, c'est peut-être moi qui fantasme, en fait, on dirait que je raconte ce que Freud appelait une scène originaire   

Mais précisément, si on en reste là, ça me semble stérile. La finalité d'une analyse sur le pouvoir ne peut être que la compréhension et la prise de conscience, replacer le Je -ou au moins le Lui- là où, pour l'instant, n'apparaît que le Ca. C'est, du reste, l'endroit où porte classiquement la critique à l'encontre de Foucault, je crois : Son fatalisme. Non ?

[hks]

à bergame

Être démocrate -à mon sens, en tout cas- ce n'est pas seulement admettre la pluralité des opinions, c'est admettre la pluralité des valeurs.

Depuis Locke me semble-t-il, la question de la coexistence des valeurs est posée.
Coexistence dans le même espace social.
C 'est admettre préalablement un espace social reconnu par les membres, c' est  notre  société. Notre société.
Où la modernité intervient ( Locke ou Hobbes ou d'autres ) c'est que la société vise à être  être une société sécure .
C' est l' espace de vie  où nous avons une "convenance" possible entre nous. Convenir c est avoir suffisamment de commun entre nous pour non pas s'entretuer mais coopérer.
Il ne suffit donc pas de co-exsiter mais  il est souhaité de co-exsiter dans la sécurité des personnes ( et des biens! ). C est l'abaissement du seuil de violence qui est visé .

Si cette co-existence est assumée ( au titre de notre société sécure ) alors les valeurs qui menacent la sécurité ne peuvent co -exister avec d'autres que sous certaines conditions. Et il y a effectivement l' exercice d'un pouvoir de coercition de l' expression de certaines valeurs. Expression  verbale ou écrite tolérée mais pas plus.
.............................

Ce qui caractérise un pouvoir légitime, c'est justement qu'il n'est pas vécu comme une contrainte -on pourrait dire : il n'est pas vécu comme un pouvoir.

Il est vécu comme équitable. Il y a un contrat ( un équilibre ).

Ce que j entends par autorité  surajoute au pouvoir, et le surajoute d' un côté, d' ou l' inéquitable.( autorité alors perçue comme contrainte )
Exemple : Tel ordre est donné au combattant, le soldat comprend et admet le pouvoir du commandant. Et puis le soldat ne comprends pas certains ordres ou n' admet plus de se sacrifier pour la patrie. Mais le pouvoir a un plus, c est l'autorité. Et d'autorité il impose.(il contraint).

Ce n'est pas question de légitimité car le soldat peut estimer l' autorité comme légitime du point de vue du commandement.
Sauf que là, ce qui était un contrat ne l'est plus. Car il y a deux droits. Le soldat dans son bon droit et le commandement dans le sien.

Moi je veux bien des pouvoirs légitimes contractuels mais je dis que l'autorité est un élément exogène au contrat.( il déséquilibre le contrat ).

Le contrat peut certes faire autorité. Là il faut une promesse de part et d'autre. On est dans l'équité. Mais tous les contrats ne sont pas de ce type. Moi citoyen je n' ai pas promis à la société de ne jamais me révolter contre des lois iniques par exemple.

bien à toi

( tes messages sont riches de biens des idées, je ne peux répondre à tout ...j' ai qq pbs de santé actuellement )

[hks]

Je reprends sur la remarque de Courtial

Je citais Foucault parce qu'il ressort de son analyse que personne n'a décidé, avec son pouvoir, et même en rigolant, qu'il faudrait enfermer, discipliner, contrôler, etc.

Personne n'a décidé qu'il tenait à la vie. Viser l'abaissement du seuil de la violence tolérable suit d' un désir suffisamment partagé et collectif. Ensuite des décisions subjectives interviennent (tel que l'édit de Richelieu sur le duel)

La société démocratique moderne commence peut-être par l' habeas corpus. Une suite de décrets subjectifs répondent à une demande collective. Le pouvoir subjectif incarne une volonté collective (sans sujet si l'on veut ).

Mais "désubjectiviser " le pouvoir?
C' est le faire passer tout entier à la charge de ceux qui le subissent ( et ainsi  apporter de l'eau au moulin de La Boétie ). Personne nommément n'a décidé d 'enfermer les fous mais tous le tolèrent ou/et confusément le souhaitent ( mis à part les fous! ).

Et actuellement personne ne déciderait du système libéral dérègulé mais tous le monde plus ou moins le tolèrerait (servitude volontaire). Le pouvoir serait à la charge des assujettis.
Ce qui me parait excessif.
En  incorporant le pouvoir dans la masse asservie qui de ce fait le créerait, on fait fi des acteurs visibles et invisibles lesquels ont en charge de fermer les verrous au cas où.

Il y a bel et bien des pouvoirs décideurs efficients
1) dont les décisions organisent et confortent le système et qui ne sont donc pas dans la servitude volontaire
2) et qui de plus sont aptes à décider des répressions éventuellement nécessaires.

( voir la commission européenne  et sa surveillance renforcée).

[hks]

à bergame

Je tiens à la distinction entre libéralisme politique et libéralisme économique. Les libéraux en économie refusent de distinguer.



( je cite )

Les surfaces représentant les partis ne sont pas proportionnelles à leur poids électoral mais uniquement à leur champ d'action idéologique sur les deux axes droite-gauche et libéralisme-dirigisme.
Cette carte prétend dessiner le paysage politique français sur deux axes :
- en abscisse, le traditionnel droite-gauche,  incontournable curseur médiatique du positionnement politique.
- en ordonnée figure un paramètre méconnu des français, le degré de libéralisme des partis politiques, à savoir l'importance qu'ils accordent à la liberté individuelle ou au dirigisme.
Cette représentation,  montre le libéralisme comme une deuxième dimension de la vie politique. Le contraire du libéralisme ce n'est ni la gauche, ni la droite, c'est l'étatisme, le dirigisme et le constructivisme.

[url=
http://www.gaucheliberale.org/post/2009/03/24/Carte-2D-du-Paysage-Politique-Francais-PPF-mise-a-jour]
http://www.gaucheliberale.org/post/2009/03/24/Carte-2D-du-Paysage-Politique-Francais-PPF-mise-a-jour[/url]

Oui mais où est le libéralisme politique ? Sur l' axe droite gauche? incontournable curseur médiatique (sic )
Fidel Castro grand libéral politique ???

[lanK]

ce schéma parle delui-même


le libéralisme est une utopie à réaliser,d'autres sont davantage ancrées dans le possible.
il n'y a pas de zone d'exclusion vers le bas.
se distinguer c'est se marginaliser,

[hks]

ce schéma parle de lui-même

Voir

Le diagramme de Nolan

 L' axe vertical oriente vers plus ( le haut) de libéralisme économique (associé à libertés individuelles) mais on doit aussi imaginer que du bas vers le haut ont a plus de libertés individuelles.

 L' axe gauche /droite  représente quelque chose, mais quoi ? Il semble se référer confusément au libéralisme politique. Si le libéralisme politique est  sur l'axe horizontal où est son maximum ?
Car cet axe horizontal n 'oriente pas du tout de la même manière.
Comment savoir à la simple lecture si  Kim jong-il  est ou n'est pas un libéral politique? Moins que Pinochet ? Le maximum semble alors au centre.

L' idéal ( le sommet ) c'est libéralisme =liberté individuelle, il les assimile.
Et tout ce qui se rapproche d' étatisme dirigisme  éloigne du sommet (liberté individuelle)
Ce qui est le but de la manœuvre.

[lanK]

Le maximum semble alors au centre.

j'étais à 2 doigts d'en parler : le modem central

L' idéal ( le sommet ) c'est libéralisme =liberté individuelle, il les assimile.
Et tout ce qui se rapproche d' étatisme dirigisme  éloigne du sommet (liberté individuelle)
Ce qui est le but de la manœuvre.

c'est bien ce que je dis

le libéralisme est une utopie à réaliser

[Ataraxie]

Je rêve ou c'est Eric Besson au centre ?  

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