Re: Islam et islamisme

[neopilina]

Je formulerais le problème autrement.
On peut tenter d'examiner rationnellement les morales, et tout autre phénomène d'ordre contextuel, mais on doit bien savoir que ce faisant on va rencontrer un énorme problème : Soi ( Sa propre morale, etc. ).

[Dewey]

Je formulerais le problème autrement.
On peut tenter d'examiner rationnellement les morales, et tout autre phénomène d'ordre contextuel, mais on doit bien savoir que ce faisant on va rencontrer un énorme problème : Soi ( Sa propre morale, etc. ).

Pas nécessairement, on peut juger que sa morale ne vaut pas mieux que l'autre si on l'analyse de la même façon ce qui écarte la confrontation d'opinions.

[hks]

à bergame

si je reprends ton message ( qui ne s'adressait pas à moi d' ailleurs )

Je crois qu'il n'y a pas une religion "vraie" qui dérive éventuellement en fanatisme, ou une institution "bonne" susceptible d'être corrompue par le pouvoir, ni des doctrines qui intègrent des éléments pouvant conduire à la violence et d'autres qui en sont préservées. C'est déjà, me semble-t-il, une vision religieuse de la religion, si je puis dire, que de suggérer qu'il existe quelque chose de vrai, de pur, de bon dans la religion ou dans certaines religions, possiblement perverti par les hommes.

"il existe quelque chose de vrai, de pur, de bon dans la religion..."
Mais
de mon point de vue pas forcément  issu d 'un autre monde.

Moi (hks) croyant ou ancien croyant ?
Là je ne sais pas vraiment répondre .
Un peu bouddhiste ?  ! Mais est-ce une religion le bouddhisme ?

[neopilina]

On retrouve encore trop souvent cet amalgame. Effectivement, le bouddhisme n'est pas une religion, il n'est pas athée non plus d'ailleurs : il évite le recours aux Dieux.
Bouddha est un des très grands voyageurs, il nous relate Son voyage, et nous donne à voir son " comment ", ce qui deviendra le bouddhisme. Ce n'est pas d'hier que des femmes et des hommes voyagent, cheminent, accomplissent leur Périple, on regrette que trop peu en témoignent.

[hks]

à Bergame

Tu parlais sur ce fil de gouvernance J 'ai écouté avec intérêt Antoine Vauchez sur france culture ( la suite dan les idées samedi 22/2)

résumé trouvé sur le site du seuil

"""""L’Union européenne a beau avoir une assemblée, des députés, des rendez-vous électoraux, elle traverse une profonde crise démocratique. Depuis des décennies, le fossé entre l’Europe et les citoyens n’a cessé de se creuser. Les dirigeants ont fini par abandonner leur marge de manœuvre à des institutions « indépendantes » : Commission, Cour de justice, Banque centrale européenne. Ce faisant, ils ont accepté de ne plus jouer le premier rôle. Comment donner à l’Europe une légitimité démocratique ? Pour démocratiser véritablement l’Union, il ne s’agit pas tant de se caler sur le modèle de la démocratie nationale que de politiser et de démocratiser les institutions « indépendantes » elles-mêmes. ( c'est son idée ) -Responsabilisation politique, meilleure représentativité sociale, ouverture de débats contradictoires pourraient y concourir puissamment. C’est peut-être aujourd’hui la dernière chance de l’Europe.


Antoine Vauchez est directeur de recherche au CNRS et membre du Centre européen de sociologie et de science politique (EHESS-université Paris I Sorbonne). Il a notamment publié L’Union par le droit. L’invention d’un programme institutionnel pour l’Europe (Presses de Sciences Po, 2013).

[Bergame]

Oui oui. Le thème du "déficit démocratique" des institutions européennes, qui a évolué en "crise de légitimité" après Maastricht, il est loin d'être neuf, il date des années 70.
Ce qui est important, en effet, c'est que les solutions proposées consistent toujours à ne surtout pas se caler sur le modèle de ce qu'ils appellent la "démocratie nationale". Mais plutôt à faire preuve d'innovation en "inventant" d'autres formes de démocratie.
Bon, j'ai déjà développé tout cela en long en large.

[neopilina]

Oui oui. Le thème du "déficit démocratique" des institutions européennes, qui a évolué en "crise de légitimité" après Maastricht, il est loin d'être neuf, il date des années 70.
Ce qui est important, en effet, c'est que les solutions proposées consistent toujours à ne surtout pas se caler sur le modèle de ce qu'ils appellent la "démocratie nationale". Mais plutôt à faire preuve d'innovation en "inventant" d'autres formes de démocratie.
Bon, j'ai déjà développé tout cela en long en large.

Absolument exact, mais la " nature " a horreur du vide. Il y a des comptabilités qui ne souffrent aucun défaut.

[hks]

à bergame

Bon, j'ai déjà développé tout cela en long en large.

OK
...puisque ça a été dit et redis ....
Je me suis longtemps interrogé sur mon utilité ici même.
(et je réactualise amèrement mon questionnement).

cordialement

[hks]

à neo

Absolument exact, mais la " nature " a horreur du vide. Il y a des comptabilités qui ne souffrent aucun défaut.

oui certainement
mais bon et bref
Je crois qu'il y a des sujets à éviter ... sauf que je ne sais pas bien lesquels.

[hks]

oui et en plus cher neo je n'ai pas dit que j' étais d' accord avec le sociologue en question....Je suis bien d'accord pour démocratiser les organismes " invisibles " mais pas au détriment des institutions démocratiques traditionnelles ( parlement, assemblée élues ).

[neopilina]

Je crois qu'il y a des sujets à éviter ... sauf que je ne sais pas bien lesquels.

Des sujets à éviter ? Ce forum a plus d'une fois montré que des sujets a priori, comme ce fil, glissants, ne glissaient pas du tout. Je reconnais ici un bon bistrot bien français, on vient quant on veut, humeur en poche, etc, etc, on peut y vivre de bons moments, et l'oeil gauche ramasser un énième coup,    .

[baptiste]

à bergame

Bon, j'ai déjà développé tout cela en long en large.

OK
...puisque ça a été dit et redis ....
Je me suis longtemps interrogé sur mon utilité ici même.
(et je réactualise amèrement mon questionnement).

cordialement

Faut pas trop t'interroger dé fois que la réponse ne serait pas à ton goût.  


Lorsqu'on parle des qualités, réelles ou présumées, d'une chose, on sous-entend que la chose existe. L’Europe ne souffre d’aucun déficit démocratique, tout simplement parce qu’elle n’existe pas en tant qu’ensemble politique unique et cohérent et ne peut par conséquence souffrir de quoi que ce soit. Chaque crise nous montre à quel point les états-membres de même que les hommes ou femmes politiques qui les dirigent sont attachés quasi exclusivement à leurs intérêts nationaux et les avantages à obtenir en vue de leur réélection.

[hks]

à baptiste

Faut pas trop t'interroger dé fois que la réponse ne serait pas à ton goût.

ça j' ai pas compris.

Mais si j'ai bien compris le reste
ton raisonnement c'est :
Puisqu'il il y a des individus( des nations ) qui recherchent leur intérêt propre il est  inutile de chercher à faire émerger des institutions qui imposent leur autorité aux intérêts particuliers.
Donc machine arrière toute sur l' Europe et replis sur la nation. (retour à la case départ,  l'éveil des nationalités 1848!)
Pour moi c'est pire que le marasme actuel.

[baptiste]

à baptiste

Faut pas trop t'interroger dé fois que la réponse ne serait pas à ton goût.

ça j' ai pas compris.

Mais si j'ai bien compris le reste
ton raisonnement c'est :
Puisqu'il il y a des individus( des nations ) qui recherchent leur intérêt propre il est  inutile de chercher à faire émerger des institutions qui imposent leur autorité aux intérêts particuliers.
Donc machine arrière toute sur l' Europe et replis sur la nation. (retour à la case départ,  l'éveil des nationalités 1848!)
Pour moi c'est pire que le marasme actuel.

Beaucoup se posent nombre de questions sur l'Europe: doit-elle s'unir politiquement? Doit-elle jouer un rôle dans les affaires de la planète? Doit-elle être plus démocratique ? Etc. Rome était une histoire commune à partir d’un acte fondateur historique et un autre mythique, la Grèce antique n’en avait pas et n’en eut jamais. Les débats auxquels nous assistons sous-entendent qu'au préalable il y a bien une entité qui préexiste à l'organisation politique ou économique, qui serait l'Europe elle-même. On est censé savoir de quoi on parle, quel être est celui que l'on désigne par ce vocable, `l'Europe'.

Une histoire ahurissante de siècles de violence de bruit et de fureur ne fonde pas génétiquement un degré suffisant d’existence et un amas confus de territoire n’offre qu’un degré minimum de réalité en tout cas insuffisant pour créer un ensemble cohérent. Si l’ambition des fondateurs, une paix durable, était si louable que plusieurs états européens ont décidé de s'unir par un pacte et d'établir une entité européenne supranationale, si l'Europe acquit alors une certaine réalité ce ne fut pas nécessairement un degré de cohésion, d'homogénéité ou de naturalité. C’est juste un constat, l’Europe est une organisation politique et économique rationnellement souhaitable, mais de cœur les français resteront encore longtemps français de même pour les autres nations, il a fallu inventer une manière de construire, faire appel à la « virtuosité » dont parle Arendt, une construction par compromis successifs n’a rien d’un mythe fondateur et est largement insuffisante pour générer un souffle épique fondateur. Prétendre qu’il y a un déficit démocratique supposerait qu’il existerait une entité qui s’appellerait une démocratie européenne, ce qui n’est pas le cas, il reste des états nations et des organismes de coordinations car l’union européenne est une confédération d'états pas une fédération de peuples.

[hks]

à baptiste

Prétendre qu’il y a un déficit démocratique supposerait qu’il existerait une entité qui s’appellerait une démocratie européenne, ce qui n’est pas le cas,

Mais si c' est le cas.
Le coeur de Français ou celui des berrichons c'est autre chose, c'est du sentiment. La démocratie ce n'est pas du sentiment c' est un ensemble de valeurs  et de normes de fonctionnement.(encore que sentimentalement on puisse aimer la démocratie).
Je ne vois pas de conflit entre le coeur des français et la démocratie.

Tu as sous les yeux des ukrainiens qui ont un coeur d'ukrainien mais qui se sont battus pour la démocratie  ( et l' Ukraine sans doute aussi... disons les deux ) ... et puis  tournés vers l'Europe " démocratique ".

bon passons aux choses sérieuses

...sous-entendent qu'au préalable il y a bien une entité qui préexiste à l'organisation politique ou économique, qui serait l'Europe elle-même.

Alors quelle est l'entité qui fut préalable à l'organisation politique de la France depuis Louis XI ? A défaut  de la décrire précisément quelle pourrait en être la nature?

Un souffle épique fondateur.

Le rêve de Arendt ? Soit dit en passant je ne la trouve pas toujours pertinente.

[neopilina]

La France est bien " la fille ainée de l'Eglise ", l'héritière déclarée de Rome ( Clovis, Grégoire, etc. ), le premier Etat constitué d'Europe après la chute de Rome, mais ce n'est qu'un détail ici. L'Etat français, pour avoir fréquenté un peu les coulisses, c'est vraiment quelque chose dont les racines s'enfoncent aussi loin.

Pour Arendt, je veux dire pour elle-même d'abord, c'est très compliqué : juive, élève, maitresse d'Heidegger, elle sera affreusement déçue par l'homme et le métaphysicien, l'incarnation du moment de la métaphysique, ça fait beaucoup. Dans un fil ( Que je n'arrive pas à retrouver,    . ), on avait bien examiné ce mouvement de recul vis à vis d'une métaphysique tragiquement muette politiquement. Ce faisant elle renonçait à toute profondeur métaphysique, le dit souffle.

[baptiste]

à baptiste

Prétendre qu’il y a un déficit démocratique supposerait qu’il existerait une entité qui s’appellerait une démocratie européenne, ce qui n’est pas le cas,

Mais si c' est le cas.

...sous-entendent qu'au préalable il y a bien une entité qui préexiste à l'organisation politique ou économique, qui serait l'Europe elle-même.

Alors quelle est l'entité qui fut préalable à l'organisation politique de la France depuis Louis XI ? A défaut  de la décrire précisément quelle pourrait en être la nature?

Si tu dates la France de Louis XI, il y a avant le passé commun depuis Clovis et même plus loin la culture latine. La France existe parce que 15 siècles d’histoire commune, l’Europe n’a en commun que l’histoire de nos conflits sanglants. Si Bruce Springteen peut chanter « Born in the USA » personne ne peut chanter « born in europe » et puis dans quelle langue le faire ?

Construire une organisation politique c’est fondamentalement articuler volonté, souveraineté, liberté et autorité, à ce jour ce fut le fait des états pas des peuples et c’est pour cela que l’Europe est une organisation d’états, de plus en plus à géométrie variable, chaque état choisissant de participer ou non à tel ou tel accord, Shengen, monnaie unique… il n’a jamais été dans la volonté des états d’abandonner leur souveraineté et donc de la transférer au « peuple européen ». Les Anglais devraient bientôt voter pour savoir si oui ou non ils restent dans l’Europe, nous ne voterons pas pour leur donner notre accord et ils ne pourront décider à titre individuel de rester.

Dans deux mois nous allons voter et il y aura 60% d’abstention, comme d’habitude, l’Europe n’est pas perçue par ses habitants comme un « projet politique », cela n’est pas une erreur des électeurs, au contraire, c’est la reconnaissance de son absence de souveraineté. Sans capacité d’action autonome, sans souveraineté il n’y a pas de démocratie européenne au sens du gouvernement par le peuple européen. Je ne suis pas en train de porter un jugement de valeur, je cherche juste à comprendre ce que cela veut dire en l’occurrence « déficit démocratique », à propos d’une organisation politique à « souveraineté ultra limitée ».

[hks]

à baptiste

Si tu dates la France de Louis XI, il y a avant le passé commun depuis Clovis et même plus loin la culture latine. La France existe parce que 15 siècles d’histoire commune,

Ma sensibilité au discours nationaliste est très mitigée. Il y a chez moi beaucoup d'autres raisons qui font contre poids. Il me semble impossible de discuter de ces sensibilités.

[Ataraxie]

Si tu dates la France de Louis XI, il y a avant le passé commun depuis Clovis et même plus loin la culture latine. La France existe parce que 15 siècles d’histoire commune, l’Europe n’a en commun que l’histoire de nos conflits sanglants.

Le problème est que les conflits, ajoutés à la relation de voisinage forcée, ont entraîné  beaucoup de contacts de populations, de langues, beaucoup d'échange commerciaux, technologiques et philosophiques privilégiés depuis des périodes très reculées. La langue française est elle-même issue de rapports conflictuels entre trois entités : "le français est créole de latin tardif et de dialectes gaulois mal prononcé par des seigneurs germaniques" diront ceux qui connaissent les conditions de son émergence.

Si Bruce Springteen peut chanter « Born in the USA » personne ne peut chanter « born in europe » et puis dans quelle langue le faire ?

La comparaison avec les Etats-Unis est particulièrement mal choisie. L'Europe politique a, grosso modo, 60 ans d'existence. Où en étaient les Etats-Unis 60 ans après la Guerre d'Indépendance (1775-1783) ? Car il faut comparer à proportion égale n'est-ce pas ? Et bien, ils étaient au bord de la Guerre Civile Américaine (1861-1865). On a donc un pays juvénile en date de création mais très en avance sur l'Europe sur le parcours du fédéralisme. Ce pays s'est entièrement constitué de gens déracinés, il s'est construit sur le massacre des habitants indigènes, avec la moitié de son territoire provenant d'achats fonciers, une guerre civile retentissante, des conflits interethniques lancinants et un taux d'homicide trois fois supérieur à celui de la moyenne européenne. Pour l'enracinement, l'homogénéité et la paix intérieure "historique" des Etats-Unis, on repassera.

J'ajoute par ailleurs qu'aux Etats Unis l'hostilité envers le pouvoir fédéral est un combat politique ancien qui a motivé la fondation de partis politiques et qui reste vivace entre les Républicains et les Démocrates. Donc pour l'attachement inconditionnel des Américains à un pouvoir supra-étatique, on repassera aussi. D'ailleurs, les divergences s’enveniment à chaque fois que le pouvoir fédéral intervient, via la Cour Suprême, dans une sphère de compétences relevant des états (mariage homo, peine de mort, etc.). L'exemple de la peine de mort est édifiant puisqu'en 1967 la Cour Suprême impose un moratoire contre la peine de mort et bloque son application dans tous les Etats-Unis pendant 10 ans considérant qu'elle viole le 8ème amendement portant sur l'interdiction des châtiments cruels. Sous la pression des états et à condition que ceux-ci restreignent son application, elle consent à lever son moratoire en 1977. Même aux Etats-Unis, il apparaît que la ligne de partage entre la souveraineté des états et celui du gouvernement fédéral est instable. On le voit aussi dans les affaires de mœurs : la Cour Suprême est récemment intervenue contre les lois des états criminalisant la sodomie et les a rendues inapplicables au nom du 14ème amendement portant sur la protection des libertés privées. Les états concernés se sont indignés considérant que c'était l'intervention de la Cour Suprême qui était anti-constitutionnelle car elle violait, à son tour, le 10ème amendement portant sur les compétences réservées aux états. Mais comme aux Etats-Unis seule la CS est autorisée à interpréter juridiquement la Constitution, la discussion fut close. Pour précision, en 1986, dans une affaire similaire, la CS avait pris la décision inverse en statuant qu'elle n'était pas habilitée à intervenir.  

Si, comme le voit, le partage de souveraineté fluctue sur les questions sociétales (y compris l'immigration, la langue, la culture, l'enseignement, la sécurité), il est en revanche gravé dans le marbre pour ce qui ressort de l'économie et de la défense : toute la souveraineté appartient à l'état fédéral. C'est une différence de taille avec l'UE. L'autre différence c'est, comme tu l'as dit, l'unité linguistique. Même si l'état fédéral n'a aucune langue officielle, les états ont le droit d'établir celles qu'ils souhaitent sur leur territoire (ex: la Californie qui, dans sa propre Constitution, a officialisé l'anglais). Bref, là où je veux en venir c'est que les choses sont plus compliquées. Ce n'est pas un enthousiasme populaire pour le fédéralisme qui maintient ce pays uni. Les Etats-Unis ont tout de même une longue tradition de lutte contre l'Etat-Providence, ce sont également les Nord-Américains qui ont théorisé le minarchisme et qui vantent depuis toujours toutes les formes d'auto-gestion. Donc Bruce Springsteen peut chanter "Born in USA" autant qu'il veut, il est incontestable que les Américains se posent légitimement des questions sur le bon équilibre à trouver entre fédéralisme et autonomie. Mais leur point de départ n'est pas le même que celui des Européens car eux ils ont toujours connu les Etats-Unis unis constitutionnellement, militairement et économiquement.  

Je m'attarde sur les Etats-Unis car je sais qu'on les prend souvent comme références pour l'UE.  

Je ne suis pas en train de porter un jugement de valeur, je cherche juste à comprendre ce que cela veut dire en l’occurrence « déficit démocratique », à propos d’une organisation politique à « souveraineté ultra limitée ».

Apparemment, le problème vient plutôt de ce que les états abandonnent trop de leur souveraineté à des institutions européennes non-élues. Vu d'ici, on a l'impression que le gouvernement de l'Europe se résume à des accords passés entre gentlemen dans des bureaux feutrés dans l'ignorance la plus complète des volontés des peuples. Critique "populiste", pas nécessairement nationaliste ou eurosceptique, qui n'est pas totalement délirant à mon sens. Aussi, ce qu'on appelle "déficit démocratique" pourrait bien correspondre à une absence de représentativité.

[hks]

à Ataraxie

Critique "populiste", pas nécessairement nationaliste ou eurosceptique, qui n'est pas totalement délirant à mon sens. Aussi, ce qu'on appelle "déficit démocratique" pourrait bien correspondre à une absence de représentativité.

je suis d'accord a sauf sur le mot "populiste" je dirais "largement partagée ". Et merci pour ce bel exposé.

Je m'interroge sur ce "passé commun" depuis Clovis et même avant (!!!).    

Comme le dit baptiste il n’a jamais été dans la volonté des états d’abandonner leur souveraineté , certes, mais on est pas obligé de penser qu'il n' existe ( en soi et éternellement) aucune force susceptible de les faire changer de "volonté".

Ce n’est pas une erreur des électeurs de reconnaître l' absence de souveraineté ce dont par défaut de volonté ils sont la cause .
L'argument qui consiste à dire qu'il n' y a pas de souveraineté alors qu'on en a pas voulu est hypocrite.
autrement dit  Je ne vote pas pour vous car vous n'avez aucune autorité ... c'est très bien ainsi car je n' ai jamais souhaité que vous en ayez.

[quid]

Flânage dans l'abstraction :

L'Europe existe, mais elle n'a pas la même consistance que la nation. Pour être démocratique, tout comme une nation du même genre, elle doit être une représentation des citoyens qui la peuple.
On est là un peu dans une tautologie : les citoyens forment les nations et l'Europe, qui elles, affirment en retour une citoyenneté.

On se doute bien que si un certain nombre de personnes particulières, avec tout ce qu'elles ont de distinct forment des nations dans l'affirmation de valeurs communes, d'un commun qui est une intersection moindre que l'ensemble du particulier, alors ce commun et cette intersection se verra restreinte encore plus pour un plus grand nombre de personnes, chacune avec des histoires et des développements plus ou moins isolés, plus ou moins autarciques, avec plus ou moins de contacts.
Il faudra considérer de manière plus large ce qui est commun et rassemble, vers une tendance plus universelle mais moins représentative, quoique plus essentielle.

Si l'Europe doit être démocratique, elle doit être d'abord la représentation de ce qui rassemble les citoyens européens. Elle ne peut être le calque du commun de telle ou telle nation qui y cohabitent.

Mais tout comme les nations démocratiques, elle est vivante, elle n'est pas figée, elle s'affirme dans les interactions des citoyens, comme une sauce que l'on remue doucement. Elle a un rythme qui n'est pas le même que celui des nations, un rythme plus lent. C'est pour cela qu'il ne faut pas forcer ce rythme, car sinon il ne sera plus représentatif du rassemblement des citoyens, il sera en décalage, il deviendra technocratique, imposant d'en haut et ne reposant plus sur rien, il sera aliénant par défaut de fondement.

Par contre, il faut que la sauce continue à être remuée doucement, ceci est l'affirmation d'une volonté de vivre et de construire ensemble. L'inverse serait le symptôme d'un repli sur soi, des nations et des citoyens.

Remuer doucement permet aussi l'émergence, la cristallisation, la consolidation.
Le rythme a entretenir pour la cohésion n'est pas fonction du nombre de citoyens, il y a des acquis qui s'établissent.

Maintenant, si l'on peut voir dans la technocratie, une rupture entre le citoyen et l'entité citoyenne correspondante, on peut cependant envisager deux formes de démocratie. Une démocratie complètement citoyenne, qui est une affirmation par chaque citoyen, et une démocratie plus organique et institutionnelle, qui diffère de la technocratie dans le seul fait qu'elle est représentative, dans sa structure, des citoyens. La technocratie, elle, ne peut être qu'organique.

Une démocratie organique, doit se construire, elle est en dernier lieu l'affirmation d'une cohésion importante et non pas l'organisme de cohésion, elle doit être organiquement représentative de la cohésion des citoyens, de ce qu'ils ont en commun, et être apte à évoluer au rythme de la citoyenneté qu'elle représente.

Je me pose la question de si l'organisation démocratique organique est une nécessité.

Car elle est tout de même suspecte :

- Elle est relativement proche de la technocratie mis à part qu'on juge qu'elle est fondée et représentative.
- Elle est de toute manière en retard avec la réunion des citoyens qu'elle représente, du fait de son inertie.
- Elle peut sembler parfois plus autoritaire, que bienveillante, accusatrice et porteuse de peu de confiance envers les citoyens qu'elle représente, paternaliste et infantilisante d'un côté, et exigeante, sévère et sans concession de l'autre.

Mais elle peut aussi être vue comme un impératif pour affirmer la volonté d'agir ensemble, un outil incontournable pour l'agir. Agir qui nécessite de s'engager, de marquer le geste.

Elle élève cependant parfois, cet agir, cette engagement, à une gravité et à une importance suspecte, qui semble alors à nouveau en perte de fondements et ne plus vraiment reposer sur une réelle représentation de l'aspiration des citoyens, comme une dérive organique qui tenterait de s'affranchir de sa raison d'être.

On arrive à cette dérive de la structuration de la démocratie en organes, qui scinde alors le commun qu'elle est sensée représenter. Le commun est toujours là, mais éparpillé, séparé. Fonctionnel, mais emporté par son propre rythme, créant sa propre raison d'être et ne représentant plus le commun des individus citoyens.

Une autre dérive non démocratique est d'essayer de structurer les nations comme s'ils étaient eux même des citoyens. Mettant en place une organisation des nations qui n'a plus rien de démocratique.

L'architecture organique n'est démocratique, que si son rythme dérive de celui que marque les citoyens. Mais on est alors là proche du mouvement de foule, si ce n'est que quelques repères communs, à différents niveaux, permettent de faire communion et de donner un semblant de sens.

Plus les organes sont en considération d'un grand nombre de citoyens, plus ils doivent tendre vers l'affirmation d'un commun plus essentiel à tous les citoyens, mais en constante construction, voilà une démocratie organique.

L'autre organisation démocratique est plus directe, moins structurée, moins fédératrice, et peut-être moins efficace dans la fédération des énergies. Cependant elle est tout autant légitime, car il n'est nulle part écrit que le déroulement des existences doit tendre vers une efficacité maximale, sinon dans la peur du lendemain.

Cependant, pour être cohérente, cette dernière ne devrait en aucun cas être organique, et donc ne pas se structurer en nations.

La continuité de la structuration en nations démocratiques est la constitution d'organes plus englobant, dans le respect du commun et du rythme des citoyens.

[baptiste]

Si Bruce Springteen peut chanter « Born in the USA » personne ne peut chanter « born in europe » et puis dans quelle langue le faire ?

La comparaison avec les Etats-Unis est particulièrement mal choisie. L'Europe politique a, grosso modo, 60 ans d'existence.

.................
Je m'attarde sur les Etats-Unis car je sais qu'on les prend souvent comme références pour l'UE.  

Je ne suis pas en train de porter un jugement de valeur, je cherche juste à comprendre ce que cela veut dire en l’occurrence « déficit démocratique », à propos d’une organisation politique à « souveraineté ultra limitée ».

Apparemment, le problème vient plutôt de ce que les états abandonnent trop de leur souveraineté à des institutions européennes non-élues. Vu d'ici, on a l'impression que le gouvernement de l'Europe se résume à des accords passés entre gentlemen dans des bureaux feutrés dans l'ignorance la plus complète des volontés des peuples. Critique "populiste", pas nécessairement nationaliste ou eurosceptique, qui n'est pas totalement délirant à mon sens. Aussi, ce qu'on appelle "déficit démocratique" pourrait bien correspondre à une absence de représentativité.

Proposition intéressante mais lorsque je parle de Springsteen et de « Born in USA », je parle d’affect pas de science politique. Il existe aux USA un profond sentiment patriotique vis à vis de la nation américaine qui n’existe en Europe que sous la forme d’un patriotisme des états. Cela existera peut-être dans un siècle, ou pas d’ailleurs, mais à Sotchi les américains n’avaient qu’un hymne et une bannière là où nous en avions une douzaine au moins. Tu parles d’unité historique, et de parallélisme, il y eut tout de même la guerre de sécession, qui fut un acte de « volontarisme unioniste » plus qu’anti esclavagiste. Si les anglais votent pour quitter l’union nous n’enverrons pas les parachutistes, effectivement tout cela va dans le même sens.

Toute action politique part d’une volonté, parfois la « volonté du peuple » chère à Rousseau, cette volonté qui met en œuvre la « souveraineté populaire » n’existe pas au sein des peuples de l’Europe, bien au contraire, c’est plutôt le scepticisme qui prévaut.

Le scepticisme européen est largement entretenu par l’ignorance et parfois la lâcheté des politiques nationaux. Un exemple rapide mais significatif, l’été passé un article paru dans le Dauphiné Libéré à mis la région des producteurs de lavande en émois. L’article parlait d’une décision prise par des fonctionnaires Bruxellois, une sorte d’oukase, qui allait obliger nos chers producteurs à faire homologuer leurs essences, article soutenu par l’interview d’une responsable de distillerie. La réalité c’est simplement la mise en œuvre de la directive Reach dont la discussion avait commencé au siècle passé, qui a été élaborée avec la participation des associations professionnelles de producteurs certes, mais aussi de syndicats de salariés, d’ONG environnementalistes, de professionnels de la santé…dans tous les pays de la communauté, cette directive a été ensuite âprement discutée au parlement européen puis dans les parlements nationaux. Pourtant cette directive qui vise à protéger les lecteurs, leurs descendants, leurs animaux domestiques ou pas, a été présentée comme l’oukase d’un fonctionnaire européen irresponsable et ici tout le monde le croit mordicus.

On pourrait certainement passer des heures à discuter de ce qui motive cet euroscepticisme, mais il ne peut être nié qu’il n’y a pas dans la population un « volontarisme » européen, aucun parti n’en fait son cheval de bataille, au contraire ceux qui se présentent en eurosceptiques gagnent des points. C’est pour cela que l’expression « déficit démocratique » me pose problème, il y a d’abord déficit de volonté puis ignorance de la réalité, il semble que démocratiquement, la « base » comme on dit, est anti-européenne, elle ne réclame pas une participation accrue mais un moins d’Europe tout simplement.

Quid parle de dérive organique, c’est vrai, il dit qu’on ne peut faire autrement lorsqu’il s’agit d’obtenir l’aval d’une multitude d’états et de partis méfiants les uns envers les autres, mais un processus trop lent n’est-il pas condamné à mourir avant terme ?

Je ne sais toujours pas comment on peut « corriger un déficit démocratique » en l’absence de volonté politique de construire une telle démocratie, de la simple suspicion à l’euroscepticisme militant l’opposition à une construction européenne se porte bien.

[hks]

à baptiste

On pourrait certainement passer des heures à discuter de ce qui motive cet euroscepticisme,

il n y a pas à y passer des heures.
Il a commencé à reprendre force avec  une libéralisation du marché du travail  (directive Bolkestein 2005)

""Cependant, Le droit communautaire dans trois affaires (affaires Viking, Rüffert et Laval10) portées devant la Cour de Justice de l'Union européenne légitime l'inégalité de traitement entre les salariés de l'Union européenne. En effet, l'égalité de traitement entre deux travailleurs de nationalités différentes constituerait une entrave à la libre prestation de services garantie par l'article 49 du traité européen. Le dumping social est en quelque sorte légitimé par la CJUE et cet article 49 du traité européen. wikipédia

Le dumping social !!..... en gros la crise ...
=chomage + la mise en lumière des écarts mirobolants des salaires et des richesses ..et malhonnêteté des riches=perte de crédit moral de l'oligarchie.

+ les questions d 'immigrations internes liées à la menace d' extension de l’espace de Schengen et externes ( Lampedusa etc ...)

+ une  remise en cause des pratiques sociétales traditionnelles ( relativement à l' homosexualité .. famille etc )

 Un cocktail par extensible à l'infini.

Le discours populiste  anti-européen qui n'a pas changé depuis quarante ans à en revanche fortement gagné en audience.

[baptiste]

à baptiste

On pourrait certainement passer des heures à discuter de ce qui motive cet euroscepticisme,

il n y a pas à y passer des heures.
Il a commencé à reprendre force avec  une libéralisation du marché du travail  (directive Bolkestein 2005)

L’UE est un modèle unique de société d'états régie par la raison et non par des rapports de violence ; c’est une alliance permanente, où chacun des pays a accepté d’être mis en minorité. Chercher à comprendre les fondements rationnels d’un mouvement d'opposition aussi vieux que sa création à partir d’une polémique vielle de moins de 10 ans, c’est peut-être une méthode mais ce n’est pas la mienne?

[hks]

à baptiste

Chercher à comprendre les fondements rationnels d’un mouvement d'opposition aussi vieux que sa création à partir d’une polémique vielle de moins de 10 ans, c’est peut-être une méthode mais ce n’est pas la mienne?

Je ne cherche pas à expliquer les fondements du nationalisme ( aussi vieux qu' on veut ) mais à expliquer pourquoi il y a un fort regain des idées nationalistes.
Ce n'est pas une question de méthode mais de savoir ce qu'on explique .

[Courtial]

il n y a pas à y passer des heures.
Il a commencé à reprendre force avec une libéralisation du marché du travail (directive Bolkestein 2005)

Puisque tu évoques 2005, on peut rajouter à ta liste l'affaire du Traité européen.
Après qu'on nous a expliqué que la seule réponse possible était "oui" - que c'était donc une proposition à la Don Corleone : l'offre que vous ne pouvez pas refuser - et que les Français ont voté à une nette majorité contre, ce traité a ensuite été adopté par la voie parlementaire.
Lorsque l'on s'assoit aussi cyniquement sur les résultats d'un référendum, il ne faut pas s'étonner qu'on éprouve une impression (et pas qu'une impression) de déficit démocratique !

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