Re: Islam et islamisme

[hks]

"Ne meurt pas" ? Parce que tu penses que la civilisation musulmane est en train de mourir ?

Il faudrait peut être d'abord voir ce qu'il en reste de vivant... ce qui d' actuel peut ressembler à  "une civilisation musulmane" telle qu' elle ait pu perdurer quelques siècles ?  Pour autant qu'on puisse discerner une civilisation proprement musulmane  à travers les  différentes contrées ( temps et espace ) islamisées et donc musulmanes.
Il se peut, en fait que ce qui aurait pu être nommé "civilisation musulmane" soit en perdition.

Quant à la disparition subite de "cultures", on a vu en Europe  l'effondrement rapide du christianisme et plus rapide encore l'effondrement en URSS et en Chine du marxisme léninisme.
Ceux qui prospectent (prospective) disent toujours des énormités. Si certains avaient visé juste et que l'avenir leur donne raison, on accorde indulgence, rétrospectivement, à leurs énormités.

[Bergame]

Bon...
Effectivement, il faudrait s'entendre sur ce qu'on peut appeler "civilisation musulmane". Mais si une "civilisation" a au moins un peu à voir avec une communauté humaine, alors la "civilisation musulmane" doit avoir un lien avec la communauté des croyants dans les préceptes de l'Islam. D'accord ?

Alors question : Vous avez le sentiment que la communauté des musulmans est en phase de régression, vous ? Non, parce que les démographes ont plutôt tendance à dire le contraire.
Et à ce compte-là, d'ailleurs, permets-moi de te dire, hks, que ton "effondrement du christianisme" n'est pas franchement supporté par les chiffres. Le nombre des chrétiens dans le monde est en perpétuelle augmentation. Là, tu n'es même pas occidentalo-centré, tu es "europe-de-l'Ouest"-centré, voire, paradoxe... franco-francais.

Et enfin, je suis désolé de te décevoir, mais, toujours si l'on suit les projections des démographes, c'est plutôt l'athéisme qui est menacé. L'athéisme, l'agnosticisme, enfin tout ce qui se définit comme non-affilié à une religion. Tout simplement parce que c'est la population qui connaît le plus faible taux de natalité.  

Alors je sais bien, hein, vous êtes bien entendu convaincus que, sous la pression de cette mondialisation -forcément sécularisée- que vous chérissez tant, les individus de par le monde vont peu à peu cesser de croire en leurs sottes superstitions et rejoindre les rangs des esprits éclairés -dont vous êtes. Mais puisqu'on entre là dans le domaine de la croyance, tu me permettras de commencer, pour ma part, à regarder les faits, et trouver que vous y allez décidément un peu fort lorsque vous prédisez la mort de la civilisation musulmane tandis que les démographes des religions prédisent plutôt son expansion.

[hks]

Là, tu n'es même pas occidentalo-centré, tu es "europe-de-l'Ouest"-centré, voire, paradoxe... franco-francais.

J'avais eu soin de préciser "en Europe".(bref ).
Je ne vois pas de rapport direct entre démographie et persistance  de "culture "(pour éviter civilisation).
Par exemple je suis originaire de Vendée, forte tradition catholique et fort taux démographique après la guerre ... et qui s' est décatholicisé en une trentaine d'années.  

les démographes des religions prédisent plutôt son expansion.

Même critique, sauf si la religion est inscrite dans les gènes.

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alors la "civilisation musulmane" doit avoir un lien avec la communauté des croyants dans les préceptes de l'Islam. D'accord ?

communauté des croyants
ou communauté des croyant en...  
Communauté des croyants c'est très formel
mais des croyant en ceci cela c' est concret.

La communauté des des croyants se maintient comme telle si les croyants croient en la même chose ( ou les mêmes choses).

De notre point de vue il y a certain défaut ( manque ) de croyances  subsidiaires ( ou à effet moindre ) et d'autres plus importants.
Penser que l'interdit sur l' alcool est d 'ordre culturel ( donc humain très humain) ce serait  un défaut de croyance dans le monde  musulman, mais que nous ne pensons pas si dissolvant, l'interdit sur le porc nous semble plus prégnant ( ou sur la circoncision).

 Estimer que la femme est égale à l 'homme c'est beaucoup plus  corrosif.

Enfin penser que Mahomet parlait en tant qu 'homme situé  dans une époque, peut être fatal.
Et c'est le genre de défaut de croyance susceptible de se  propager.

Je vois que les défauts de croyance ( relativisme sur telle ou telle obligations) sont plus ou moins  dissolvants .
( pour le christianisme ne pas croire en la résurrection de Christ est éminemment dissolvant ... ne pas croire en la virginité de  Marie l' est moins )
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Ce qu'ont bien compris les fondamentaliste islamistes c' est qu'il faut serrer tous les boulons à tous les niveaux. ( idem des  fondamentalistes chrétiens ). Si le doute survient en un point c'est tout l'édifice qui flanche.

Or sur certains points le doute existe : sur  le port du voile intégral par exemple, lié au doute sur non seulement le statut de la femme mais sur l' universalité des obligations.
Comment pour un musulman intégrer mentalement des faits contradictoires :des femmes revendiquant des droits ( en Arabie saoudite ou en Iran ) avec des femmes se revoilant ( en europe ) Il y en a t- il qui ne sont plus musulmanes ? Il y aurait- il double vérité ?

En fait le doute existe depuis le début de l'Islam: sunnisme versus chiisme.
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C' est un problème pour une communauté que la double vérité interne .
On le voit très bien chez les juifs partagés entre sionistes et  fondamentalistes  (voire  des formes mixtes de fondamentalisme chauvin).

[Courtial]

Alors question : Vous avez le sentiment que la communauté des musulmans est en phase de régression, vous ? Non, parce que les démographes ont plutôt tendance à dire le contraire.

L'existence et surtout le poids, l'influence, l'importance d'une "civilisation" ne se mesure peut-être pas seulement au nombre d'adeptes, de façon démographique.
Les considérations de natalité et de population ne suffisent pas, peut-être.
Il y a certainement beaucoup de chrétiens, religion majoritaire dans le monde,  mais on compte dans les chiffres globaux des chrétiens zombies, pour reprendre le mot de Todd : ils ne croient pas en Dieu, divorcent, ne mettent jamais les pieds à l'église, baisent hors mariage sans la moindre culpabiité, et on ne peut leur parler de l'Immaculée Conception sans les faire rire.

Il me paraît hautement dangereux de généraliser et d'essentialiser sur l'Islam en se fondant sur des éléments qui sont minoritaires et marginaux, de l'aveu de tous, même s'ils sont spectaculaires et médiatiques. Les gens de Daesh ou autres terroristes (pour faire court) ne sont pas plus l'Islam que les autres. Je croirais même qu'il y a une concomittance entre l'apparition de ces mouvements et une tendance séculariste, dans l'Islam. Cela me paraît net au moins en Afrique du Nord. On l'a déjà dit mille fois mais je vais le redire encore : ces gens tuent d'abord surtout des musulmans. C'est d'abord les musulmans tels qu'ils sont devenu qui les défrisent, pas le Grand Satan occidental. C'est dans le monde musulman qu'ils trouvent des pas musulmans à leurs yeux (1).
D'une manière générale ou, osons-le mot, philosophique, je considère la violence en général (et la violence poltique en particulier) comme un signe de faiblesse, de manque d'assurance, d'assise, de solidité. Je pense que ceux qui terrorisent ne prouvent pas par là la puissance (encore moins la vérité) de leur foi, mais son état de faiblesse et sa dégradation.
En sorte que si j'avais le goût du paradoxe, je ferais ici comme les européistes (ou les marxistes, ou les libéraux, etc.) : le problème, c'est pas trop d'islam, c'est plutôt pas assez d'islam.

(1) En conséquence, moi je veux bien la "guerre des civilisations" et tout ça, mais j'observe que quand il leur arrive de buter 3 ou 4 chrétiens, ils ont dans le même temps massacré 50 musulmans, mais que cela ne passe pas à la télé. Sans doute pas aussi intéressant, puisque ça fait pas "guerre de civilisation". Je ne dis pas non plus que les 3 chrétiens sont négligeables, mais il faut considérer l'ensemble et pas seulement ce que montre la télé.

[neopilina]

( Ze vois qu'en cette rentrée, tout le monde est en très grande forme ! )

Pour l'argument démographique de Bergame j'aurais répondu comme hks et Courtial, c'est fait.
Une précision sur les ultra-orthodoxes religieux ( Il y en a d'autres, sionistes, nationalistes. ) juifs, ceux qui publient sans aucune hésitation l'édition intégrale du Talmud ( Qui alors comprend des éléments parfaitement odieux. L'immense majorité des juifs du monde ont adopté l'édition de Vilnius, qui écarte ces passages de commentateurs européens du Moyen Age. ) : ils sont opposés à l'existence d'un " état juif " ( Formule qui pose problème en premier lieu au dit état, qui n'a toujours pas de Constitution. ).
Comme Courtial, et re-Guerre de Trente Ans, l'Islam meure, se déchire, d'abord de l'intérieur. La toile de fond de tout ce qui se passe présentement c'est d'abord, hks l'a dit ci dessus, sunnisme versus chiisme, et donc // Réforme versus Contre-Réforme. Ceci dit sans vouloir minorer une seule seconde la complexité déroutante de ce qui se passe, comme pour la Guerre de Trente Ans, la première fois que je me suis attardé sur cet événement clé de l'histoire du christianisme ( // Islam. ) et de l'Europe ( // Proche Orient. ), je me suis arraché les cheveux. Pour mémoire, je rappelle comment et pourquoi ce conflit a pris fin : parce que tous les protagonistes étaient exsangues ...

à Bergame,

On le sait, je m'en targue un peu ( Ça m'a couté très cher. Je n'ai plus d'arrière-cour. ), je suis plutôt " cash ". Je suis sûr que tu en as parfaitement conscience, puisque tu as à plusieurs reprises, sous différentes formes, revendiqué ce droit, " tu ne sors jamais du bois ". Reconnais que pour tes interlocuteurs ça soit, disons, un peu déconcertant. A tort ou à raison, en tous cas c'est mon cas, ça fait penser au gars qui trépigne en dehors du Terrain mais qui ne veut absolument pas y mettre les pieds. Ceci dit donc sans remettre en cause ta présence ici : je t'ai dit en privé toute l'importance qu'elle avait pour moi !
Je ne te demande même pas de dire si tu es pour la violence, la coercition, physiques. Je suis absolument contre sauf, essentiellement, si on me l'impose, si elle s'exerce sur notre sol, nos compatriotes, potentiellement sur moi, si je vais là où il ne faut pas, si je dis ce qu'il ne faut pas, etc., ce qui est le cas. Mais " seulement " d'être un peu plus explicite, de te mouiller un peu plus ! Personnellement, je ne m'en cache pas, idéalement, je procéderais à la vitrification brutale et nocturne de Bachar et des leaders de Daesh.

On sait qu'en dernier lieu, il est question du devoir, du droit, mais lesquels ?, d'intervention. C'est finalement là dessus que s'opposent disons les démocraties occidentales et la Russie, la Chine, notoirement, qui se trouvent être deux états totalitaires. Viser Saddam, Kadhafi, Bachar, c'est de fil en aiguille, et tous les états totalitaires l'ont parfaitement compris, viser tous ceux- ci, ils se sentent menacés et ils ont raison, c'est à dire, je le reconnais immédiatement, oui, combattre des visées hégémoniques des valeurs des dites démocrties. On parle de " choc ". Je pense qu'on en a un.

[Courtial]

Le parallèle avec la Guerre de Trente Ans peut nous faire dresser l'oreille, à nous, Français. Il s'agissait en gros d'une guerre (de civilisation ?) entre Catholiques et Protestants. Mais noter que la France se retrouva du côté des Suédois et des Allemands, et pas de celui de nos "frères" catholiques, Espagnols ou Autrichiens.
Sans faire dans le marxisme vulgaire (pas mon genre, vous me connaissez), on aperçoit que la Civilisation n'empêche pas la considération de l'intérêt matériel et politique bien compris. Après la bataille de Lépante, autre grand "choc des civilisations" (un peu antérieur), on retrouva la France favorable à l'Empire Ottoman, l'odieuse hydre mahométane, ceci toujours par le calcul rigoureux des intérêts bien compris.

NB : j'évoque un peu Huntington, mais j'avoue que, moi non plus, je ne l'ai pas lu. Par contre j'ai lu Lyotard. Les "Grands récits" comme "La Guerre des civilisations", c'est bien séduisant, mais est-ce qu'il n'est pas trop tard, beaucoup trop tard pour cela ?

[neopilina]

Le parallèle avec la Guerre de Trente Ans peut nous faire dresser l'oreille, à nous, Français. Il s'agissait en gros d'une guerre (de civilisation ?) entre Catholiques et Protestants. Mais noter que la France se retrouva du côté des Suédois et des Allemands, et pas de celui de nos "frères" catholiques, Espagnols ou Autrichiens.

Tout à fait, et la situation actuelle, le positionnement de certains pays procède des mêmes calculs nationaux cette fois, et paradoxal si on considère l'aspect religieux. C'est avec le soutien actif de la France catholique que la soldatesque suédoise a supplicié les pays rhénans ( De la Mer du Nord à la Suisse. ) comme le fait Daesh sur le théâtre ouvert. Les forêts des pays rhénans sont " riches " des ruines de villages qui ne se sont jamais relevés de la Guerre de trente ans. La principale source de données démographiques pour ces régions immédiatement la paix revenue, nous vient du fisc de l'époque : " Tel village, 0 feu, recette 0 " !!

[hks]

à neo ( sur "sortir du bois")

Au vu de l'urgence, je ne pense pas que la rhétorique  culturaliste  visant à dénigrer le néocolonialisme occidental ait tant d'effets.
C' est la position des extrêmes droites en Europe: enfermons nous et  n'intervenons pas.

Dans le style de  :"Puisque c'est leur manière de s'exprimer à ces gens d'une autre culture, qu' irions nous leur imposer nos manière de penser?  Ce ne serait pas démocratique!!!
Pire ce serait agir contre notre valeur de tolérance.
De quel droit irions- nous agir au coeur des causes ?
Ce serait de l'ingérence.
Peut- être que ce discours se retrouve ailleurs qu' à l'extrême droite, selon les circonstances ...mais bref .

Perso j' ai toujours admis ce droit d'ingérence ( et au Kosovo et en Lybie et au Mali …
mais très modérément en Ukraine là où les malheureux dombasssiens sont en proie au terrorisme  génocidaire de l' état fasciste Ukrainien, comme on le sait bien...

donc droit d' ingérence dans certaines circonstances.
En vertu de quel insupportable?
Si Insupportable pour nous qu' on ne va pas demander à d' autres cultures si elles, pourrait  le supporter.
 
Si ne pas supporter montre en creux des valeurs, j 'assume et les valeurs et  je m'autorise à faire cesser l'insupportable.
C' est à la limite, de la légitime défense.

Apparemment au vu du nombre de réfugiés il y a de l'insupportable aussi pour des gens d'une autre culture .


( certains oseraient néanmoins nous refuser encore la légitime défense parce que concept de droit romain...mais comme elle est aussi présente dans le droit musulman...

[Bergame]

Ben oui, mais c'est un peu facile, tout de même. Bien sûr que le concept de "civilisation" est difficile à définir. M'enfin, vous choisissez manifestement la définition qui sert le mieux votre propos.
Mais encore une fois, qu'est-ce qu'on peut vous dire : Vous voulez croire que l'Occident auquel vous vous identifiez domine le monde, et le dominera toujours plus. Et en plus, vous voulez croire que cette domination est légitime, parce que les autres peuples du monde n'aspirent pas à autre chose !  De mon point de vue, vous nagez en pleine mystique. Vous êtes des croyants. Et comme tout croyant, vous vous arrangez avec les faits, choisissez ceux qui vous arrangent, quand ca vous arrange, et délaissez ceux qui vous arrangent moins.

Alors tu m'interroges sur l'origine de ce point de vue, neo. Hé bien, de la même manière que j'avais revendiqué, dans une autre discussion, être Russe, je revendique aujourd'hui être musulman. Et j'aime mieux vous dire qu'en tant que musulman, lire, sous la plume d'individus occidentaux somme toute certainement pas parmi les plus incultes que je "côtoie", si vous me permettez ce jugement, que, sous la pression de la civilisation occidentale, la civilisation musulmane se meurt, c'est : D'abord très surprenant, ensuite assez décalé au regard de ce que je vis, de ce que je vois, un peu déplacé, un peu ridicule donc, et au final pas très bien intentionné : paternaliste, voire carrément prétentieux. Comme toujours, vous ne semblez pas conscients de ce que vos propos recèlent de "suprématisme".

Essayez, si vous pouvez. Essayez de vous mettre dans la peau d'un musulman, à qui l'on dit ce genre de choses : "Mais, ami, ta civilisation se meurt. Et sous la pression de la mienne, d'ailleurs."  
Et si vous ne pouvez pas, si vous ne savez pas échanger votre point de vue avec celui d'un Autre, alors comment vous réclamer d'un quelconque universalisme ?  Votre universalisme, ce ne sont que vos valeurs, que vous voudriez croire universelles.

Alors maintenant, il y a la question de la lutte, de la guerre. Et c'est une tout autre question. L'analyse et la compréhension d'un côté, l'engagement et la lutte de l'autre, pour moi, ce sont deux activités bien différentes. Et lorsqu'on mêle les deux, on fait de mauvaises analyses, des analyses biaisées. Or, même lorsqu'au final, il s'agit de lutter, il me semble qu'on a intérêt à faire de bonnes analyses, justes et équilibrées :

Connais ton ennemi et connais-toi toi-même ; eussiez-vous cent guerres à soutenir, cent fois vous serez victorieux. Si tu ignores ton ennemi et que tu te connais toi-même, tes chances de perdre et de gagner seront égales. Si tu ignores à la fois ton ennemi et toi-même, tu ne compteras tes combats que par tes défaites.

Plus prosaïquement, deux choses :
- Pour moi, la responsabilité de l'Occident dans la déstabilisation du Moyen-Orient est évidente. Claire. Nous avons nous-mêmes semés quelques-unes des graines qui constituent le terreau du terrorisme et des guerres d'aujourd'hui. Au regard de cette responsabilité énorme et évidente, tous les schémas explicatifs à base de "c'est pas d`not`faute, c'est la faute à la modernité, à l'innovation technologique, au marché" bla-bli bla-bla me semblent juste ridicules et, disons-le, puériles. Et moi, je veux bien combattre, mais, désolé, j'ai un peu d'orgueil. La vérité, c'est que moitié par intérêts, moitié par idéologie, nous avons foutu un sacré beau bordel dans cette région du monde -et quand je dis "nous", j'avoue être un peu rasséréné par le fait que le gouvernement Français, à un moment crucial, ait su dire "non".
- Toujours est-il que, maintenant, il faut assumer. Maintenant, la violence et la guerre nous reviennent en pleine face. Ah c'est sûr que tant que les morts étaient irakiens, c'était pas trop trop grave (on a dépassé le million de morts en Irak, au fait, vous savez ?). Mais maintenant, voila, on est en guerre. Et moi, je suis désolé, mais quand on est en guerre, il n'y a que deux options : La gagner ou la perdre. Et ben non, vous avez les mêmes humanistes qui nous ont bien foutu le bordel là-bas qui nous disent maintenant : "Ah non, faut pas s'allier à Assad, on fait ni-ni." Résultat : Les spécialistes considèrent qu'on en a pour des années avant de réduire Daesh. Des années durant lesquelles nous allons subir des attentats sur les sols européen et américain et pendant lesquelles la pression va s'accentuer sur les communautés musulmanes à l'intérieur de nos frontières, agrandissant le fossé entre eux et nous. Jusqu'où ?

Tout cela est incompréhensible. Ou plutôt, ce qui est compréhensible, c'est, encore une fois, que l'Occident nage en pleine idéologie. Nous sommes prisonniers d'une story(-telling) avec laquelle l'Occident s'est identifié -car après tout, l'"Occident" ce n'est rien d'autre qu'un concept- et que, pardon, d'aucuns répètent ad nauseam. Vous êtes très optimistes sur l'avenir de ce concept, je le suis beaucoup moins. Qu'il s'agisse de la foi dans le progrès illimité, de la croyance en l'inanité des conséquences secondaires de la technologie et du marché, de la sécularisation et la perte d'influence des religions, de la disparition des frontières, des nationalités, des ethnies, des familles -de tout ce qui n'est pas universel, en somme- de l'instauration d'une paix mondiale, même de l'approfondissement perpétuel des droits subjectifs (on en est au droit de se promener seins nus en milieu urbain, actuellement !   ), il me semble qu'il va trouver, qu'il a déjà trouvé ses limites.

Mais tout cela est, bien sûr, affaire de point de vue.

[neopilina]

à Bergame,

Dans un post ci-dessus, je m'étais empressé de dire, j'ai souligné un " oui ", que les dites valeurs occidentales pouvaient parfois indéniablement présenter aussi un caractère hégémonique, attitude U.S. par exemple, qui m'horripile. C'était donc aussi, reconnaître ce que tu rappelles, les responsabilités occidentales de la situation qui nous occupent ici. Je peux être critique envers des attitudes, des comportements, occidentaux, je t'assure que je peux ! A contrario, je maintiens que d'une façon ou d'une autre, inévitablement, l'antagonisme inter-islamique entre sunnisme et chiisme aurait éclaté pleinement, ça c'est inscrit depuis le schisme chiite, pas hier donc.    ( J'ai toujours dit que les smileys était indispensables ! ). Même si on y a eu droit, l'essentiel de la barbarie demeure intra-musulmane. Encore un effort ( Sade dixit ! ), et on va te demander ton avis sur la barbarie,     .

à hks,

" Ingérence ", attendue donc ! Thème qui devrait inspirer Bergame à un degré inégalé, il a d'ailleurs déjà commencé ! Je crois que nous sommes dans le vif des Sujets du sujet !

[hks]

l'Occident" ce n'est rien d'autre qu'un concept- et que, pardon, d'aucuns répètent ad nauseam.

Admettons.
Dans ce cas je vois tout aussi bien l'islam comme un concept.
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Pour moi, la responsabilité de l'Occident dans la déstabilisation du Moyen-Orient est évidente.

Et pourquoi pas ne pas l'attribuer aux mauvais choix de la Turquie (alors Empire ottoman) du premier conflit mondial.
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On en est au droit de se promener seins nus en milieu urbain, actuellement !

Plus prosaïquement et actuellement ( comme nouveauté ) je vois plutôt ça ...si tu veux:

[euthyphron]

Bien sûr qu'il faut gagner la guerre contre Daesh, quitte évidemment à pour cela considérer le musulman Assad comme un allié.
Et donc, il ne s'agit pas d'un conflit entre deux civilisations. Ni d'une guerre de religion.

[neopilina]

Petits rappels. Au bout de trente ans en Europe tout le monde avait oublié l'origine de la guerre du même nom. Les allumettes donc, si j'ose dire. En Irak, c'est l'intervention américaine qui provoque une infernale chute de dominos, en premier lieu selon moi, un conflit intérieur ouvert entre chiites et sunnites, l'émergence de Daesh. En Syrie, des manifestations syriennes brutalement réprimées par un régime totalitaire et ouvertement assassin ( Le largage par hélicoptère de bidons d'explosifs, c'est quelque chose, armes chimiques, etc. ), interventions, ingérences, occidentales, déstabilisation qui va ouvrir les portes du territoire syrien à Daesh. En Lybie, intervention française, déstabilisation, désagrégation interne type ex-Yougloslavie, qui va ouvrir la porte à Daesh, aux factions ( La Libye de Kadhafi, ou pas, est tribale. ).
Je pense que dans les trois cas on peut faire un parallèle avec l'ex-Yougaslavie, la Chute du Mur : la fin, quelle que soit son origine, interne ( U.R.S.S., Yougoslavie. ) ou externe ( Les 3 pays arabes suscités. ), d'un régime totalitaire provoque directement le dégel d'une, de Situations figées par le dit régime, Situations intrinsèquement, constitutivement, explosives, ce qui n'a pas manqué.     . Je crois que j'ai bon là, non ? A partir de quand, pourquoi, comment, en vertu de quoi, etc., ingère t-on, s'autorise t-on à ingérer ?

Selon moi, la première, l'archétype de la République bananière, c'est la France. Euh, non, H.S. Là !

[hks]

A partir de quand, pourquoi, comment, en vertu de quoi, etc., ingère t-on, s'autorise t-on à ingérer ?

Bonne question. Il y a bien un en vertu de queque chose ... et même si ce n'est pas toujours vertueux.

Supposons alors que la seule "en vertu de quoi" soit en vertu de ce qui est vertueux. Mais là bergame vient me dire que la vertu est un point de vue moral ( culturel ) qui ne me donne pas de légitimité.
( a fortiori des "en vertu de" ... mes intérêts économiques de nations occidentales  indutrielle considéré là comme peu vertueux )
Donc je n'interviens jamais sauf à passer dans les deux cas pour colonialiste/impérialiste.

Si je vois un musulman se noyer ( et inversement d 'ailleurs ) est- ce que ni moi ( ni lui) n interviennent  sous le prétexte que nous n'avons pas les mêmes valeurs  ?
Si les deux intervenaient et s'ingèrent dans la noyade de l'un ou de l'autre, c'est bien qu'ils on les mêmes valeurs.

[kercoz]

Pour ceux qui ont un peu de temps, une excellente émission sur les "Anastazis " ( humour inside)ou Pueblo, bien ciblée sur la mort des cultures ou civilisations.
http://www.franceculture.fr/emission-la-fabrique-de-l-histoire-les-grandes-crises-climatiques-24-les-anasazis-ou-ancetres-des-pu

Pour ce qui est  du débat, je m'en retire un peu du fait que n' ayant pas l' intention de tirer sur quelqu'un, je ne me sens pas le droit d' y envoyer d'autres ( même s' ils me coutent cher), et surtout pas d'autres d'autre pays, ...et donc de discuter s' il faut ou non agréer à cet envoi.
C'est comme pour la viande, il me semble intéressant de tuer un animal si l' on veut en manger.

@Hks.....pour la Noyade, c'est marrant, je suis en train de lire "La Chute" de Camus......Il montre que le problème culturel a peu d' importance dans la liberté du choix et dans la culpabilité collatérale au concept de "Liberté"

[hks]

Bien sûr qu'il faut gagner la guerre contre Daesh, quitte évidemment à pour cela considérer le musulman Assad comme un allié.
Et donc, il ne s'agit pas d'un conflit entre deux civilisations. Ni d'une guerre de religion.

 
Merci de ramener à du concret .
Pour combattre le plus grave il faut soutenir le moins grave. Apparemment il semble que Hassad soit considéré comme moins grave.
Ce qui fut grave ( si on fait un peu de géopolitique ) c'est  que 1O% de la population, les allaouites, détenaient tout le pouvoir. Il y a bien en Syrie une guerre de religions mais entre musulmans.

La diplomatie française a soutenu les rebelles sunnites non salafistes (L'Armée syrienne libre).

Problème on ne peut pas soutenir les deux ( pas Bachar ET ses opposants ).
Autre problème si on continue de soutenir  l'ASLibre  on s' oppose aux Russes qui eux soutiennent Bachar.

La droite française ( les républicains)  semblent aujourd'hui même pencher vers  Bachar ( cf discours de CHristian Jacob à l'assemblée ) et les socialistes semblent rester fidèles à l' ASL.

[quid]

Pour moi, la responsabilité de l'Occident dans la déstabilisation du Moyen-Orient est évidente. Claire. Nous avons nous-mêmes semés quelques-unes des graines qui constituent le terreau du terrorisme et des guerres d'aujourd'hui.

Et bien moi elle ne me semble pas claire, ou alors il faudrait préciser où est cette responsabilité. Est-ce dans le fait d'avoir soutenu à un moment des dictateurs comme Saddam, Bashar ou Mouammar au nom d'une stabilité plus propice aux affaires, ou alors d'avoir assumé le droit des peuples à se déterminer ? Je ne vois toujours pas la source du terrorisme sinon dans la religion ou dans le choix d'un bouc-émissaire directement issu de la situation interne du pays. Je ne parle pas de toutes les rebellions Kurdes, Tchétchènes ou autres qu'un pouvoir s'empresse de mettre dans la catégorie terrorisme ; D'ailleurs, je ne vois pas beaucoup de Kurdes venir menacer l'occident, peut-être ont-ils basculé du côté obscur ? A quel moment les pays occidentaux sont venus oppresser des peuples depuis la fin de l'époque coloniale, sinon par le soutien à leurs dictateurs ?

En fait c'est ce que tu laisses entendre, mieux vaut une bonne dictature pour maîtriser cette guerre et dormir en paix dans nos chaumières. L'Irak était certainement plus stable du temps de Saddam, et avec un petit coup de pouce à Bashar et à Mouammar pour maîtriser leurs petits problèmes, on n'en serait pas là. Allons y poussons le pragmatisme jusqu'au bout.

Mais ce n'est que mon point de vue bien sûr.

[neopilina]

Ce qui fut grave ( si on fait un peu de géopolitique ) c'est  que 1O% de la population, les allaouites, détenaient tout le pouvoir. Il y a bien en Syrie une guerre de religions mais entre musulmans.

Tout à fait. J'avais failli le dire : la Syrie est elle aussi un puzzle absolument cosmopolite, artificiel, tribal, religieux, ethnique, etc., etc., fruit comme tant d'autre de la fin de l'empire ottoman. Les allaouites ont également l'impression de se battre pour leur survie. C'était inscrit dans sa nature : elle devait se désagréger, comme l'ex-Yougoslavie. Ce n'était qu'une affaire de temps. Il y a la poudre et l'allumette ! Je reconnais complétement des comportements occidentaux pas aussi vertueux qu'on pourrait le désirer, pour plagier hks. Parce que  " des fois ", les U.S. aussi me sortent par les trous de nez.

Quant au " en vertu de quoi ", éminemment politique, philosophique, métaphysique, c'est donc cela qui est l'objet fondamental des oppositions acharnées au plus haut niveau entre démocraties occidentales, et Russie, Chine, Arabie saoudite, et autres régime totalitaires, qui se traduisent par d'authentiques catastrophes, via interventions, et autres grenouillages, financements, etc. Choc des valeurs donc, genre guerre froide, pas froide du tout, je veux dire, encore une fois, par théâtres interposés. Il y a toujours un " en vertu de quoi ", et si on tire doucement ce fil on débouche toujours sur du métaphysique et/ou du névrotique ontogéniquement constitutifs des Sujets concernés.     .

Obligé. Un mot sur les kurdes. Il n'y a pas plus cosmopolite. J'attends un autre exemple, un parallèle ! Même la langue n'a pas eu l'occasion historiquement de se fixer au sens académique du terme ( Il y a aujourd'hui 3 dialectes kurdophones. Les dernières tablettes cunéiformes, les plus récentes, expriment du kurde ! ), ethniquement ce ne sont pas des arabes. Religion ? Sunnite, chiite, chrétienne, alévie, yézidie, juive, soufie, zoroastrienne, etc. Histoire, culture, traditions ? Selon la région d'implantation. Cette nation qui n'en finit pas d'émerger a été forgée par l'adversité ! Il y a plusieurs années, j'ai contribué de façon décisive à l'obtention de l'asile politique pour un kurde traqué par la Turquie !

[euthyphron]

Pour moi, la responsabilité de l'Occident dans la déstabilisation du Moyen-Orient est évidente. Claire. Nous avons nous-mêmes semés quelques-unes des graines qui constituent le terreau du terrorisme et des guerres d'aujourd'hui.

Et bien moi elle ne me semble pas claire, ou alors il faudrait préciser où est cette responsabilité.

En effet!
Si l'on parle de stratégie, ce qui semble être le cas, la bonne question n'est de toutes façons non pas "à qui la faute?" mais "qui est l'ennemi?"

[baptiste]

"Ne meurt pas" ? Parce que tu penses que la civilisation musulmane est en train de mourir ?

Allez, c'est un concours entre vous, c'est ca ? C'est à celui qui sort le truc le plus énorme ?  

 

Procédé bien connu des polémistes, attribuer à d’autres que l’on ne nomme pas des propos qu’ils n’ont jamais tenus et qu’il  est ensuite d’autant plus facile de réfuter. Ce procédé est destiné à se donner le rôle avantageux de celui qui revient à l’intelligence face à la stupidité dogmatique des ignorants. Problème, tu es censé être sociologue… Alors pourquoi t’abaisses-tu à réduire la civilisation musulmane à la religion musulmane ?

Et si justement la religion avait été un facteur majeur dans le déclin de la civilisation. Il est possible que tu ne connaisses pas Abdelwahab Meddeb, producteur à France-Culture d’une émission hebdomadaire sur l’Islam qui disait « Le monde islamique n’a cessé d’être l’inconsolé de sa destitution. », il était aussi poète tu remarqueras l’inconsolé de sa destitution… destitution pas déclin, ça en dit plus long... Mais que tu ignores ce que Braudel ou Levi-Strauss ont écrit sur le sujet…  tu as du séché trop de cours !

Le fait que nous soyons responsable de ce qui arrive et pas uniquement en ce qui concerne la civilisation musulmane n’échappe pas à tout le monde. Encore une autre astuce de polémiste, sans oublier celle qui consiste à utiliser un mot à la place d’un autre, un sens proche mais pas exactement le même. Dominante et universelle ne sont pas synonyme…la remise en cause de nos responsabilités, de notre orgueil passe-t-elle nécessairement par l’abandon de tout ce qui a fait ce que nous sommes ? Le statut de "victime" excuse-t-il tous les comportements ?

[kercoz]

Si l'on parle de stratégie, ce qui semble être le cas, la bonne question n'est de toutes façons non pas "à qui la faute?" mais "qui est l'ennemi?"

Hou là. En escalade on dit que tu nous la fait "expo" ( risque exposition, danger). Il y a un tas d' intervenant qui se retiennent d' une envie pressante ....tu t'exposes à une vidéo de Desproges.

[Courtial]

je revendique aujourd'hui être musulman. Et j'aime mieux vous dire qu'en tant que musulman, lire, sous la plume d'individus occidentaux somme toute certainement pas parmi les plus incultes que je "côtoie", si vous me permettez ce jugement, que, sous la pression de la civilisation occidentale, la civilisation musulmane se meurt, c'est : D'abord très surprenant, ensuite assez décalé au regard de ce que je vis, de ce que je vois, un peu déplacé, un peu ridicule donc, et au final pas très bien intentionné : paternaliste, voire carrément prétentieux. Comme toujours, vous ne semblez pas conscients de ce que vos propos recèlent de "suprématisme".

J'apprécie cette revendication : elle serait plus admirable encore car plus risquée, lors d'un entretien d'embauche, plutôt que sur un forum Digression, où les dangers encourus sont nettement moindres. Mais chacun fait sa Résistance comme il peut et contre les Boches qu'il trouve...

J'espère toutefois que tu n'iras pas au bout de cette logique en t'exprimant dorénavant (pour éviter d'être piégé par la langue même de l'Ennemi) en arabe littéral.
Parce que déjà en français, j'ai un peu de peine à te suivre.

Je croyais que tu disais que les valeurs universelles, l'Universel n'existe pas, mais qu'il est seulement la domination de l'Occident, ce que l'Occident impose au reste du Monde, de manière impérialiste (violente ou autre selon les cas : il y a des bombes, il y a aussi Holywood et Bill Gates).
Et on croit sentir que tu penses que c'est pas bien. Et on te sent tendu, pas content. Par exemple, tu te mets à voussoyer tes interlocuteurs, ce qui est d'ordinaire un signe d'agacement. (Ca me rappelle un vieux couple que j'ai connu. Ils s'aimaient mais ils s'engueulaient parfois, et à ces moments-là, ils se mettaient à se voussoyer. C'était le signe que ça allait péter : quand ils commençaient à se dire "vous", il valait mieux aller aux abris, parce qu'il y avait parfois des balles perdues).
Alors on essaye de dissiper cette humeur chagrine en te proposant quelques sucreries, mais tu es difficile à contenter - j'ignore si c'est un trait mahometan ou français (le Français râleur, jamais content) - et toutes nos modestes offrandes pour calmer cette humeur ombrageuse, amère,   mélancolique, plutôt que la calmer, l'accroissent au contraire.

On se dit : c'est vrai qu'on est des salauds, mais en quoi ? Voyons, l'Occident est le Mal, mais lequel ?
Ah, j'y suis, l'Occident, c'est Wall Street, c'est la City, c'est le Capitalisme mondialisé, le Règne du Commerce, de l'Argent, ça c'est pas bien.
Mais tu rétorques : mais non, le Commerce, l'expansion capitaliste, la marchandise, c'est la Chine. Et les Ottomans, ils ne faisaient pas de Commerce ? D'où vient la richesse de Venise au 16ème siècle, etc.
Il doit donc bien y avoir quelque chose d'Universel, ou quasi(Chine +Empire Ottoman+Inde+Occident, ça commence à y ressembler un peu).  c'est le Commerce.
En revanche, l'affirmation comme quoi l'Universel n'existe pas me prouve ici que les philosophes ont eu tort au moins sur un point : s'il y a quelque chose de pas universel, c'est le principe de contradiction, apparemment, contrairement à ce qu'ils ont cru. Les Arabes ont lu Aristote, à ce qu'on dit, mais ils ne l'ont pas suivi sur ce principe universel là, faut croire. Ou, pour ne pas généraliser, toi, en tant que musulman, tu as zappé ce principe là, on dirait.
Alors, puisque l'Occidental impérialiste capitaliste, ça ne te suffit pas,  on essaye autre chose : Les Occidentaux, c'est les pollueurs de la planète, à cause de leur développement technologique.
Mais là, tu rétorques : bande de petits Blancs arrogants, vous croyez que c'est vous qui avez inventé exclusivement les sciences et techniques ? Les Chinois, les Arabes sont des arriérés et des demeurés technoscientifiques, c'est ça ? Le progrès c'est vous, tous les autres sont des barbares incultes ?
Non, ici aussi, il y a de l'Universel (L'universalité de l'homme comme homo faber, l'essence de l'homme comme toolmaker, disait Marx) etc.
Mais ce qui ne l'est pas, derechef, c'est le principe de contradiction.

Dernière tentative : l'Occident, c'est la démocratie et les Droits de l'Homme. Mais là, si j'ai bien compris, c'est trop vague et pas discriminant, et en plus c'est mauvais. Ca n'existe pas vraiment, mais en plus ce n'est pas spécifique et aussi c'est nuisisble.

La Pitié est sans doute une valeur chrétienne. Mais cela existe peut-être un peu chez vous, les Musulmans, non ?

[Courtial]

PS: Je dis "chrétien", ce ne sont pas tous les Chrétiens non plus. Il en est des impitoyables.
Sous l'Inquisition, ceux qui soumettaient les victimes à la Question savaient très bien que celles-ci étaient prêtes à leur avouer n'importe quoi pour arrêter les tortures.
Mais même quand vous admettiez avoir contracté un pacte avec Satan, ils ne s'en satisfaisaient pas. Avouer est une chose, mais encore fallait-il que ce soit pour de bonnes raisons et de vrais aveux. Ils ne vous laissaient donc pas en repos, si vous donniez par exemple une description fausse du Diable. Ils continuaient à vous démantibuler les membres jusqu'à ce que vous parveniez aux formulations exactes, à la vraie description de Satan.

[neopilina]

En revanche, l'affirmation comme quoi l'Universel n'existe pas me prouve ici que les philosophes ont eu tort au moins sur un point : s'il y a quelque chose de pas universel, c'est le principe de contradiction, apparemment, contrairement à ce qu'ils ont cru. Les Arabes ont lu Aristote, à ce qu'on dit, mais ils ne l'ont pas suivi sur ce principe universel là, faut croire. Ou, pour ne pas généraliser, toi, en tant que musulman, tu as zappé ce principe là, on dirait.
Alors, puisque l'Occidental impérialiste capitaliste, ça ne te suffit pas,  on essaye autre chose : Les Occidentaux, c'est les pollueurs de la planète, à cause de leur développement technologique.
Mais là, tu rétorques : bande de petits Blancs arrogants, vous croyez que c'est vous qui avez inventé exclusivement les sciences et techniques ? Les Chinois, les Arabes sont des arriérés et des demeurés technoscientifiques, c'est ça ? Le progrès c'est vous, tous les autres sont des barbares incultes ?
Non, ici aussi, il y a de l'Universel (L'universalité de l'homme comme homo faber, l'essence de l'homme comme toolmaker, disait Marx) etc.
Mais ce qui ne l'est pas, derechef, c'est le principe de contradiction.

Mmmmh très gros lièvre. Tu reconnaitras que tu reste au milieu du gué de l'expression de ta pensée. Principe de contradiction absent, carrément !? Disons plutôt présent dans telle ou telle mesure ( Je postule que même une bactérie ne peut pas vivre sans celui-ci. ). Donc moins présent. Mais alors tu n'esquisse pas un seul instant la raison de cette moindre présence, de son pourquoi. Et c'est revenir au thème introduit par quid : le Logos. Je m'étais empressé de dire qu'une langue, un Logos, " pire " encore un Discours, une Doxa, une Doctrine, un Verbe, est le produit d'une vision, d'un découpage, d'une perception, d'une représentation, etc., etc., a priori du réel d'une Culture, d'un Sujet, puisque que de toute façon, c'est elle, lui, qui créent a priori, cogito, Son Monde, imannentise a priori celui-ci. Rhoo jolie Boucle parménidienne, cartésienne, sartrienne ! J'aime encore bien quand " le serpent se mord la queue ", ici le raisonnement, cela signifie qu'il y a une prise de conscience, une boucle réflexive, une expression du cogito, et à chaque Étant les Siennes, relatives à l'Étant dont il est question.
Peut être voulais-tu dire que plus vite on décèle la contradiction dans un discours moins il vaut, est intrinsèquement fragile, foncièrement incohérent, c'est détecter la mauvaise foi, re-Jean-Paul ! Et, notons, ce genre de Fragilité intrinsèque, constitutive, favorise indéniablement, éminemment, l'agressivité, l'expression de la violence. Mais ça, je suppose que tous les pédagogues le savent bien mieux que moi.

Bon, pour l'antiquité et l'universalité du commerce, et donc voire plus, autre, re-oui. Dés la fin de la fin de la préhistoire, on voit apparaitre des objets de prestige, c'est à dire expressément ostentatoire de la richesse de son propriétaire, il n'est donc déjà plus question de denrées, matériaux, vitaux ( Sel, bloc de silex, etc. ) mais bien de cupidité. Avant de postuler à " sapiens ", d'écrire, etc., je constate qu'on songe très tôt à s'enrichir, dominer et s'étriper.

à baptiste,

" L"inconsolé de sa destitution ", magnifique. Et c'est reconnaitre que l'Islam, le Coran, est foncièrement conquérant, hégémonique.

[Courtial]

Peut être voulais-tu dire que plus vite on décèle la contradiction dans un discours moins il vaut, est intrinsèquement fragile, foncièrement incohérent, c'est détecter la mauvaise foi, re-Jean-Paul !

Si ce que tu appelles "rester au milieu du gué", c'est la même chose que ne pas ajouter que la mauvaise foi sartrienne n'épuise pas la question de la contradiction, je confirme cette proposition.
Ceci pour te rassurer, naturellement.

[hks]

à neo

Pour moi  courtial ne reste pas au milieu du gué. La position de bergame est ironiquement suspectée de contenir parfois  une certaine contradiction sous certains aspects.

Il y aurait peut-être avantage à s' en tenir aux faits plus que de s' arc bouter sur des idée générales ou concept  très abstraits ( "civilisation"  ou même culture ).

Sur le fond bergame dit du vrai, de l'empiriquement vérifiable, mais il me semble que le traitement de l'information soit à fin de consolider une thèse.
Celle de la sempiternelle différence (valorisée ).
Au détriment de la sempiternelle ressemblance ( dévalorisée... un peu quand même).

Le pragmatisme voudrait qu' on tienne bien les deux bouts de la corde, à supposé qu'il n'y ait qu' une corde et deux bouts.
J' entendais opposer ( à la radio ce matin ) kant à Machiavel. Belle rhétorique académique. Dans les faits tout le monde tient des deux . Ce qui semble contradictoire, effectivement.
C' est l'action (la décision,  l'activité de la volonté) qui va résoudre la contradiction. Un coup kantien, un coup machiavélien.

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