Re: Islam et islamisme

[neopilina]

( hks a mentionné le cas absolument emblématique du Japon lors de l'époque Meiji, chaque fois que j'y pense, je consterne. Mais je veux rappeler qu'il y a eu d'autres exemples, si j'ose dire, d'exportations idéologiques, de l'Occident vers Autre que lui, qui y ont fait florès. Je pense évidemment au communisme ou ces déviances, que je considère comme intrinsèquement inévitables, je m'en suis expliqué avec " Bolide marxiste ", évidemment. Plus modestement, mais c'est dans le même registre, il ne faut pas s'y tromper. J'ai découvert tout récemment la fascination du Japon pour la Révolution française. Le Japon s'est vu imposé la démocratie, et maintenant qu'il est démocrate il a un questionnement radical sur celle-ci. Bon, l'ordre normal des choses est un peu bousculé, mais le processus dont on discute, la diffusion, la disponibilité de l'information, est là. Au Japon, on n'interdit à personne de s'interroger, de s'informer, de communiquer, etc., en Chine, en Russie, si. C'est une violence, qui se traduit régulièrement par de la vraie violence. )

[hks]

Les deux sont alors liés du fait qu'alors il y a un phénomène de repli vers des valeurs identitaires fortes au sein de sa culture. Dans ce contexte sont pointées les valeurs de l'autre, alors qu'en fait l'agression mondialiste n'est pas liée à ces valeurs.

Mais à quelle valeurs l' "agression" mondialiste est- elle liée ?
Je vois que le repli vers des valeurs identitaires critique et les valeurs de l'autre ( valeurs de l 'Islam par exemple ) ET les valeurs de la mondialisation ( car on y voit bien des valeurs ... des valeurs qui ne valent rien ...mais quand même des valeurs).

On a donc comme tu le soulignes ce qui est plutôt en lien avec un réflexe de protection par rapport la réalité croissante de la mondialisation.
Bon alors on protège quoi ?
Qu' est -il est important de protéger?
Au sein d'une mondialisation inéluctable, il y a des choses importantes à protéger.
Mais pour nous? Hexagonalement ?

[hks]

hks a mentionné le cas absolument emblématique du Japon lors de l'époque Meiji

et la suite
http://les-yeux-du-monde.fr/histoires/8299-le-japon-des-annees-1930-1940

[neopilina]

à Bergame,

Je connais De Libera à travers le grand médiéviste, uniquement. Il parait qu'il développe en ce moment une " histoire du Sujet ", je ne la connais pas, je veux dire la sienne, j'ai la mienne. Enfin bref, il y a une histoire du Sujet, il devient, change, s'agrandit, etc., historiquement, en dévoilant, en bousculant, en repoussant, en examinant, les Limites, les Horizons, les Paradigmes, les " Murs " efficients, constitutifs ontogéniquement, a priori, activité qui constitue chez moi proprement la métaphysique. Il me semble que parfois tu minores un peu la chose. Le Sujet de l'antiquité, grec ou romain, même pour nous occidentaux d'aujourd'hui, je reste dans la même aire culturelle !, c'est des martiens. Les rejoindre un tant soit peu, c'est du sport !

[baptiste]

Vous croyez sincèrement que c'est l'Occident qui a exporté l'innovation technologique et le commerce dans le reste du monde ?  

ben oui c'est ce que je pense ( et pas que moi d' ailleurs ). C'est la thèse  de David Landes  jugée eurocentriste, certes, mais Landes non seulement ne désavouait pas son eurocentrisme  mais l'affirmait comme nécessaire à l'étude.
A force de chercher des  definition culturalsime  et communautaristes,  tu ne vois plus ce qui est directement sous les yeux:  l'industrialisation de l'Europe et la recherche de marché extérieur).
Ce qui au 19eme siècle ne fut  le fait ni de la Russie ni de la Chine encore moins du monde islamique  depuis les 19eme siècle  l'industrialisation et la recherche de marché extérieur
La Russie avant 1917 était proto- industrialisée et la Chine pas du tout. Seul le japon commençait à ressembler à l'occident.
On eut une occidentalisation typique et paradigmatique avec le Japon de l 'ère Meiji.

Plusieurs réflexions :

- As-tu déjà été au Japon ? Je pense que quiconque a été au Japon ne doute pas de l'existence d'une civilisation japonaise bien spécifique -du moins, je n'ai pas rencontré le cas.

- On progresse. D'un côté on continue de professer un universalisme des valeurs : tous les hommes du monde, au fond d'eux, aspireraient aux mêmes idéaux, et ce serait là la garantie d'une ère de paix mondiale à venir ; et de l'autre on commence à dire que la diffusion des valeurs occidentales procède d'une "recherche de marchés extérieurs". Pas tout à fait le même schéma explicatif, tu en conviendras peut-être. Parce que ta recherche de débouchés -et de ressources, du reste-, elle a engendré les empires coloniaux, un certain nombre de guerres modernes -sinon toutes-, et il y a manifestement pas mal de gens à travers le monde qui considèrent qu'elle continue à le faire. Tu les entends, toi aussi ?

A l’aire Edo, avant l’occidentalisation du Japon, les paysans arrivaient juste après les seigneurs et les samouraïs parce qu'ils produisent la denrée la plus importante : la nourriture. Selon la philosophie confucéenne, la société ne pourrait pas survivre sans l'agriculture, après les paysans il y avait à la base de l’ordre social les marchands parce qu'ils génèrent des richesses sans produire de biens. Avant l’occidentalisation les classes au Japon n'ont pas été organisées par la richesse ou le capital mais par ce que les philosophes ont estimé être leur pureté morale.

Au Japon désormais il s’agit d’une organisation sur l’argent qui est conforme au modèle occidental. Les différences culturelles que l’on peut observer ici et là ne sont pas essentielles.

Il ne faut pas confondre valeurs dominantes et valeurs universelles, les valeurs dominantes ne sont universelles que tant qu’elles continuent à s’imposer. Même un pays officiellement communiste comme la Chine a été obligé de demander son adhésion à l'OMC et de devenir en pratique un pays capitaliste, en attendant une hypothétique libéralisation politique. Les valeurs occidentales sont désormais dominantes, et la vulgate marxiste n'était qu'un des avatars de ces valeurs. Le seul endroit qui résiste encore est le sud déshérité et le monde arabo-musulman où la dictature et la guerre civile se donnent libre court. Le monde arabo-musulman ayant une spécificité celui d’un ensemble constitué à la fois sur une origine ethnique unique, une seule langue et une seule religion, religion qui n’ayant pas suivi Augustin n'a pas séparé la cité de Dieu de celle des hommes et ceci explique certainement cela, car il est difficile de comprendre comment pourrait s'articuler une démocratie dans laquelle Dieu peut intervenir à tout moment.

[kercoz]

Il est évident que la technologie comme le "Marché" ne suffisent pas à définir le modèle Occidental.

Certes tu peux y ajouter la démocratie et les droits de l 'homme.... la laïcité, la préférence donnée à la science sur la superstition, la croyance au progrès, à l' universel, à la paix universelle. Ça c'est la modèle standard .

C'est justement à cela que je n'adhère pas, c'est ce mélange ou lien qui est fait entre des valeurs et un état de fait de sociétés modernes qui composent avec la technologie et le commerce mondial, et qui serait caractéristique de la culture au sens ou tout cela serait très cohérent ou que l'un découlerait de l'autre.

Une petite mise au point. par "le marché" ou l' "économie de marché" cité ici sur un texte de Braudel ( tiré d' une émission récente de 5 jours sur Fr. Cult. ), il ' entendait pas le même signifiant qu' on donne à ce terme aujourd' hui. Braudel sévissait dans les années 50/60. Par "Marché" il entendait plutot le marché du samedi ou la place du marché. Toujours ce problème structuraliste : Le marché de Braudel, il l' entendait comme une toile ramifiée auto-organisée ( par le bas) ...même si ce réseau a évolué en se "rationalisant" par centralisation et spécialisation.
C'est d'ailleurs intéressant cette évolution sémantique. Tout le monde entend par " économie de marché" un concept moderne, géré par la "main invisible", presque centralisé et mondialisé ...etc . Alors qu' à l' origine c'était une structure inverse, l' autorégulation se faisait par le bas , localement. En court, chaque localité avait sa bourse, même si les marchés etaient interconnectés: une forte différence de prix entre 2 marchés pas trop éloignés induisait un transfert de produit.

[Bergame]

Les "options culturelles" me paraissent subsidiaires, au sens où il y a une hiérarchie des comportements. Les différences liées aux langues, aux coutumes  et traditions me semblent subsidiaires, inféodés à des comportements mondialisés.

Mais quels comportements, hks ?
Tu dis par exemple :

les chinois vivent, espèrent, comptent et marchandent, communiquent, enseignent, recherchent ... comme nous .

Mais enfin, tu penses que c'est l'Occident qui a appris aux Chinois à compter ? Tu penses que c'est l'Occident qui leur a appris la pédagogie ? Ou la recherche scientifique ?

Pour moi, c'est l'inverse : L'homogénéité des comportements dont tu parles, elle est superficielle. Mais en-deca, les différences culturelles sont fortes. Mon expérience en la matière est limitée, mais le peu de Chinois que j'ai pu côtoyer, ainsi que les Occidentaux qui ont eu à traiter avec des Chinois et que je connais, parlent plus de différences culturelles que d'homogénéité.
Bon, je connais bien ce biais cognitif qui fait qu'on perçoit les différences avant de percevoir les points communs, mais je pense que tu étonnerais considérablement un chinois si tu lui disais que, sous l'influence occidentale, ils sont devenus "comme nous".

Et ne me dis pas que c'est factuel : Nous ne faisons ici que manier des représentations. C'est toi qui vois -ou qui veux voir- le monde comme homogène. Hors Occident, cette représentation ne me semble pas largement partagée.

[kercoz]

Un asiatique ne répond jamais "non". Il attend que l' on change d' avis. Pour ne pas nous faire "perdre la face".

[Bergame]

Je vois que le repli vers des valeurs identitaires critique et les valeurs de l'autre ( valeurs de l 'Islam par exemple ) ET les valeurs de la mondialisation ( car on y voit bien des valeurs ... des valeurs qui ne valent rien ...mais quand même des valeurs).
On a donc comme tu le soulignes ce qui est plutôt en lien avec un réflexe de protection par rapport la réalité croissante de la mondialisation.
Bon alors on protège quoi ?
Qu' est -il est important de protéger?
Au sein d'une mondialisation inéluctable, il y a des choses importantes à protéger.
Mais pour nous? Hexagonalement ?

Et puis je trouve que tu méprises (intellectuellement, j'entends, au sens de : Tu le passes rapidement) quelque chose qui, à moi, me semble plutôt déterminant : L'identité. C'est un élément que j'ai souvent remarqué dans les discours du type de celui que tu tiens : Tu parles d'un "repli vers les valeurs identitaires" comme de quelque chose de dommageable, de regrettable -et voila tout.

Or, j'aimerais d'abord te faire remarquer que, incidemment, ce que tu es en train de dire ici, c'est que les valeurs qui définissent l'identité des individus, ce ne sont pas les valeurs de la mondialisation. Mais ces fameuses valeurs "identitaires", je suppose au regarde de ce qui précède : des valeurs culturelles, n'est-ce pas ?
Mine de rien, c'est un sacré aveu que tu fais. Parce que, dès lors, la question de ce qu'il y a à protéger, à défendre contre la mondialisation, se comprend bien plus aisément : Rien de moins que l'identité.
Et je pense que ca a du sens : Si tu annonces de but en blanc à un Chinois que, sous l'influence de la diffusion des valeurs occidentales, il est devenu "comme nous", tu risques, non seulement de l'étonner en fait, mais même de l'agacer. Pourquoi ? Parce que tu risques de remettre en cause son identité.

Du reste, la question ne se pose pas seulement à l'extérieur de l'Occident, mais également dans l'Occident. Ce dont je témoigne moi-même, par exemple, c'est de ne pas me reconnaître dans les valeurs occidentales. Je ne suis pas "Occidental". Je suis Français et Européen. La différence peut ne pas apparaître évidente pour quelqu'un comme toi, mais on doit pouvoir au moins reconnaître, à la lecture des ô combien nombreux posts que je consacre au sujet (  ) que cette différence a au moins du sens pour moi, très clairement. Et très franchement, j'apprécierais très mal que quelqu'un me dise : "Mais objectivement, tu es occidental." Car il n'y a aucune objectivité là-dedans, et personne n'est en droit de m'assigner ma propre identité. Si ce n'est, éventuellement, à certains égards, un Etat, qui -ca tombe bien- m'a justement reconnu comme Français et Européen (c'est ce qui est écrit sur mon passeport).

Qu'il y ait une diffusion des valeurs "occidentales", c'est un fait. Au travers d'Hollywood, d'internet, etc. Que les individus, à travers le monde, s'y reconnaissent, et s'y reconnaissent suffisamment pour que ces valeurs en viennent à constituer le socle de leur propre identité, c'est autre chose.

[quid]

Les deux sont alors liés du fait qu'alors il y a un phénomène de repli vers des valeurs identitaires fortes au sein de sa culture. Dans ce contexte sont pointées les valeurs de l'autre, alors qu'en fait l'agression mondialiste n'est pas liée à ces valeurs.

Mais à quelle valeurs l' "agression" mondialiste est- elle liée ?
Je vois que le repli vers des valeurs identitaires critique et les valeurs de l'autre ( valeurs de l 'Islam par exemple ) ET les valeurs de la mondialisation ( car on y voit bien des valeurs ... des valeurs qui ne valent rien ...mais quand même des valeurs).

On a donc comme tu le soulignes ce qui est plutôt en lien avec un réflexe de protection par rapport la réalité croissante de la mondialisation.
Bon alors on protège quoi ?
Qu' est -il est important de protéger?
Au sein d'une mondialisation inéluctable, il y a des choses importantes à protéger.
Mais pour nous? Hexagonalement ?

Je vais dresser un petit tableau à charge et un peu psychologiste. Je pense que cela n'explique pas complètement le jihadisme, et peut-être que c'est même à côté de la plaque. Ce petit topo est valable pour nous dans une moindre mesure.
De plus, je pense que la réaction que je décris n'est pas nécessaire, et qu'il y a certainement des possibilités de réaction plus saines et plus salutaires.

Qu'est-ce qui caractérise la réaction épidermique de certains musulmans, c'est clairement le religieux. De ce côté, il ne faut pas trop chercher de raisons voilées. Quand on est investi profondément dans une croyance au point d'être intransigeant, on est certainement moins conciliant et plus susceptible.

C'est l'islam qui a été le fer de lance des conquêtes arabo-mulsumanes. Et aujourd'hui, ce n'est pas le religieux et l'islam qui triomphe, c'est l'économie de marché et la puissance de l'argent, c'est déjà un coup dur.

Or, par la mondialisation les règles du marché mondial se sont imposées à tous, car à défaut de pouvoir trouver des règles communes de par la diversité des acteurs, les règles furent celles des plus puissants, et elles se sont imposées en tant que minimalistes.

En tant que minimalistes, d'une part parce que c'était le seul terrain commun qui ait pu être trouvé, et d'autre part, parce que les puissants n'allaient pas s'imposer des règles contraignantes.

Voilà donc le tableau, des règles du jeu qui ne sont pas celles qui coïncides avec nos valeurs, et auxquelles on doit se plier si l'on ne veut pas être déclassé.

De plus, voilà que d'autres viennent jouer ces règles chez nous car plus compétitifs et à l'aise avec, et parce-qu'ils ont plusieurs coups d'avance. Autant dire que non content de nous avoir volé nos valeurs en nous imposant ces règles auxquelles nous devons jouer malgré tout, ils nous surpassent dans le jeu. Nous sommes doublement perdant.

Les règles de la mondialisation vont alors se transformer dans le fait de jouer des règles qui ne respectent pas ses propres valeurs, mais chez les autres, et fustiger ceux qui viennent jouer ces règles chez nous.

Les multi-nationales vont même jusqu'à s'affranchir de toute contrainte de lieu et de valeur, et les fruits du jeu ne reviendront même plus à une collectivité, ou alors à une collectivité d'actionnaires.

On peut comprendre que dans les pays déshérités, qui n'ont pas su ou pas encore su prendre le pas, ou dans lesquels l'état ne joue pas un rôle de redistribution, les populations ne font plus que subir et ramasser les miettes qu'on veut bien leur laisser.

Qu'est-ce qu'on protège ? Notre âme ?

[kercoz]

Les deux sont alors liés du fait qu'alors il y a un phénomène de repli vers des valeurs identitaires fortes au sein de sa culture. Dans ce contexte sont pointées les valeurs de l'autre, alors qu'en fait l'agression mondialiste n'est pas liée à ces valeurs.

Mais à quelle valeurs l' "agression" mondialiste est- elle liée ?
Je vois que le repli vers des valeurs identitaires critique ...........

Bon alors on protège quoi ?
Qu' est -il est important de protéger?

En protègeant une identité menacée, on protège en réalité une "altérité". C'est l' altérité qui est menacée. C'est heureusement inconscient mais la vie ne nait que de l' altérité et, en défendant l' identité, nous défendons l' altérité.
http://www.inalco.fr/evenement/mondialisation-diversite-cultures-claude-levi-strauss-samuel-p-huntington-liang-shuming
Je cite L. Strauss parce qu'à mon sens il explique le mieux le risque mondialiste:
http://www.lefigaro.fr/livres/2008/11/27/03005-20081127ARTFIG00144-levi-strauss-de-l-amazonie-au-college-de-france-.php

"""Dans Race et Histoire et Race et Culture, deux discours qu'il prononce à l'Unesco en 1952 et 1971, le penseur détruit les prétentions scientifiques du racisme et met à mal l'idée d'une civilisation unique fondée sur un progrès unilatéral dont l'Occident détiendrait le modèle. Pour lui, la culture, qui est la marque même de l'humanité, est différence, voire opposition. Écologiste avant l'heure, Lévi-Strauss, qui enseigne à partir des années 1960 au Collège de France, est un prophète de l'antimondialisation heureuse. « L'humanité s'installe dans la monoculture, elle s'apprête à produire la civilisation en masse, comme la betterave», écrit-il dans Tristes Tropiques.""""

Dans "Race et Histoire" il évoque une possibilité de retour d' une altérité apres un lissage mondialisé. Un remorcellement dans le méta-groupe.....C'est à mon sens désastreux car ces re-groupements d' individus, on le constate déja, se fait par affinité. L' altérité des hooligans ne me semble pas viable.

[hks]

à bergame  

Mais quels comportements, hks ?

Je dirais plus profondément encore tous les comportements. Wittgenstein disait que si un lion pouvait parler nous ne le comprendrions pas.
Certes.
Mais quand une homo sapiens parle ( ou disons se comporte ) nous pouvons le comprendre ( ou in fine espérer le comprendre ).  Je dis que la tendance est  à se comprendre de plus en plus au vu de la ressemblance des comportements.

Peut- être qu'un chinois  fait du commerce "à sa façon " mais la manière est subsidiaire à "faire du commerce".
Ce qui serait notable et fondamental comme différence serait entre : faire du commerce ou ne pas en faire.
.........................
L'identité c'est contextuel.

Je suis français, certes mais pas que, je suis parisien tout autant...et plutôt vendéen quand je suis en Vendée.
Dans ma famille  je suis le grand- père et puis, souvent, je ne suis QUE moi même ...
un individu qui à la terre entière pour domaine....
ou bien comme disait Kierkegaard "seul devant Dieu".

Je n'ai pas UNE  identité mais de multiples identités.
Je suis tantôt de l' une et tantôt autre.
Ce n'est pas une identité multiple mais de multiples identités au sens ou l' identité n'est pas substantielle mais contextuelle.
Substantielle elle le serait de celui qui veut la définir et se décrire comme un composé stable de valeurs.
Contextuelle elle s' exprime dans l' action (activités multiples ).


Est-ce que je me définis par des valeurs ?
Probablement mais pas par les mêmes selon l'identité que j' emprunte.

Il est probable que ( dans un certain contexte ) je me sente plus de valeurs communes, donc une identité commune, avec un japonais  lettré qu'avec un français illettré.( je durcis le trait )
................

Or, j'aimerais d'abord te faire remarquer que, incidemment, ce que tu es en train de dire ici, c'est que les valeurs qui définissent l'identité des individus, ce ne sont pas les valeurs de la mondialisation.

Je vois la mondialisation comme un contexte . En quoi, dans quelles mesures ce contexte  est il prégnant ( plus ou moins)
Comment est ce que je me comporte dans ce contexte?
Comment je me comporte, c'est cela mon identité dans ce contexte là.
Et je dis que de par le monde les comportements sont ressemblants (dans ce contexte là).
Les comportements font le contexte .
C est la multitude de comportements analogues de par le monde qui crée la mondialisation.

Celui qui ne prends pas l 'avion, n'utilise ni internet ni  téléphone, ne regarde pas la TV, n' achète aucun produit made in china, ne parle pas un mot d 'anglais, ne se souci pas du climat ou ignore la guerre en Syrie  (ensemble un peu confus d' exemple ) il se place de facto hors du contexte, ne s'y identifie pas  et n' y contribue pas.

[hks]

En protègeant une identité menacée, on protège en réalité une "altérité".

J 'exprime bien, ci- dessus,  qu' en moi même je conserve l' altérité . Avoir UNE identité (  et se fossiliser en UNE identité ) c'est  anéantir l'altérité en soi même. Charité bien ordonné  commence par soi-même.

[neopilina]

Le monde arabo-musulman ayant une spécificité celui d’un ensemble constitué à la fois sur une origine ethnique unique, une seule langue et une seule religion, ...

Pour commencer, juste une précision. Bien sûr O.K. pour l'origine arabe de l'Islam. Mais le monde arabo-musulman, d'où d'ailleurs ce terme double, n'est pas qu'arabe ethniquement, culturellement. L'Iran, tête de file d'un des deux camps en présence, du chiisme, n'est pas arabe, mais perse. Idem pour le kurde ( Saladin était kurde ! ), le turc, l'afghan, l'indonésien, le malais, etc.

... religion qui n’ayant pas suivi Augustin n'a pas séparé la cité de Dieu de celle des hommes et ceci explique certainement cela car il est difficile de comprendre comment pourrait s'articuler une démocratie dans laquelle Dieu peut intervenir à tout moment.

Complétement, bien vu. Il a bien fallu faire avaler la couleuvre aux fidèles : Jésus annonçait la venue ( i.e. imminente ) du Royaume sur terre, " mais c'est l'Église qui est venue " ( Formule de Loisy qui lui valu l'excommunication. ). L'Islam manque cruellement de ce genre de séparations : cela explique tout quant à ce qui se passe présentement, aux problèmes que pose l'islamisme radical. Les ultras ne veulent absolument rien d'autre que le califat hégémonique, et si l'Autre à le droit d'exister, c'est expressément comme dominés, les " dhimmis ", et payant un tribut. C'est du Coran dans le texte. Et, comme je l'ai dit ci-dessus, ces séparations ne peuvent venir que de l'intérieur.

P.S.  à hks ci-dessus, magnifique.

[hks]

Je voudrais que baptiste m' explique

il y avait à la base de l’ordre social les marchands parce qu'ils génèrent des richesses sans produire de biens.

Veux -t-il dire que les marchands font payer chèr le service qu' ils rendent?
Certes.
Mais en quoi créent-ils  des richesses ? Ne font-ils pas que la déplacer.
Ce n'est  pas si évident à comprendre ça.
Est -ce qu'ils  se font payer en gardant une partie des richesses ( matérielles ) produites ou bien est- ce qu'il en crée ? C'est quoi cette richesse ?
Disons que le marchand participe  du processus (ramener des  produits d' outremer par exemple) lequel service va augmenter le prix des produits.
Alors en quoi un processus sans marchand serait- il plus pauvre ?
En quoi un processus sans financiarisation serait -il plus pauvre ?

[neopilina]

J 'exprime bien, ci- dessus,  qu' en moi même je conserve l' altérité . Avoir UNE identité (  et se fossiliser en UNE identité ) c'est  anéantir l'altérité en soi même. Charité bien ordonné  commence par soi-même.

L'Altérité, culturelle, etc. à l'infini, un million de fois oui, comment concevoir la vie sans !? Et il se trouve que c'est intrinsèquement constitutif de la vie.
Mais la domination, la violence, etc., décidément : NON.

[kercoz]

En protègeant une identité menacée, on protège en réalité une "altérité".

J 'exprime bien, ci- dessus,  qu' en moi même je conserve l' altérité . Avoir UNE identité (  et se fossiliser en UNE identité ) c'est  anéantir l'altérité en soi même. Charité bien ordonné  commence par soi-même.

Certe, l' identité d' une culture a plus de réalité que l' identité d' un individu.....mais c'est un autre débat.
L' agressivité intra-spé reporté hors du groupe fait que je vais défendre l' identité de mon groupe.
En disant que défendre l' identité de mon groupe, je défend l' altérité, c'est que ma défense n' est pas hégémonique, j' admets implicitement que les autres groupes défendent leur identité.....in finé c'est l' altérité qui se défend. ( même si certains groupes ont des mythes hégémonique/ les apaches , je crois)mais c'est anecdotique, l' hégémonie peut être une posture ultime d' exclusion, de fermeture...donc renforce le processus d' altérité.

[Bergame]

Hé bien je ne partage pas, hks.
D'abord l'identité n'est pas contextuelle. Dans mes termes, je dirais que tu confonds le rôle et l'identité. Mais peu importe : C'est ta manière de concevoir ta propre identité. Moi, comme d'habitude, je te demande si tu peux concevoir que d'autres puissent avoir d'autres manières de gérer leur propre identité, sans nécessairement les juger négativement. Pourquoi dire que quelqu'un qui se définirait d'abord par son pays ou par sa religion, bref par une identité, se "fossiliserait" ? C'est peu charitable.

Il y a des gens pour qui l'identité ne pose pas problème. Ils se sentent légitimes, "bien dans leur peau", reconnus, acceptés par les autres, etc. Et il y en a d'autres pour qui c'est plus compliqué. Qui se "cherchent", comme on dit, qui se sentent un pied ici et un pied ailleurs, qui ont du mal à répondre aux attentes, etc. Et d'autres encore qui se trouvent une identité et qui y tiennent, c'est eux, ca les définit. Parfois même, ils la revendiquent, haut et fort : "Je suis gay", "je suis juif", "je suis supporter du FC Sochaux", etc. Il y aurait -encore, toujours- de bonnes manières de gérer son/ses identité(s) et de mauvaises ? Il y aurait, même, peut-être, de bonnes identités et de mauvaises ? Au regard de quelle valeur ?
Ah, les tiennes. Eventuellement, les valeurs occidentales. Celles qui disent que se définir comme "Français" ou "slave" ou "chrétien", c'est pas bien. Mais comme "gay" ou "entrepreneur" ou "citoyen du monde", oui, ca, ca va, on prend.

Et allons plus loin. Tu dis, en somme, qu'au travers de ces différentes identités que tu investis selon les contextes, tu maintiens une forme d"altérité" en toi-même. Hé bien, j'en doute. De la même manière qu'il est quand même beaucoup plus facile d'être d'accord avec soi-même qu'avec autrui, je pense que ces différentes identités ne sont que différentes facettes de toi-même. Ce n'est pas cela, l'altérité. L'Autre, c'est justement celui qui est différent de toi. Celui qui se pose en face de toi, comme une limite. En faisant (fantasmatiquement, d'ailleurs, à mon sens) de l'Autre un Même, tu modifies radicalement le sens de l'altérité.

Et c'est, au plus profond, ce qui me gêne, ce contre quoi j'argumente. Parce que cette incorporation fantasmatique de l'autre, ce n'est pas de la tolérance, ce n'est pas de l'humanisme. C'est de l'annexion. La tolérance, à mon sens, c'est reconnaître que l'autre est Autre (ou, du moins, qu'il peut l'être), lui reconnaître la possibilité d'être différent, d'être lui-même, et, néanmoins, l'accepter -quand même.

Il y a toujours, entre nous-deux, cet échange très rapide, dès le début, à propos de ce qu'est la philosophie. Toi disant qu'elle est une activité solitaire, "seul avec Dieu" sans doute en effet, parce que tu penses pouvoir condenser toute la condition humaine en toi-même. Et moi pensant qu'elle est une discussion, un échange avec Autrui. Parce que je crois qu'on ne réalise aucun progrès en tombant d'accord avec soi-même. C'est quand même le plus facile. Mais en revanche, ca nous conforte, bien entendu, dans l'idée qu'on a... raison.

Et toutefois, le fait est que tu es finalement venu sur ce forum te confronter à d'Autres -tel que moi- et que, je me sens obligé de le dire après ce que je viens d'écrire, tu fais preuve d'une grande tolérance et d'une vraie patience à l'égard des autres points de vue. Peut-être est-ce donc la meilleure réfutation de ce que je viens de dire ? Dis-moi.

[neopilina]

Certe, l' identité d' une culture a plus de réalité que l' identité d' un individu.....mais c'est un autre débat.
L' agressivité intra-spé reporté hors du groupe fait que je vais défendre l' identité de mon groupe.
En disant que défendre l' identité de mon groupe, je défend l' altérité, c'est que ma défense n' est pas hégémonique, j' admets implicitement que les autres groupes défendent leur identité.....in finé c'est l' altérité qui se défend. ( même si certains groupes ont des mythes hégémonique/  les apaches , je crois)mais c'est anecdotique, l' hégémonie peut être une posture ultime d' exclusion, de fermeture...donc renforce le processus d' altérité.

C'est dans le meilleur des cas de l'angélisme. Voire plus, du déni. Le plus souvent, simplement, un " on " défend, voire plus, défend son identité. Quant à l'hégémonie qui renforce l'altérité, la formule est en soi contradictoire, un contre-sens. Une altérité dominée est par définition brimée.
Contrairement à ce qu'on pourrait penser, je ne suis pas un forcené de l'uniformisation. La diversité des cultures est une richesse, quant une culture disparait purement et simplement c'est une catastrophe. Mais donc je suis pour un équilibre, un juste milieu. Sachant que le grand adepte de connaissance, d'échanges, de contacts, que je suis, sais que cela va forcément impliqué une évolution de toutes les parties en présence. Sachant que toutes les cultures, sauf quelques exceptions tribales clairement en train de disparaitre, ont toujours évoluées naturellement, notamment via contacts donc. Et nous vivons donc une période où les dits échanges, contacts, ont atteint un degré inégalé, tellement qu'il constitue en soi un événement historique absolument unique, singulier, puisque cette fois il est global.

P.S. Débat récurrent. On sait bien depuis qu'Aristote, Sade et cie se sont penchés sur la question, que la philosophie c'est la réflexion " dans la solitude du cabinet ", avec soi et les auteurs, ET puis, la confrontation, idéalement, le Dialogue avec Autrui, l'alternance des deux. Ils sont nombreux à avoir insister sur cette dualité absolument fondamentale.
Cette confrontation c'est quant au Sens, en éthologie, sciences humaines, philosophie ( A son degré suprême, la métaphysique. Page 23 de ce fil j'ai édité " par neopilina Aujourd'hui à 1:29 ", en ajoutant explicitement le mot " métaphysique " où selon moi il en était question sans la nommer. ) rien de moins que le pendant épistémologique de l'expérimentation scientifique, protocolaire, etc., en sciences dites dures donc. On voit à quel point l'Autre est nécessaire, c'est un impératif catégorique ! M'empressant d'ajouter qu'on peut aussi en éthologie, sciences humaines, se livrer à des expériences au sens épistémologique stricto sensu scientifique du terme. Mais donc ! Les résultats prêteront donc à débats !! Un " peu " plus longs qu'en science. A un moment, pour la structure atomique du fer, domaine du sens, tout le monde tombe forcément d'accord. A propos de la justice, des Dieux, par exemples, domaine du Sens, ça va être plus compliqué !

[hks]

Pourquoi dire que quelqu'un qui se définirait d'abord par son pays ou par sa religion, bref par une identité, se "fossiliserait" ? C'est peu charitable.

C'est la pratique de la définition qui fossilise.
C' est une pratique bien particulière qui consiste à enfermer la chose vivante en une  cognition. C' est ce que tu me demandais sur la nature humaine.
 Ce n'est pas agir selon une régularité, selon des règles, des traditions, des affections récurrentes qui est une fossilisation.  C'est exhumer la règle, la faire sortir de l'activité, ce dont on n'a pas besoin pour la suivre.

Si je joue aux échecs je connais la règle, je n' ai pas besoin de me la remémorer, de l'exhiber, de la placer devant moi comme étant ce qui constitue mon identité de joueur .
 Si je le fais c' est que j' ai un problème avec mon identité de joueur d' échec.

En gros je n'ai pas besoin de savoir qui je suis pour agir tel que je suis.
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Moi, comme d'habitude, je te demande si tu peux concevoir que d'autres puissent avoir d'autres manières de gérer leur propre identité, sans nécessairement les juger négativement.

Chacun fait comme il peut et tous à un moment ou un autre demandent secours à une "nosologie".
Selon tels symptômes, que suis- je vraiment ?
Réponse possible: ah mais c'est parce que je suis français ou chrétien ou agnostique ou libéral ou gay ...me voila rassuré. Je sais qui je suis.
Je suis moi même pratiquant de tests de personnalité , on en a discuté sur ce forum.
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Ah, les tiennes. Eventuellement, les valeurs occidentales. Celles qui disent que se définir comme "Français" ou "slave" ou "chrétien", c'est pas bien. Mais comme "gay" ou "entrepreneur" ou "citoyen du monde", oui, ca, ca va, on prend.

Ça excuse moi c' est une  "incorporation fantasmatique" de hks,
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A la limite ce n'est pas la définition ( l' auto-définition ) qui me gène c' est ce qu 'on en fait.
Car il me semble qu' à insister sur la définition on risque de ne pas faire comme si on n 'y insistait pas.
La définition devient un devoir être.
Parce que et puisque je sais maintenant que suis français, je vais devoir l' être. Chercher une définition de soi -même et de plus en trouver une, ce n'est pas sans effet.

J'en reviens à la règle :est- il utile de savoir qu'on sait la régle ( morale par exemple ) pour la suivre ?
Car chercher une définition de mon identité c'est chercher à savoir une règle qui devrait opérer sans que je la sache parce que j'agis déjà conformément à elle.
Si je n'agis pas déjà conformément à elle (c'est à dire dans mon exemple que je ne suis pas français  dans mes actes) pourquoi avoir besoin d'une définition qui va me conférer un "devoir être".
Un homosexuel va chercher à se définir et définir un devoir être ... mais c'est qu'il l'est déjà.. Ainsi le français qui cherche à définir son identité ...il l' est  déjà.

Pourquoi est- ce que ça ne lui suffit pas ?
Qu' est ce qui manque?
Il semble bien que tu aies le sentiment qu' on t'a dérobé quelque chose ?
Dans ce cas, parlons précisément de ce qui a été dérobé.

[quid]

J'avoue que cette polémique entre la défense du singulier et de l'identité par Bergame contre le commun invoqué par hks me semble un peu stérile.

Les hommes ne sont pas radicalement et absolument différents. C'est comme si l'on disait qu'une molécule d'eau ou qu'un électron n'avait rien à voir avec une autre molécule d'eau ou un autre électron. Pourtant on a bien à faire à des objets singuliers parce-qu'étant distincts les uns des autres.

Même s'il est délicat de statuer sur le commun, on ne peut balayer cette notion sur la base d'un argumentaire qui s'appuie sur l'existence du singulier et ceci quelque soit la composante, supposée commune, avancée.

Pour ma part je trouve que le premier commun est dans le logos. Sans cette base, on peut tout le temps argumenter pour la différence, ce qui n'est pas de l'ordre du logos ne peut être défendu par le logos.
Ainsi, lorsque quelqu'un fait savoir qu'il tient à sa famille, à ses proches, que cela lui importe et qu'il souffre qu'on porte atteinte à leur intégrité, il ne peut dans le même temps justifier qu'on puisse porter atteinte à l'intégrité des familles et des proches d'autres personnes pour leur seule différence, tout en le justifiant par le logos.
S'il le fait, c'est qu'il exclut ces personnes du logos en question. S'il attend que sa justification soit entendue par ces mêmes personnes, c'est qu'il les inclus dans ce logos et donc sa justification n'en n'est plus une. Sa justification est alors dans le rejet de l'autre, et il ne peut plus invoquer le logos pour justifier sa propre attente de sécurité et de considération.

Sur l'identité, je pense que même si l'on a plusieurs niveaux dans l'identité (particularités que l'on s'attribue à tord ou à raison dans cette identité, mais c'est de l'ordre du personnel) du fait de nos histoires singulières (mais où l'on peut également toujours retrouver du commun), on parvient cependant à les lier. Les contextes ne sont pas l'identité finale, qui est d'ailleurs personnelle, même s'ils participent à sa construction, et que l'on conçoit, il me semble, comme une.
Pareillement que pour le commun et le singulier, ici c'est un peu une polémique concernant le tout et les parties.

[hks]

Certes, l' identité d' une culture a plus de réalité que l' identité d' un individu.....mais c'est un autre débat.

Dire que la ressemblance entre toutes les roses a plus de réalité que telle et telle rose  singulière est effectivement un autre débat. Personnellement je me sens plus de réalité que n'en a la ressemblance de tous les hommes entre eux. Laquelle est bien réelle cependant.... quelque part. Mais où?
Chacun de tes sourires a une réalité, mais la  ressemblance de tous ces sourires,  dans quel monde de réalité est -elle ?

[hks]

J'avoue que cette polémique entre la défense du singulier et de l'identité par Bergame contre le commun invoqué par hks me semble un peu stérile.

humm il me semble que c'est moi qui d' habitude, suis taxé d' individualisme.

Qu'il soit délicat de statuer sur le commun, ne peut pas se faire sur la base d'un argumentaire sur l'existence du singulier et ceci quelque soit la composante, supposée commune, avancée.

pas de "singuliers" ( au pluriel) pas de commun non plus.

[neopilina]

Je suis moi même pratiquant de tests de personnalité, on en a discuté sur ce forum. .

Rhooooooo, hks ! même pas honte !?
hks-sama qui pour une fois sort un chouia du bois ... invoque les tests de personnalité ! Il nous manque un smiley " gros sabot " !     ,     .

à quid,

Je suis complétement d'accord avec ta contribution ci-dessus, sérieux. Sauf qu'à place de " le logos ", j'aurais carrément, comme ça on était au bout, au fond, utilisé " Sa ( cogito ) métaphysique ", tout logos est le fruit d'une métaphysique, de la métaphysique d'un Sujet, toujours à découvrir, dévoiler, explorer, comprendre, etc. Pour moi, c'est toujours un signe sûr : plus la langue, l'écriture, sont éloignés des miens, plus l'Autre est autre.

[hks]

invoque les tests de personnalité !

Ça a un rapport avec la recherche de l'identité ... non? Et ce n'est pas trivial comme j' avais essayé de le montrer sur un autre fil. Il est vrai que Jung avait orienté sur  les "types psychologiques" pas sur l'identification proprement dite.

[neopilina]

Ça a un rapport avec la recherche de l'identité ... non.

Ha mais vi, complétement ! On va dire ... " scolaire " pour la recherche alors. Bon, c'est vrai, y'en a des hards, ceux des psys, ceux de l'armée ( Sérieux ! Faut en finir avec les clichés. La Légion refoule plus qu'elle n'accepte, etc. ), mais dés leur conception ils prennent en compte l'alternative de la triche, du mensonge, etc. On ne les voit pas trop trainer.

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