Re: Islam et islamisme

par hks Mar 22 Oct 2013 - 15:34

à bergame

C'est pour cela que lorsqu'on dit que la démocratie est fondée sur des valeurs démocratiques et/ou sur le droit, on n'a rien dit. Parce que les valeurs démocratiques, on le voit, elles sont à géométrie variable, et elles sont diversement définies.

Je suis bien d'accord mais pourquoi veux- tu que les choses en politique ne soient pas fondées sur de la géométrie variable ?
Puisqu'il se trouve que toujours elles le sont ,pourquoi vouloir contrecarrer cette variabilité des idées ?

J 'accorde que ce que dit baptiste

La justice est un principe juridique philosophique ou moral, un principe c’est le point de départ d’un raisonnement, l’envie quand a elle est une émotion, une expérience psychophysiologique socialement induite

est non signifiant. Qu' est ce qui n'est pas quelque part une expérience psychophysiologique socialement induite?
Le désir de justice ( pas la Justice ) comme une pulsion ... certes, mais de quoi précisément ?
Si la réponse est : de justice on est dans un cercle.
Nous sommes "pulsé" vers quoi ?
Une égalité de répartition ou bien moins ou bien pas? Sur quels critères ?

Nous pourrions estimer qu'il serait juste que l' état défende la sécurité de nos corps et que cela suffise comme justice (habeas corpus ).
Ou bien qu'il serait juste de nous laisser la liberté de nous défendre par nos propre moyens ...et que cela suffise. La question de la répartition pourrait être très secondaire et jugée juste en fonction des aptitudes individuelles à gagner contre des perdants moins habiles.
Les sudistes estimaient très juste le système d'esclavage mais pas le nordistes. On voit certes d'un peu loin la différence de mentalité entre le T party et Obama.
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Cela dit sur la liberté des corps ( mais c'est valable pour l'esprit ) baptiste dit des choses pertinentes .

Ensuite il introduit un conflit en désir de liberté et désir d'égalité. C' est que le désir d'égalité n'est pas du tout d' ordre naturel tel que celui de liberté. Ce qui est naturel c'est l'inégalité ( des forces, des talents, des condition de vie etc ...). nécessairement il y a un conflit entre la nature et ...
Et quoi exactement ?
Pourquoi viser un accord de la liberté et de l’égalité? Et surtout de quelle égalité?

Sur la république je suis d'accord avec baptiste, mais je maintiens la question.
Pourquoi la république ? Pourquoi la république si elle se satisfait de différentes idées de l'égalité . ( il y en plusieurs formes de république et souvent justement distinguables sur le critère de l'égalité ).
Et pourquoi les hommes en seraient- ils pas plus égaux en monarchie ?

par Bergame Mar 22 Oct 2013 - 16:28

Je suis bien d'accord mais pourquoi veux- tu que les choses en politique ne soient pas fondées sur de la géométrie variable ?
Puisqu'il se trouve que toujours elles le sont ,pourquoi vouloir contrecarrer cette variabilité des idées ?

Je ne veux rien contrecarrer, je dis que, puisqu'il y a des conceptions qui s'affrontent -et comme tu dis, il y a toujours des conceptions qui s'affrontent- la seule manière légitime de trancher, c'est de demander leur opinion aux individus. Et que celle qui doit l'emporter est celle qui remportera le plus de suffrages.

C'est comme en science. Tu as deux théories qui disent deux choses différentes à propos d'un même objet. Que fais-tu ? Tu les confrontes à l'empirie, au travers d'un protocole expérimental. Celle qui obtient le plus de réponses positives de la part de l'empirie, si je puis dire, est validée.

La procédure électorale, fondamentalement, ce n'est pas autre chose : un test critique. Différents partis, différents leaders qui s'affrontent et proposent différentes conceptions du monde, du présent et de l'avenir. Il s'agit de voir laquelle obtient le plus de réponses positives, laquelle est validée.

Les implications de ce que je dis sur le plan de l'épistémologie des sciences (humaines, politiques, et) sociales sont d'ailleurs importantes : Je dis en somme qu'il n'y a pas de réel social, qui se développerait au-dessus de la tête des hommes. Il n'y a que des individus. C'est ça, l'empirie, en sciences sociales : Les hommes. Il n'y en a pas d'autre.

hks a écrit: C' est que le désir d'égalité n'est pas du tout d' ordre naturel tel que celui de liberté. Ce qui est naturel c'est l'inégalité ( des forces, des talents, des condition de vie etc ...).

Non, je ne suis pas d'accord, il a déjà été répondu à cela, tu reviens en arrière. Ce qui est naturel, ce n'est pas l'inégalité, c'est la différence. Ce n'est pas qu'une question terminologique (loin de là), c'est que tu confonds un jugement de fait et un jugement de valeur.
Il va donc vraiment falloir le démontrer ?

par hks Mar 22 Oct 2013 - 19:16

à bergame

la seule manière légitime de trancher, c'est de demander leur opinion aux individus. Et que celle qui doit l'emporter est celle qui remportera le plus de suffrages.

1) Il faut supposer les opinions pas trop antagonistes sinon ça ne marche pas. Une des partie n' accepte pas la légitimation du succès de l'autre .Et dans ce cas vient se superposer à la légitimité du scrutin celle d'une autorité supérieure qui va maintenir les chose sen l' état .( par la force )

2) on peut résoudre le conflit avec le moins de violence possible si la partie qui gagne offre des compensation à la partie perdante. Donc faire des concessions.
3) le scrutin majoritaire est une manière de trancher qui n'apparait pas nécessairement comme légitime ( légal mais pas légitime ) voir les critiques adressées à la constitution gaullienne .
Il est évident que les "évictés" par le scrutin ne se considèrent pas comme la partie erronée d une expérience de laboratoire . .
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Il va donc vraiment falloir le démontrer ?

Non je ne chercherai pas à démontrer ce que le plus optimiste de nos théoricien ( Rousseau ) admet lui même l'inégalité des forces et des dons . Ca ne se démontre pas ça se montre .
je re-cite Rousseau

Rousseau a écrit:Je conçois dans l'espèce humaine deux sortes d'inégalité ; l'une que j'appelle naturelle ou physique, parce qu'elle est établie par la nature, et qui consiste dans la différence des âges, de la santé, des forces du corps, et des qualités de l'esprit, ou de l'âme, l'autre qu'on peut appeler inégalité morale, ou politique, parce qu'elle dépend d'une sorte de convention, et qu'elle est établie, ou du moins autorisée par le consentement des hommes. Celle-ci consiste dans les différents privilèges, dont quelques-uns jouis- sent, au préjudice des autres, comme d'être plus riches, plus honorés, plus puissants qu'eux, ou même de s'en faire obéir.

Le jugement de valeur me semble être celui qui nomme "différence" des inégalités objectives de forces. Et je distingue bien un jugement de fait ( la force ) d'un jugement de valeur ( la différence ).

Bien sûr que les forces sont différentes mais cela ne suffit pas.( ne serait-ce qu' à faire de la chimie et encore moins de la physique )
Les individus humains sont des forces ( ils ont chacun une puissance d'agir propre ). Comme dans la nature les forces peuvent s' opposer ou s 'unir. Certaines forces l' emportent sur d'autres. L'idée de différence ne suffit pas à expliquer les rapports de forces.
Il faudrait me montrer qu'il n y a pas de rapport de force dans les sociétés humaines .

par Bergame Mer 23 Oct 2013 - 20:29

hks a écrit:1) Il faut supposer les opinions pas trop antagonistes sinon ça ne marche pas. Une des partie n' accepte pas la légitimation du succès de l'autre .Et dans ce cas vient se superposer à la légitimité du scrutin celle d'une autorité supérieure qui va maintenir les chose sen l' état .( par la force )
2) on peut résoudre le conflit avec le moins de violence possible si la partie qui gagne offre des compensation à la partie perdante. Donc faire des concessions.
3) le scrutin majoritaire est une manière de trancher qui n'apparait pas nécessairement comme légitime ( légal mais pas légitime ) voir les critiques adressées à la constitution gaullienne .
Il est évident que les "évictés" par le scrutin ne se considèrent pas comme la partie erronée d une expérience de laboratoire.

Non, je crois qu'en bon libéral, tu pars du principe que la minorité ne doit pas être "lésée" par la majorité, mais il n'y a pas de raison de supposer qu'une partie va être "lésée". En démocratie, les majorités changent, les gouvernements alternent, on ne gagne pas cette fois-ci, on gagnera la suivante, c'est ça le principe. Et d'ailleurs, il n'y a aucune raison de supposer que les individus ne puissent pas évoluer eux-mêmes d'une majorité à l'autre. Sociologiquement, on montre d'ailleurs que les électeurs sont de plus en plus volatiles.

De toutes façons, quelle est alternative ? Si ce n'est pas la majorité qui décide, nécessairement, c'est une minorité. Serait-il plus légitime qu'une minorité choisisse les dirigeants pour la majorité, selon toi ?

Non je ne chercherai pas à démontrer ce que le plus optimiste de nos théoricien ( Rousseau ) admet lui même l'inégalité des forces et des dons . Ca ne se démontre pas ça se montre .
je re-cite Rousseau :
Je conçois dans l'espèce humaine deux sortes d'inégalité ; l'une que j'appelle naturelle ou physique, parce qu'elle est établie par la nature, et qui consiste dans la différence des âges, de la santé, des forces du corps, et des qualités de l'esprit, ou de l'âme, l'autre qu'on peut appeler inégalité morale, ou politique, parce qu'elle dépend d'une sorte de convention, et qu'elle est établie, ou du moins autorisée par le consentement des hommes. Celle-ci consiste dans les différents privilèges, dont quelques-uns jouis- sent, au préjudice des autres, comme d'être plus riches, plus honorés, plus puissants qu'eux, ou même de s'en faire obéir.

Le jugement de valeur me semble être celui qui nomme "différence" des inégalités objectives de forces. Et je distingue bien un jugement de fait ( la force ) d'un jugement de valeur ( la différence ).
Bien sûr que les forces sont différentes mais cela ne suffit pas.( ne serait-ce qu' à faire de la chimie et encore moins de la physique )
Les individus humains sont des forces ( ils ont chacun une puissance d'agir propre ). Comme dans la nature les forces peuvent s' opposer ou s 'unir. Certaines forces l' emportent sur d'autres. L'idée de différence ne suffit pas à expliquer les rapports de forces.
Il faudrait me montrer qu'il n y a pas de rapport de force dans les sociétés humaines .

Commençons donc par nous entendre sur les termes. L'égalité implique un critère de valeur, et un seul. Par exemple, une droite n'est pas égale à un cube. D'accord ? Ca n'a pas de sens. En revanche, un segment de 10 cm est de longueur égale à un autre segment de 10cm. Un cube de 500g est de masse égale à une sphère de 500g.

Inversement, l'inégalité, si on est rigoureux, implique également un critère de valeur. Soit deux cubes, identiques en tout le reste, mais l'un pèse 500g et l'autre 200g : Ils sont de masse inégale. En revanche, une sphère de 500g et un cube de 200g ne sont pas inégaux : Ils sont différents.
Prends deux arbres, un hêtre et un bouleau. Te viendrait-il à l'esprit de dire qu'ils sont "inégaux" ? Non, tu diras qu'ils sont différents. A moins que tu ne précises par exemple : "Ils sont inégaux en taille."

Alors, pour reprendre l'énumération de Rousseau (dont, vraiment, je ne vois pas ce que vient faire là-dedans qu'il soit ou non optimiste ; tu vois, en associant implicitement "égalité" à "optimisme", tu trahis un biais normatif). Certes, il y a des hommes plus vieux que d'autres. Donc, si on le souhaite, on peut dire que les hommes sont inégaux en âge (même si ça sonne bizarre, mais admettons). Il y a des hommes plus forts que d'autres : Admettons que les hommes soient inégaux en force. Il y a des hommes plus riches que d'autres : Les hommes sont inégaux en patrimoine. Etc.
Et alors ?
Ne peux-tu donc pas imaginer qu'un homme A soit plus vieux qu'un homme B, plus riche aussi, mais moins fort ?
Et fort, qu'est-ce que ça veut dire ? Peut-être que B possède une plus grande force dans les bras, mais A possède une plus grande force dans les jambes. Tu veux les voir combattre, afin de déterminer lequel est le plus fort ? Très bien. Mais quelle discipline leur imposeras-tu ? La boxe anglaise ou la boxe thaï ?

Bien sûr qu'il y a des rapports de force dans la vie sociale ! Mais il n'y a pas d'inégalité naturelle pour autant, c'est un non-sens. Parce que lorsque les hommes se mesurent, ils ne se mesurent pas qu'au regard d'un seul critère de valeur. Et précisément, quoique tu en penses apparemment, c'est une vision totalement anti-stratégique de la lutte dans le monde social que celle d'une "inégalité naturelle" : Comme si les choses étaient jouées d'avance, comme si le résultat de la lutte était déterminé avant même que le combat n'ait lieu. Ce n'est jamais le cas. X est plus fort, d'accord, mais Y est plus intelligent. X est plus riche, ok, mais Y dispose d'une plus grande notoriété. Au total, il n'y a pas d'inégalité entre les hommes, il n'y a que des différences : Des forces et des faiblesses différentes.

par hks Jeu 24 Oct 2013 - 0:41

à bergame

De toutes façons, quelle est alternative ?

L 'alternative est que les représentants de la majorité fassent des concessions à la minorité. Sinon c'est l' épreuve de force. Le principe majoritaire s'il n'est pas amendé par des valeurs est antidémocratique. Et une des valeur est la paix civile. Le principe majoritaire induit la guerre civile.

Pourquoi n' y a -t-il pas de guerre civile en France depuis la libération ? Et bien parce que que les partis majoritaires font de concessions, ils en font de plus en plus ( d' où la difficulté à distinguer la gauche de la droite ). Dernière menace de guerre civile ( mai 1968) que propose de Gaulle au référendum de 1969 : la participation et la régionalisation, ce sont des concessions.

"La participation n'est pas une pièce ajoutée à une pensée gaulliste par ailleurs fort peu doctrinale et toujours pragmatique ...Cette préoccupation, la résolution du problème de la lutte des classes, hantera de Gaulle tout au long de sa carrière politique," je cite Jacques GODFRAIN
La participation, idée centrale de la pensée gaulienne, Espoir n°125, 2000.

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Dans ton texte sur l'inégalité tu me montres par des exemples que les hommes sont inégaux sous divers rapports . Je suis bien d'accord là dessus. Cela ne fait que compliquer le problème. S'ils n'étaient inégaux que sous un seul rapport le problème serait d' autant plus facile à régler.

Rousseau nomme inégalité naturelle la différence des âges, de la santé, des forces du corps, et des qualités de l'esprit, ou de l'âme. Chaque individu à un âge, une santé, les forces de son corps, et les qualités de son esprit. Chaque individu est différent sous ces rapports d' où l'inégalité ( naturelle !). Je pourrais en citer d'autres que Rousseau, difficile en revanche de citer des auteurs qui le nient.

Et précisément, quoique tu en penses apparemment, c'est une vision totalement anti-stratégique de la lutte dans le monde social que celle d'une "inégalité naturelle" : Comme si les choses étaient jouées d'avance,

Je ne vois pas où il apparait que je puisse penser ainsi. Je croyais, bien ingénument, avoir laissé apparaître tout le contraire.

par Bergame Jeu 24 Oct 2013 - 9:48

hks a écrit: L 'alternative est que les représentants de la majorité fassent des concessions à la minorité. Sinon c'est l' épreuve de force. Le principe majoritaire s'il n'est pas amendé par des valeurs est antidémocratique. Et une des valeur est la paix civile. Le principe majoritaire induit la guerre civile.
Pourquoi n' y a -t-il pas de guerre civile en France depuis la libération ? Et bien parce que que les partis majoritaires font de concessions, ils en font de plus en plus ( d' où la difficulté à distinguer la gauche de la droite ).

Bon, ça commence à tourner au dogmatisme. Au maximum, ce que tu évoques là est une hypothèse parmi d'autres, et pas une hypothèse des plus pertinentes, qui plus est. Mais certainement que l'absence de guerre civile en France depuis 1945 n'est pas explicable que par cette hypothèse. Pas sérieux.

Et qu'est-ce que la participation vient faire là-dedans ? La participation dont il est ici question, c'est la part variable du salaire indexée sur les résultats de l'entreprise. Qu'est-ce que ça a à voir avec notre discussion ?

Je pense, si tu me permets que, plutôt que de t'enfoncer dans la rhétorique, tu devrais affronter la question : Puisque, selon toi, le principe majoritaire induit la guerre civile, c'est que, en soi, et avant tout "amendement", il n'est pas, à tes yeux, légitime. Quel autre principe serait donc plus légitime, selon toi ?

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Dans ton texte sur l'inégalité tu me montres par des exemples que les hommes sont inégaux sous divers rapports . Je suis bien d'accord là dessus. Cela ne fait que compliquer le problème. S'ils n'étaient inégaux que sous un seul rapport le problème serait d' autant plus facile à régler.
Rousseau nomme inégalité naturelle la différence des âges, de la santé, des forces du corps, et des qualités de l'esprit, ou de l'âme. Chaque individu à un âge, une santé, les forces de son corps, et les qualités de son esprit. Chaque individu est différent sous ces rapports d' où l'inégalité ( naturelle !). Je pourrais en citer d'autres que Rousseau, difficile en revanche de citer des auteurs qui le nient.

Bon, tu as donc simplement choisi d'appeler "différence" "inégalité" et "inégalité" "différence", en t'appuyant sur un passage de Rousseau. A ta guise. Si c'est juste une question terminologique, ça ne mérite pas une discussion.
En revanche, je ne vois pas trop quel "problème" serait à "régler". Les hommes sont différents, c'est un fait, où est le problème ? Tu voudrais les rendre identiques ?

Et précisément, quoique tu en penses apparemment, c'est une vision totalement anti-stratégique de la lutte dans le monde social que celle d'une "inégalité naturelle" : Comme si les choses étaient jouées d'avance,
e ne vois pas où il apparait que je puisse penser ainsi. Je croyais, bien ingénument, avoir laissé apparaître tout le contraire.

Hé bien comme je suis l'un des mieux placés, en tant que ton interlocuteur, pour observer ce qui apparaît dans ton discours, je t'informe que non : Si l'inégalité entre les hommes est naturelle, alors l'issue des rapports de force est déterminée. Si l'issue des rapports de force est déterminée, et naturellement qui plus est, alors il n'y a pas place pour une conception stratégique de la lutte.

par baptiste Jeu 24 Oct 2013 - 10:27

Bergame a écrit:On pourrait presque être d'accord, baptiste, sauf que, comme trop souvent, ton opinion est orientée idéologiquement. Pourquoi accordes-tu un fondement naturel à la liberté que tu n'accordes pas à la justice ? Simplement parce que ça ne t'arrange pas. Où l'on voit, encore une fois, que toute idéologie se constitue à partir de représentations anthropologiques déterminées.
Pourtant, il y a de grandes chances pour que, effectivement, il y ait un fondement naturel à ces deux principes, qui explique leur généralité. Et que ce soit effectivement l'un des ressorts de la condition humaine et de la vie sociale, que cette dichotomie toujours susceptible, en effet, de devenir contradictoire.

J’adore cette accusation récurrente d’idéologisme surtout lorsque je lis tes arguments.

La relation à la liberté a été étudiée par Jack Brehm qui a théorisé ce qu’il nomme la « réactance psychologique », le fait d’éliminer, ou simplement de menacer, la liberté d’action d’un individu provoque une motivation qu’il appelle la « réactance psychologique ». Cette motivation dirige le comportement de l’individu vers le rétablissement de cette liberté perdue virtuellement ou réellement. Lorsque les individus estiment que leur liberté d’action ou que certaines de leurs positions peuvent être limitées, ils tentent d’une façon ou d’une autre de restaurer cette liberté perdue. Différentes recherches semblent également indiquer que si l’individu s’estime incompétent ou contrôlé par des événements extérieurs, il ne connaît pas, dans ces cas là, de réactance lorsque sa liberté est limitée.
D’autres études issues de la psychologie de la santé, semblent indiquer que les individus très réactants ont tendance à être plus stressés, à avoir des niveaux de dépression plus importants et se sentent moins heureux.
Les suicides provoqués par l’enfermement psychiatrique ou carcéral sont autant de témoignages communs de l’existence de ce besoin pour l’homme. Enfin, s’il en était encore besoin, l’existence des nombreuses pathologies liées à la privation de liberté chez les animaux supérieurs suffisent à témoigner de l’existence d’une pulsion vitale commune au monde vivant.

En conclusion je n’accorde pas un fondement naturel à la liberté parce que ça m’arrange, comme tu le prétends, mais parce que ce fondement naturel est montré à la fois par l’histoire, la psychologie, l’éthologie nous sommes dans le domaine de la connaissance. Et je ne nie en aucune manière l’existence du besoin d’égalité, je dis simplement que c’est une émotion socialement induite et que donc nécessairement elle se situe dans le domaine culturel, même si les émotions sont des phénomènes impliquant des réactions physiologiques, le point de départ est dans la relation, à l’autre à partir de l’autre, alors que la question de la liberté se pose à partir du moi.

Au-delà de l’aspect psychologue ou éthologique la question peut-être développée en termes philosophiques, comme le propose Foucault,« Il n'y a de relation de pouvoir qu'entre des sujets libres » « Le problème à la fois politique, éthique, social et philosophique qui se pose à nous aujourd'hui n'est pas d'essayer de libérer l'individu de l'État et de ses institutions, mais de nous libérer, nous, de l'État et du type d'individualisation qui s'y rattache. Il nous faut promouvoir de nouvelles formes de subjectivité. »

Jamais dans l’histoire nous n’avons expérimenté une aussi grande liberté politique et paradoxalement jamais nous n’avons été soumis à une telle permanence de contraintes. Pour Foucault le pouvoir est comme une ruche où chaque abeille est au service de la Reine, sans que celle-ci finalement y soit pour quelque chose : tous, des « automates spirituels » ! Le propre du pouvoir moderne est d'exercer une emprise continue sur l’individu. Depuis la naissance et son numéro INSEE, l’instituteur et le supérieur hiérarchique en passant par la sécurité sociale, la police et la publicité nous sommes sous contrôle permanent on nous conditionne en citoyens consommateurs disciplinés, quand à la politique elle se résume à l’économie-politique et deux critères : pouvoir d’achat et taux de chômage. D’après Foucault en prétendant agir pour l’individu, le pouvoir aujourd’hui agit pour lui-même. A la limite, à toute époque, c’est le pouvoir qui cherchait à se conserver : tantôt en arborant le discours de la religion, tantôt d’autres discours plus musclés. Aujourd’hui, toujours d’après Foucault, se serait nous qui assurerions la conservation du pouvoir.
La question de l’état en terme philosophique devient alors la suivante: « Le pouvoir a-t-il à intervenir sur les comportements, le fait que ceux-ci soient naturels ne leur confère-t-il pas leur légitimité ainsi que leur rationalité propre?»

par hks Jeu 24 Oct 2013 - 13:10

à bergame

Au maximum, ce que tu évoques là est une hypothèse parmi d'autres, et pas une hypothèse des plus pertinentes, qui plus est.

D' accord mais tu ne m' en proposais pas d'autres , bien au contraire tu semblais douter qu'il y en ait ( des alternatives ).
Je peux assouplir la formule ce qui te paraitra peut- être moins dogmatique !
Donc " Dans L' absence d'alternative ont peut toujours espérer que les représentants de la majorité fassent des concessions à la minorité."

Il y a une multitudes de raisons à l'absence de guerre civile en France depuis la libération, encore qu'en 1958 et mai 1968 on en était pas si loin. Soit la majorité ne transige pas ( lutte contre l' OAS ) soit elle fait des concessions et de Gaulle pense apaiser les esprits avec son référendum sur la participation
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La participation
Tu associes en première instance participation à une opération économique. C'était en première instance une vision politique.
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En revanche, je ne vois pas trop quel "problème" serait à "régler". Les hommes sont différents, c'est un fait, où est le problème ? Tu voudrais les rendre identiques ?

Si le maitre est si fort (ou bien qu'il a la force pour lui )du point de vue du maitre il n'y a peut être pas de problème à régler mais du point de vue de l'esclave il y en a un.
Les hommes sont différents, c' est un fait qui génère des conflits.
Et puis aussi des harmonie et des concordes, mais ce ne sont pas les concordes qui posent le plus de problème ... si tu veux.
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Mon opinion sur ton dernier paragraphe est celui de Spinoza . Il dit cela beaucoup mieux que moi

Spinoza a écrit: Rien dans la nature des choses n'est plus utile à l'homme que l'homme lui-même, quand il vit selon la raison. Car ce qu'il y a de plus utile pour l'homme, c'est ce qui s'accorde le mieux avec sa nature (par le Coroll. de la Propos. 31, part. 4), c'est à savoir, l'homme (cela est évident de soi). Or, l'homme agit absolument selon les lois de sa nature quand il vit suivant la raison (par la Déf. 2, part. 3), et à cette condition seulement la nature de chaque homme s'accorde toujours nécessairement avec celle d'un autre homme (par la Propos. précéd.). Donc rien n'est plus utile à l'homme entre toutes choses que l'homme lui-même, etc. C. Q. F. D.

Spinoza a écrit:
Ce que nous venons de montrer, l'expérience le confirme par des témoignages si nombreux et si décisifs que c'est une parole répétée de tout le monde : L'homme est pour l'homme un Dieu. Il est rare pourtant que les hommes dirigent leur vie d'après la raison, et la plupart s'envient les uns les autres et se font du mal. Cependant, ils peuvent à peine supporter la vie solitaire, et cette définition de l'homme leur plaît fort : L'homme est un animal sociable. La vérité est que la société a beaucoup plus d'avantages pour l'homme qu'elle n'entraîne d'inconvénients. Que les faiseurs de satires se moquent donc tant qu'il leur plaira des choses humaines ; que les théologiens les détestent à leur gré, que les mélancoliques vantent de leur mieux la vie grossière des champs, qu'ils méprisent les hommes et prennent les bêtes en admiration ; l'expérience dira toujours aux hommes que des secours mutuels leur donneront une facilité plus grande à se procurer les objets de leurs besoins, et que c'est seulement en réunissant leurs forces qu'ils éviteront les périls qui les menacent de toutes parts. Mais je m'abstiens d'insister ici, pour montrer qu'il est de beaucoup préférable et infiniment plus digne de notre intelligence de méditer sur les actions des hommes que sur celles des bêtes. Tout cela sera développé plus tard avec étendue

Ethique partie 4

Déterminés plus ou moins, les hommes ont avantages à rechercher la concorde et la paix civile. Ils ont un intérêt à comprendre Les Effets du bon et du mauvais gouvernement. Ayant compris, ils en tirent des conclusions pour leur action .

par hks Jeu 24 Oct 2013 - 13:16

à bergame

et pas une hypothèse des plus pertinentes, qui plus est.

J' ai l'esprit ouvert à toutes hypothèses plus pertinentes. Je n'ai aucune prétention à l'originalité puisque je ne fais que globalement redire ce que dit Spinoza. Je sais c'est un peu ancien. Mais c' est que je deviens un peu ancien....... aussi.

par hks Jeu 24 Oct 2013 - 16:33

Je ne veux rien contrecarrer, je dis que, puisqu'il y a des conceptions qui s'affrontent -et comme tu dis, il y a toujours des conceptions qui s'affrontent- la seule manière légitime de trancher, c'est de demander leur opinion aux individus. Et que celle qui doit l'emporter est celle qui remportera le plus de suffrages.

Je voudrais te demander bergame si cette procédure est selon toi apte à assurer la justice? Moi il me semble que la seule manière légitime de trancher c'est de trancher selon la justice pas selon le décompte des opinions.
C 'est la procédure des cours d' assise mais ce n'est pas nécessairement la meilleure garante de justice.( au vu des erreurs judicaires ).

de plus (et c'est une autre optique) nous sommes gouvernés actuellement par en gros 20% du corps des votants. Et puis par environ 1/3 de cette mouvance politique , soit au final gouvernés par 1/15 eme de l'opinion. ( sans oublier que sur ce 1/15 eme il n' y a que les représentants élus qui décident )

Je n' ai rien contre, je suis plutôt pour le scrutin majoritaire mais pas pour des motifs de représentativité.
La constitution de la 5eme république permet une stabilité politique, je suis d accord. Elle ne permet pas la représentativité ce que voyait de Gaulle qui accordait de l'importance aux référendum.

Mais il faut découpler représentativité de justice. Ce sont deux idées différentes. Je vois par exemple Rawls ne pas parler de représentativité. J'ai une profonde admiration pour Rawls en dépit de certaines critiques sur la manière du fondement.

par Courtial Ven 25 Oct 2013 - 11:58

Voilà, j'ai rétabli le titre.

Bonne continuation

par Dewey Sam 14 Déc 2013 - 14:24

Je trouve étrange que les mauvaises actions de l'islamisme soient distinguées de l'islam alors que ce n'est pas le cas pour le catholicisme.

par neopilina Sam 14 Déc 2013 - 15:17

Dewey a écrit:Je trouve étrange que les mauvaises actions de l'islamisme soient distinguées de l'islam alors que ce n'est pas le cas pour le catholicisme.

Tu as tout à fait raison : toutes Doctrines est porteuse de SES propres excès, potentiellement, intrinsèquement, constitutivement. Pas question d'alléguer des épiphénomènes, des " accidents ", des dévoiements, des détournements, " oui, mais non ... ", etc.
Il y a un moyen d'y remédier : " 3 - Et le cogito. Correctement corrigé, repris, étendu. Tout Etant est le Fruit d'un Sujet, Sien, Lieu correct du cogito, il est à la fois Donné ET Suspect : DONC une culture du doute, de la mise à l'épreuve, du dialogue, de la connaissance, du débat contradictoire, etc, etc, toutes choses qui ne peuvent se déployer au mieux qu'au sein d'un espace qu'on n'hésitera pas à qualifier de démocratique ".

par euthyphron Sam 14 Déc 2013 - 18:07

Dewey a écrit:Je trouve étrange que les mauvaises actions de l'islamisme soient distinguées de l'islam alors que ce n'est pas le cas pour le catholicisme.

Et dans quel cas a-t-on tort, quand on distingue ou quand on ne distingue pas?

par Dewey Sam 14 Déc 2013 - 18:20

Dans le cas du catholicisme, c'est l'ordonnance papale qui a orchestré les périodes sombres de l'histoire de cette religion. l'institution catholique en est donc responsable. Pour autant il ne sert à rien d'accuser l'Eglise de maintenant, ce serait comme critiquer les générations allemandes actuelles de la seconde guerre mondiale. Ridicule donc.

Je ne pense pas que le catholicisme porte en soi des moeurs guerrières.
Pour l'islam je m'interroge, car c'est une religion qui a soif de s'accaparer le pouvoir politique du pays où la religion est présente. Comme le catholicisme avant d'ailleurs même si ce n'est plus le cas désormais ni leur volonté. a contrario le judaïsme qui défend la distinction entre religion et Etat a fait Israël un Etat religieux. Comme quoi la nature du religieux et du livre saint pose problème.
Ce ne serait donc pas une question de nature ou d'origine de la religion mais une question de personnes, de chefs, de leaders... Pourquoi pas ? Mais alors il va être difficile d'étudier cela avec un Islam ayant beaucoup de tendances mouvantes.

Je pense que distinguer, c'est éviter le conflit ouvert mais cela évite de se poser des questions. Ne pas distinguer c'est poser des questions mais pas forcément les bonnes. Je ne sais pas ce qui vaut le mieux.

par neopilina Sam 14 Déc 2013 - 18:40

En son temps effectivement, le catholicisme a été aussi virulent que l'islam ( 6 siècles en terme d'histoire propre les séparent. ).

Sinon. Le propos revient à se demander qu'elle part on imputera au Sujet, et de là, exonération ou pas en terme de responsabilité de la doctrine, dés lors considérée comme prétexte.
Cela revient à croire qu'on peut ici tracer un trait de craie blanche au sol et dire à gauche, c'est la faute de la doctrine, à droite la faute du Sujet. On peut, avec Staline, par exemple. Mais le plus souvent ... bien audacieux celui qui oserait trancher.
De façon générale je me méfie de tout ce qui mobilise, embrigade, a priori, le Sujet, on sait tous ce que ça donne, c'est toujours les Méchants qui l'emportent.

par euthyphron Dim 15 Déc 2013 - 11:15

En règle générale, il est plus intelligent de pratiquer la distinction que l'amalgame. Donc, ne confondons pas l'islam et le fanatisme musulman.
Toutefois il reste à établir d'où part la dégénérescence, qu'est-ce qui fait que l'on glisse de l'un à l'autre.
On peut situer ce point sombre à trois niveaux :
- c'est le lot de toute institution humaine, quelle qu'elle soit, d'être corruptible et donc à un moment donné corrompue, dès lors qu'interviennent les questions de pouvoir.
- toute religion est par essence portée à dégénérer en fanatisme, quel que soit son message.
- il y a spécifiquement en l'islam des éléments doctrinaux qui conduisent inévitablement à la violence et à la haine, quand bien même ils entrent en contradiction avec d'autres aspects de la foi musulmane.
Pour la clarté de la discussion il me semble indispensable de dire à quel niveau l'on se situe.

par poussbois Dim 15 Déc 2013 - 11:52

euthyphron a écrit:
- c'est le lot de toute institution humaine, quelle qu'elle soit, d'être corruptible et donc à un moment donné corrompue, dès lors qu'interviennent les questions de pouvoir.
- toute religion est par essence portée à dégénérer en fanatisme, quel que soit son message.

Si on part de l'hypothèse qu'une situation de pouvoir, aboutit invariablement par de l'abus de pouvoir. Toute religion étant directement concernée par le pouvoir - le pouvoir divin qui est transmis pour partie aux adeptes - elles peuvent donc verser dans l'abus de pouvoir, soit auprès de leurs adeptes, soit auprès des autres dans leurs périodes expansionnistes.

par Dewey Lun 16 Déc 2013 - 0:45

euthyphron a écrit:En règle générale, il est plus intelligent de pratiquer la distinction que l'amalgame. Donc, ne confondons pas l'islam et le fanatisme musulman.

Reste à savoir si c'est un amalgame ou si nous devons faire une distinction. balayer ce problème sous-entendant que cette question est immorale est ridicule et futile.

par Bergame Lun 16 Déc 2013 - 8:45

Ce qui signifierait que la morale est ridicule et futile ?

Mais je crois pour ma part qu'il y a d'autres options que les 3 présentées par euthyphron. Ca se joue à un niveau plus individuel. Vous n'avez pas vu la récente polémique à propos du Pape François ? Il critique la "dictature du marché", et aux Etats-Unis, des voix issues du conservatisme type Tea Party répondent : "Jésus était un capitaliste prêchant la responsabilité personnelle, pas un socialiste."

Je crois qu'il n'y a pas une religion "vraie" qui dérive éventuellement en fanatisme, ou une institution "bonne" susceptible d'être corrompue par le pouvoir, ni des doctrines qui intègrent des éléments pouvant conduire à la violence et d'autres qui en sont préservées. C'est déjà, me semble-t-il, une vision religieuse de la religion, si je puis dire, que de suggérer qu'il existe quelque chose de vrai, de pur, de bon dans la religion ou dans certaines religions, possiblement perverti par les hommes.

Ou bien, c'est une vision christiano-centrée de la religion. Le christianisme s'est en effet développé historiquement en tant que doctrine par la distinction, réalisée par une autorité centrale, entre le canon et l'hérésie, le vrai et le faux. Mais c'est assez propre au christianisme, en fait -et aujourd'hui au catholicisme. Je comprends que l'Islam, par exemple, conçoit davantage la religion comme une pratique que comme un corps de doctrine : 5 prières quotidiennes, pratique de la charité, jeûne du Ramadan, et pèlerinage à la Mecque une fois dans l'existence. Le reste se joue dans la relation directe entre le fidèle et Allah.

par hks Lun 16 Déc 2013 - 12:43

à bergame

C'est déjà, me semble-t-il, une vision religieuse de la religion, si je puis dire, que de suggérer qu'il existe quelque chose de vrai, de pur, de bon dans la religion ou dans certaines religions, possiblement perverti par les hommes.

ben la suggestion elle vient des derniers mots de ta phrase, il y a des hommes. Et c'est selon l' opinion qu'on a des hommes qu'on fait des suggestions .
On est de l'opinion de Hobbes ou plus ou moins de celle de Rousseau.
Les sciences humaines peuvent bien décrire le phénomènes et même l'expliquer ( le phénomène des valeurs =pessimisme /optimisme ) mais est -ce que l'explication produit quelque chose?
Est -ce que la science agit sur les valeurs ?

par Dewey Lun 16 Déc 2013 - 12:47

Bergame bien sur que non, mais réfléchir de façon morale à une question comme cela empêche de prendre en considération tout le champ des possibles. Il faut être rationnel pas moral.

par neopilina Lun 16 Déc 2013 - 13:34

Ce qu'il nous faudrait c'est une doctrine ne pouvant pas intrinsèquement générer des dérives, via tel ou tel fâcheux Sujet, doctrinaires. A ce propos, il y a un nouveau élément de métaphysique qui se prêterait me semble t-il assez bien à une telle déclinaison positive : " 3 - Et le cogito. Correctement corrigé, repris, étendu. Tout Etant est le Fruit d'un Sujet, Sien, Lieu correct du cogito, il est à la fois Donné ET Suspect : DONC une culture du doute, de la mise à l'épreuve, du dialogue, de la connaissance, du débat contradictoire, etc, etc, toutes choses qui ne peuvent se déployer au mieux qu'au sein d'un espace qu'on n'hésitera pas à qualifier de démocratique ". Islam et islamisme - Page 8 13039808

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par Bergame Lun 16 Déc 2013 - 14:57

Dewey a écrit:Bergame bien sur que non, mais réfléchir de façon morale à une question comme cela empêche de prendre en considération tout le champ des possibles. Il faut être rationnel pas moral.

Et qui dit que "moralité" et "rationalité" sont exclusives l'une de l'autre ?

hks a écrit:ben la suggestion elle vient des derniers mots de ta phrase, il y a des hommes. Et c'est selon l' opinion qu'on a des hommes qu'on fait des suggestions .
On est de l'opinion de Hobbes ou plus ou moins de celle de Rousseau.

Je suis pleinement en accord avec toi sur ce point, généralement parlant. Mais en l'occurrence, ici, je pointe autre chose : Il me semble que partir du principe qu'il existe quelque chose de vrai, pur, bon, etc. dans la religion, susceptible d'être perverti par les hommes, implique qu'il y a quelque chose, dans la religion, qui n'est pas d'origine humaine. C'est ce que j'entends par "conception religieuse de la religion" : C'est là la conception d'un croyant ou d'un ancien croyant -ou bien me trompai-je ? Wink

par Dewey Lun 16 Déc 2013 - 15:02

La rationalité ne tient pas compte de phénomènes contextuels. La morale est contextuelle. Elle est même évènementielle.

par neopilina Lun 16 Déc 2013 - 17:05

Je formulerais le problème autrement.
On peut tenter d'examiner rationnellement les morales, et tout autre phénomène d'ordre contextuel, mais on doit bien savoir que ce faisant on va rencontrer un énorme problème : Soi ( Sa propre morale, etc. ).

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