Re: Islam et islamisme

[hks]

Quand tu es "obligé" de vivre près et avec des gens durant des décennies sinon des générations, tu "contraints " ton agressivité, tu "engages" plus tes actes et tes paroles.

Ce qui me parait théorique.

Ta derniere phrase montre la doxa actuelle sur la vision que l' on a sur ces groupes "archaiques". Dans un groupe bien équilibré, "en venir aux mains", c'est perdre la face.

Je ne suis pas bon connaisseur des groupes archaïques.
Mais sur "perdre la face"... enfin  quoi...  c'est très relatif à l'idée que l'on se fait de la face.
Refuser le duel pour  les aristocrates d 'ancien régime, c'était perdre la face... et être vaincu aussi. Gardait la face celui qui acceptait le duel et le gagnait.
Actuellement  ne pas perdre la face peut être dans une certaine classe sociales garder son self- control. Dans d'autres classes, c'est  être apte à répondre à l'injure par d'autres aussi cinglantes et encore pour d'autres ce serait mettre son  adversaire KO ... voire dans la mafia l' envoyer ad patres.

[neopilina]

Le "petit village" n'est plus un modèle morcelé, ce ne sont que des dortoirs. Il n' y a plus guère d' interactions et surtout d' interdépendances entre les acteurs. Quand tu es "obligé" de vivre près et avec des gens durant des décennies sinon des générations, tu "contraints " ton agressivité, tu "engages" plus tes actes et tes paroles.

C'est tout à fait vrai. Je suis né, j'ai grandit, je suis un Fruit, de l'ancien village. Et j'ai toujours vécu dans des villages, j'y vis encore, et j'ai toujours fermement l'intention de ne pas le quitter. J'ai donc vu et je vois encore aujourd'hui apparaitre le nouveau village. Actuellement le village, compte les anciennes familles, très liées, positivement ou négativement par le passé, et les nouveaux, qui occupent les lotissements récents, kercoz dit " dortoirs ", qui connaissent un boom depuis une vingtaine d'années. Il faut absolument sociologiquement entériné ce fait : les citadins fuient la ville. C'est un mouvement inverse à l'exode rural qui a commencé, je dirais, environ 30 ans après la fin de l'exode rural. On peut regarder le nombre d'habitants des villages, cela ne fait aucun doute. Quant à la taille optimale de l'ancien village en terme d'autonomie, voire autarcie, c'est un sujet que je connais un peu. Il faut des producteurs primaires, agriculteurs, fermiers ( Grosse ferme pour l'époque nécessitant une main d'oeuvre externe. ), journaliers ( Principalement ouvriers agricoles. ), les artisans " vitaux ", boucher, boulanger, débit de boissons, charron-menuisier, etc. Cette taille est bien connue, c'est au minimum 100 personnes. Ha oui, et de toute façon hks a raison : même l'ancien village n'a absolument rien d'idyllique, loin de là. Si des Familles de Cyclopes se sont regroupées et sédentarisés pour former le premier, l'ancien, village c'est d'abord par intérêts. Il est l'un des fruits les plus fondamentaux de la révolution néolithique. L'Histoire peut commencer.

Encore suite à une précision de kercoz. C'est vrai que même en Papouasie en temps normal, l'exercice de la violence est ritualisé, canalisé, formalisé ( Il y a des flèches pour la chasse, d'autres pour la guerre, et celles-ci sont moins dangereuses, etc. ). Il est parfaitement clair pour les intéressés que la mort d'un protagoniste illustre le passage à la dimension supérieure. Suite aux efforts incessants des autorités, le nombre de décès est en baisse constante depuis des décennies. Ça fait longtemps que je n'ai pas lu à ce propos, et donc ne saurait dire si on est enfin passé en nombre de victimes des centaines aux dizaines par an. Je m'empresse également de dire qu'il est parfaitement reconnu que les tribus traditionnelles de très loin les plus violentes sont celles de l'aire mélanésienne, micronésienne, polynésienne, etc. A ce point : les états modernes de ces régions ont vu l'émergence de véritables mafias. La France est parfaitement en mesure de le constater en Polynésie française. Les homicides ne sont pas rares du tout, mais là, on est donc passé dans le registre de la criminalité de droit commun, mais donc l'origine, le substrat, tribaux sont indéniables.

[neopilina]

à neopilina

Pour sûr qu'on ne voit pas vraiment que la Chine et la Russie résiste encore à une occidentalisation accélérée. Si l'occident c'est ,depuis deux siècles, le marché et la technique ... alors la Chine et la Russie ne font pas défaut .

Ha mais là on va être d'accord à 1 000 % ! Le commerce, et il faudra bien un jour dire le mot, la cupidité, c'est aussi vieux que le Monde des hominidés : sur les sites préhistoriques de notre espèce et même d'autres du genre Homo on trouve des objets qui " n'ont rien à faire là ", dont la provenance certaine s'exprime en milliers de Kms. Le commerce, c'est la première et principale, et c'est toujours vrai ( Si l'Europe existe, c'est d'abord celle des marchands, des " florentins ", avant l'affaire Dreyfus et la Shoah, certains auraient ajouté sans hésiter celle des Juifs. Il faut alors rappeler ici à ce genre d'individus que c'est l'oppression chrétienne qui a fait des juifs des commerçants, des artisans, des professions libérales, et donc principalement des citadins, l'ancien village ne connait pas de visu le juif, en leur interdisant la propriété foncière au Moyen Age. ) raison d'échanges et donc de contacts entre cultures.

[Bergame]

Ah c'est sûr que si vous définissez la civilisation occidentale par la technique et le marché, le monde entier est occidental. Mais c'est quand même un peu extraordinaire comme définition, non ? Vous croyez sincèrement que c'est l'Occident qui a exporté l'innovation technologique et le commerce dans le reste du monde ?
Hé, guys, les historiens de l'économie internationale s'accordent pour dire que la Chine a toujours été la première puissance économique mondiale, à l'exception de la parenthèse XIXe-XXe. Ce qui se passe aujourd'hui est peut-être simplement un rattrapage.
Quand je parle d'ethnocentrisme diffus...

[neopilina]

Ah c'est sûr que si vous définissez la civilisation occidentale par la technique et le marché, le monde entier est occidental. Mais c'est quand même un peu extraordinaire comme définition, non ? Vous croyez sincèrement que c'est l'Occident qui a exporté l'innovation technologique et le commerce dans le reste du monde ?
Hé, guys, les historiens de l'économie internationale s'accordent pour dire que la Chine a toujours été la première puissance économique mondiale, à l'exception de la parenthèse XIXe-XXe. Ce qui se passe aujourd'hui est peut-être simplement un rattrapage.
Quand je parle d'ethnocentrisme diffus...

Qui a dit cela !? Juste au dessus de ta contribution, je dis que c'est aussi ancien que notre espèce.  . Quant au soi-disant paradoxe qu'illustrerait la Chine, je récuse, les totalitarismes et la cupidité ont toujours fait très bon ménage. La Russie oligarchique, mafieuse, de Poutine et la Chine corrompue à outrance illustrent parfaitement mon propos.

[euthyphron]

La Chine est communiste et productiviste, la civilisation chinoise traditionnelle n'est ni l'un ni l'autre.
Si donc l'on croit qu'il y a une essence des civilisations, il faut dire que la Chine a été contaminée par l'Occident.
Il me semble que c'est ce que voulait dire hks, et ça ne me paraît pas si idiot. Tout au moins cela peut être examiné sans mépris.

[quid]

à Bergame.

Ah c'est sûr que si vous définissez la civilisation occidentale par la technique et le marché, le monde entier est occidental. Mais c'est quand même un peu extraordinaire comme définition, non ? Vous croyez sincèrement que c'est l'Occident qui a exporté l'innovation technologique et le commerce dans le reste du monde ?

Je crois qu'hks ne dit pas autre chose ici :

Pour sûr qu'on ne voit pas vraiment que la Chine et la Russie résiste encore à une occidentalisation accélérée. Si l'occident c'est ,depuis deux siècles, le marché et la technique ... alors la Chine et la Russie ne font pas défaut .

Et concernant cela, j'ai un problème avec ce que l'on appelle l'occident et la culture occidentale. Je pense qu'il y a une confusion avec la mondialisation.

Que la mondialisation ait pris cette forme qui est cette grande zone de commerce ne correspond pas à la culture occidentale. De plus, le fait que le monde ait pris le sens de la modernité n'est pas non plus spécialement lié à la culture occidentale.
Que la modernité se soit déployée plus sensiblement depuis l'occident, n'en fait pas spécialement sa culture. Il n'y a pas de lien évident entre les sociétés modernes d'aujourd'hui et une culture occidentale. Qu'elle est le lien entre le moyen-âge occidental en tant que culture particulière, et la modernité ? Aujourd'hui, la modernité ne se déploie pas exclusivement depuis l'occident, et elle ne s'est jamais déployée exclusivement depuis celui-ci.
Je pense que la modernité tout comme la mondialisation ne peuvent être définie en tant que culture.
Il n'y a donc pas l'avènement d'une culture occidentale en concurrence avec d'autres cultures, c'est plutôt un choc, de par la mondialisation, avec la modernité.
D'une part la modernité chamboule les sociétés, et les transforme plus ou moins contre leur grès.
D'autre part la mondialisation apporte des éclairages et des points de vue qui remettent en cause le bien fondé de certaines positions et cela peut être douloureux voire être pris comme une agression.

Parler de choc de civilisation ou de culture occidentale est un peu désigner un bouc émissaire pour les bouleversements qu'occasionne la mondialisation.
Cela ne veut pas dire que certains n'exploitent pas de manière inconsidérée la mondialisation, ou que ne s'exprime pas au travers de celle-ci, certains comportements qui manquent de respect pour l'autre.

[Bergame]

Attendez, je ne comprends pas. Qu'est-ce que vous êtes exactement en train de dire ? Que c'est l'Occident qui a introduit le marché en Chine, depuis disons 20 ans ? Qu'auparavant la Chine était, quoi, agricole ? Puis communiste ? Et qu'elle ne s'ouvre au commerce international que depuis 20 ans ?
Si je comprends bien et que c'est cela que vous voulez dire, oui, c'est une énorme bêtise. La Chine a toujours été la grande puissance exportatrice mondiale, je répète : à l'exception de la parenthèse XIXe-XXe. Et d'ailleurs, accessoirement, le monde musulman, qui était positionné sur le parcours des lignes commerciales entre la Chine et l'Europe, n'était pas en reste. Là, il faut revoir l'histoire économique, amis.
Non mais, ho, sérieusement, vous ignorez comment Venise, par exemple, est devenue une grande puissance commerciale ? Et d'où vient le boost économique de l'Italie du Nord ? Oui, l'Europe, c'est celle des marchands, admettons. Mais ils faisaient du commerce avec qui, les marchands italiens ?

Maintenant, vues dans le temps long, à quoi correspondent la période communiste et la période récente dans l'histoire de cette civilisation millénaire, on peut en discuter. Mais pour l'instant, vos schémas explicatifs me semblent vraiment simplistes, et très occidentalo-centrés en effet -comme souvent.

[Bergame]

Ah tiens, petite parenthèse culturelle : Le week-end dernier j'étais à Berlin et j'ai visité Postdam pour la 1ère fois. Il y a dans le parc du château un pavillon qui est une imitation (forcément un peu fantasmée) d'un palais chinois, construit à la demande de Frédéric II. A cette occasion, j'ai d'ailleurs découvert que c'était une tendance dans l'Europe des têtes couronnées du XVIIIe que de se faire bâtir des "chinoiseries".
Bon, il fait pas pauvre ni agricole, le palais "à la chinoise" :

http://www.lankaart.org/article-33216268.html

[neopilina]

Wouarf ! Moi, je n'ai jamais rien dit d'autre que l'humanité a toujours été, foncièrement, un grand marché ( Routes du sel, du silex, de l'ambre, de l'étain, etc. ). C'est juste une question de moyens techniques d'échanges. La mondialisation d'aujourd'hui, ce n'est pas seulement le développement absolument considérable du marché, mais aussi de l'information, de la donnée culturelle, intellectuelle, etc.

à Bergame,

Pendant l'antiquité, lors du moyen âge, l'usager final d'un objet, d'une denrée, etc., le plus souvent, ne sait absolument rien du peuple qui l'a produit, de sa région d'origine. Le risque d'occidentalo-centrisme que tu dénonce est parfaitement réel, mais pour l'universalité et l'antiquité des échanges, et donc contacts, du commerce et de la cupidité, je ne crois pas que ce soit le cas. Hugh !

[euthyphron]

A Bergame,
Si tu veux savoir ce que chacun dit, le mieux serait de le lire, non?
C'est lassant de devoir sans cesse se disculper des sottises que tu inventes en les attribuant à autrui.

[neopilina]

La mondialisation résulte d'abord des révolutions ayant affectées les moyens techniques d'échanges. Et celles-ci sont depuis quelques siècles, décennies ( Il y a un aspect exponentiel  là dedans. ), considérables. Ensuite, ces révolutions sont telles qu'elles ont, pour la première fois à ce point, des répercussions intellectuelles, culturelles, politiques, philosophiques, prodigieuses, en clair, autre que simplement commerciale, inédites dans l'Histoire.

[Bergame]

Je trouve que tu as tendance à devenir un peu de mauvaise foi, euthyphron. Bien, mais disons donc : Excuse-moi, les incompréhensions, ca existe. Et manifestement, je ne suis pas le seul à avoir compris ici ce que j'ai compris.

Mais si nous sommes donc d'accord que l'Occident ne se définit pas par le marché et la technique, que ce n'est pas ce qui est caractéristique de la civilisation occidentale, alors reste à définir ce qui peut être caractéristique de la civilisation occidentale. Parce qu'alors, on aura peut-être une autre explication à la "résistance" à la diffusion de la culture occidentale dans le monde. Et on pourra éventuellement y inclure Russie et Chine.
Parce que, pour moi -et pour nombre d'observateurs tout de même- c'est quand même une évidence que la Russie et la Chine se posent comme adversaires de l'Occident. Et qu'elles prétendent en effet résister à la diffusion des valeurs occidentales.
Alors des adversaires-partenaires, hein, bien sûr, au sein du marché mondial. Mais pas des alliés ni des suiveurs. Disons des rivaux, peut-être.
Non, pas pour vous ?

[neopilina]

Abstraction faite du marché, sur lequel l'humain trouve toujours très vite un terrain d'entente ( Cupidité es-tu là ? ), il va de soi que La Chine, la Russie, entres autres, sont des adversaires politiques, intellectuels, philosophiques.
Mais si tout le monde est d'accord pour dire que l'ampoule électrique n'est pas plus foncièrement occidentale que cela, je dis qu'il en est de même pour les valeurs occidentales. La première victime des Lumières c'est des pouvoirs occidentaux de l'époque ! Et donc cela est venu, vient, viendra, pour d'autres, non-occidentaux donc.
La Chine me parait un peu plus lucide : il est clair que le pouvoir sait qu'il devra changer, songer à ce changement, s'il ne veut pas le subir. Plus personne même en Chine ne songe par exemple à un regain maoiste, que la population n'accepterait pas, plus. Même en Chine, en Inde, on commence à voir des émeutes ouvrières, des patrons tués à coups de barre de fer. Le budget chinois de la " sécurité intérieure " est supérieur à celui de la défense ! Comment comprendre un tel chiffre ?

[kercoz]

Mais si nous sommes donc d'accord que l'Occident ne se définit pas par le marché et la technique, que ce n'est pas ce qui est caractéristique de la civilisation occidentale, alors reste à définir ce qui peut être caractéristique de la civilisation occidentale. Parce qu'alors, on aura peut-être une autre explication à la "résistance" à la diffusion de la culture occidentale dans le monde. Et on pourra éventuellement y inclure Russie et Chine.
Parce que, pour moi -et pour nombre d'observateurs tout de même- c'est quand même une évidence que la Russie et la Chine se posent comme adversaires de l'Occident. Et qu'elles prétendent en effet résister à la diffusion des valeurs occidentales.

Il est évident que la technologie comme le "Marché" ne suffisent pas à définir le modèle Occidental.
Pour ma part il semble que la triste originalité de notre modèle réside dans le fait que l' économie de marché ( au sens de Braudel, c'est à dire un maillage de marchés interconnectés) a dérivé vers une économie financière.
Notre modèle est, de plus, le seul ou le pouvoir économique a pris le dessus sur les pouvoirs civils ou religieux. ( thèse vue à la radio).
Je pensais l' autre jour que comme tu le dis, on se trompe peut etre sur les processus en cours chez les Russes et les Chinois, en collant sur eux le pré-supposé du modèle occidental ( bien sur incontournable parce que le meilleur etc ..).
Pour revenir dans le sujet du titre du fil, on peut remarquer que la pluspart des réfugiés Syriens déboulant sur l' Europe sont du type occidentalisé. Ce qui argumente en faveur d' un conflit culturel.

[neopilina]

L'ennemi intérieur a toujours été le pire, le meilleur, le plus efficace, c'est lui, et lui seul, qui en dernier lieu porte les coups de grâce : il ne connait pas simplement les lieux, bien plus, il en est le Fruit ( Sade, Nietzsche, etc. pour l'Occident judéo-chrétien, qualifiés de " bâtards ", " dernier mots ", etc. du christianisme. ). Il en sera de même pour l'Islam, la Chine ( Qui a produit des générations entières d'enfants uniques, c'est à dire ontogéniquement des Enfants Rois. ), et la Russie. Nous pouvons aider " l'ennemi intérieur ", jamais le remplacer. C'est bien connu, parfaitement exact, le nerf de la guerre, c'est l'argent. Mais surtout aujourd'hui il faut de suite ajouter l'information. C'est cela finalement la grande nouveauté, la circulation et la quantité disponibles d'informations, c'est l'ennemi radical et intemporel de tous les totalitarismes. Arrivé ici, je ne pense pas que ça puisse s'arranger pour eux. Même si, comme d'habitude, ce que je ne contesterais jamais, avec le soi-disant " sapiens ", ça se fera dans le sang, les larmes et la douleur.

[hks]

Vous croyez sincèrement que c'est l'Occident qui a exporté l'innovation technologique et le commerce dans le reste du monde ?  

ben oui c'est ce que je pense ( et pas que moi d' ailleurs ). C'est la thèse  de David Landes  jugée eurocentriste, certes, mais Landes non seulement ne désavouait pas son eurocentrisme  mais l'affirmait comme nécessaire à l'étude.

A force de chercher des  definition culturalsime  et communautaristes,  tu ne vois plus ce qui est directement sous les yeux:  l'industrialisation de l'Europe et la recherche de marché extérieur).
Ce qui au 19eme siècle ne fut  le fait ni de la Russie ni de la Chine encore moins du monde islamique  depuis les 19eme siècle  l'industrialisation et la recherche de marché extérieur
La Russie avant 1917 était proto- industrialisée et la Chine pas du tout. Seul le japon commençait à ressembler à l'occident.
On eut une occidentalisation typique et paradigmatique avec le Japon de l 'ère Meiji.
..................
Le pire est que  les culturalistes focalisent justement sur deux valeurs: la technique et le marché. Le mauvais de l'occident, mais l' occident quand même, sinon pourquoi le critiquerait tant et plus sous ces deux aspects.

  La technique  comme le marché  sont en connexion avec d'autres processus ( et valeurs ). La technique est liée à la science,  à l'explication scientifique du monde...
le marché est lé  à la production de masse de produits manufacturé(ou technofacturés).

Je ne parle donc même pas de la propriété individuelle des moyens de production, de la formation du capital  et de sa financiarisation, de la constitution d'une classe salariale. Traits  typiques  et originaux de l' Europe/USA.

Le monde entier se coule dans ce moule là.
On peut néanmoins dire que  la Russie et la chine communiste résistaient.... mais pas les actuelles Chine et Russie
..................................

que la Russie et la Chine se posent comme adversaires de l'Occident.

ne signifie pas qu 'elles diffèrent, bien au contraire, c' est en ce que la Russie et la Chine ressemblent à l occident qu' elles rivalisent avec l' Europe /USA.
..............................

Est-ce ce que la chine rivalise avec L 'europe sur la manière d'écrire sa langue? Non  ...pire elle adopte l' alphabet européen et traduit  en pinyin....
elle résiste sur du Folklore...
sur  la financiarisation ,  la technique  et même la stratégie militaire elle s'aligne sur l 'occident .
Hors le folklore c 'est tout pareil.
Le folklore est exhibé, entretenu, incité, pour des motifs de puissance nationale.
C' est sans doute le fait national qui résiste encore.  Il peut résister quelques temps, in fine, les verrous sauteront.

[hks]

Il est évident que la technologie comme le "Marché" ne suffisent pas à définir le modèle Occidental.

Certes tu peux y ajouter la démocratie et les droits de l 'homme.... la laïcité, la préférence donnée à la science sur la superstition, la croyance au progrès, à l' universel, à la paix universelle. Ça c'est la modèle standard .
C est celui qui est
1)critiqué comme politiquement correct.
2) et qui est supposé ne pas être diffusé de par le monde. On constate et déplore la mondialisation des valeurs et pratiques occidentales parce qu' elles ont pénétrée partout.
Par un biais ou par un autre. Je ne vois même pas qu'un métissage global puisse se faire.

[neopilina]

1 - On constate et déplore la mondialisation des valeurs et pratiques occidentales parce qu' elles ont pénétrée partout.
2 - Par un biais ou par un autre. Je ne vois même pas qu'un métissage global puisse se faire.

C'est moi qui numérote. Pas une petite contradiction entre 1 et 2 ?

[kercoz]

Il est évident que la technologie comme le "Marché" ne suffisent pas à définir le modèle Occidental.

Certes tu peux y ajouter la démocratie et les droits de l 'homme.... la laïcité, la préférence donnée à la science sur la superstition, la croyance au progrès, à l' universel, à la paix universelle. Ça c'est la modèle standard .

Non. Je me suis mal expliqué plus haut. Ce qui différencie nos sociétés occidentales des autres ( laisses tomber la "démocratie et les droits de l' homme", on cause sérieusement là!), c'est le fait que pour toute autre civilisation, le pouvoir Civil ou Religieux ne s'est JAMAIS laissé déborder par le pouvoir économique.  ( C'est pas ma thèse, c'est entendu à la radio et ça tient la route). Quel Pouvoir a notre état face à To£al qui va investir des milliards en  Chine ou en IRAN ( en cours) ? Quasi aucun. Ce qui ne signifie pas que les Russes ou les Chinois ne vont pas utiliser l' outil économique...mais pour eux ce n'est qu' un outil comme un autre. Le pouvoir pour eux, est toujours ailleurs , pas encore dans la finance.
la Doxa de la finance qui domine, dirige et mondialise n'est une évidence que pour un occidental ( j' ai même du mal à développer cette hypothèse, en tant qu' occidental).

[Bergame]

Vous croyez sincèrement que c'est l'Occident qui a exporté l'innovation technologique et le commerce dans le reste du monde ?  

ben oui c'est ce que je pense ( et pas que moi d' ailleurs ). C'est la thèse  de David Landes  jugée eurocentriste, certes, mais Landes non seulement ne désavouait pas son eurocentrisme  mais l'affirmait comme nécessaire à l'étude.
A force de chercher des  definition culturalsime  et communautaristes,  tu ne vois plus ce qui est directement sous les yeux:  l'industrialisation de l'Europe et la recherche de marché extérieur).
Ce qui au 19eme siècle ne fut  le fait ni de la Russie ni de la Chine encore moins du monde islamique  depuis les 19eme siècle  l'industrialisation et la recherche de marché extérieur
La Russie avant 1917 était proto- industrialisée et la Chine pas du tout. Seul le japon commençait à ressembler à l'occident.
On eut une occidentalisation typique et paradigmatique avec le Japon de l 'ère Meiji.

Plusieurs réflexions :

- As-tu déjà été au Japon ? Je pense que quiconque a été au Japon ne doute pas de l'existence d'une civilisation japonaise bien spécifique -du moins, je n'ai pas rencontré le cas.

- On progresse. D'un côté on continue de professer un universalisme des valeurs : tous les hommes du monde, au fond d'eux, aspireraient aux mêmes idéaux, et ce serait là la garantie d'une ère de paix mondiale à venir ; et de l'autre on commence à dire que la diffusion des valeurs occidentales procède d'une "recherche de marchés extérieurs". Pas tout à fait le même schéma explicatif, tu en conviendras peut-être. Parce que ta recherche de débouchés -et de ressources, du reste-, elle a engendré les empires coloniaux, un certain nombre de guerres modernes -sinon toutes-, et il y a manifestement pas mal de gens à travers le monde qui considèrent qu'elle continue à le faire. Tu les entends, toi aussi ?

- Dès lors, et de ce point de vue, si paix il devait y avoir, ce serait celle de l'Empire : La paix au sein des territoires conquis. Je m'étonne que tant de gens ne comprennent pas, en Occident, que tous les hommes du monde ne rêvent pas d'intégrer l'Empire qu'on leur propose -voire qu'on essaie parfois de leur imposer. Et pourtant, ces mêmes occidentaux n'ont que le mot "Liberté" à la bouche. A croire parfois qu'à force d'en avoir fait un slogan, ils ont fini par en oublier le sens.

- Personne ne nie qu'au XIXe, l'Europe a expérimenté ce qu'on appelle "la révolution industrielle" et que cet évènement lui a donné un avantage concurrentiel majeur vis-à-vis des autres civilisations. Et que les autres civilisations ont dû, soit plier, soit se replier et tenter de rattraper leur retard. Personnellement, j'explique l'expérience communiste en Chine et en Russie de cette manière : Comme la nécessité pour ces deux puissances de se replier sur elles-mêmes, de s'abriter derrière de hauts murs, afin d'opérer leur mutation -dans la douleur. L'ère Meiji peut être effectivement considérée comme l'équivalent pour le Japon.

Toujours est-il que si l'industrie a effectivement offert un avantage déterminant à l'Europe et ensuite aux Etats-Unis :
1. Cet avantage est en train de fondre parce que des puissances telles que la Chine ont effectivement rattrapé l'Occident -et que d'autres arrivent.
2. Est-il bien raisonnable de continuer à se gargariser du "progrès" technologique et de la puissance de l'industrie ? Un universaliste conséquent ne devrait-il pas plutôt aujourd'hui s'inquiéter des ravages que la Technique cause à l'écosystème de l'espèce humaine dans son ensemble ?
3. Dans cette toute nouvelle perspective, les autres options culturelles sont-elles toujours si idiotes ? Si l'un des traits de la culture occidentale est effectivement la primauté de la Science sur la "superstition" -j'adore, disons donc de manière un peu plus neutre si tu veux bien, la Religion- et quand on voit où la Science et sa petite sœur la Technologie nous mènent, cela ne redonne-t-il pas un peu de sens et de... profondeur à la religion ? Pour moi, c'est une question ouverte.

D'autant que pour ma part, je ne suis pas dupe de ce qu'il y a de profondément mystique dans certaines manières d'appréhender le "progrès". Et que j'ai parfois envie de dire que des doctrines qui avaient sans doute du sens au XVIIIe-XIXe s. et qui ont, certes, joué un rôle majeur dans l'histoire culturelle de notre civilisation, ne sont peut-être plus aussi bien adaptées au monde d'aujourd'hui et aux problématiques radicalement nouvelles auxquelles nous faisons face.

[neopilina]

Je suis d'accord avec ton constat, état des lieux actuel, Bergame. Mais donc,  , il se trouve que le budget de " la sécurité intérieure ", euphémisme local, de la Chine est supérieur à celui de la défense, qu'on y opprime pour pouvoir maintenir un état des choses précis, etc. Idem pour la Russie sur ce dernier point où on peut même ramasser " une " balle à ce titre.

P.S. Pour le Japon.   , j'ai bien " peur " qu'ici, le meilleur connaisseur du Japon soit hks,  .

PS. 2. On a même sur le forum un fil sur la lecture et la traduction d'un cartouche de fabricant d'une somptueuse vasque à ablutions rituelles japonaise, aujourd'hui à et propriété de Menton, où on voit qu'hks connait, de façon plus que notoire, le Japon ( En fait là, j'essaye d'éviter le seppuku, forme écrite de l'oral harakiri. ).     .

[quid]

Il est évident que la technologie comme le "Marché" ne suffisent pas à définir le modèle Occidental.

Certes tu peux y ajouter la démocratie et les droits de l 'homme.... la laïcité, la préférence donnée à la science sur la superstition, la croyance au progrès, à l' universel, à la paix universelle. Ça c'est la modèle standard .

C'est justement à cela que je n'adhère pas, c'est ce mélange ou lien qui est fait entre des valeurs et un état de fait de sociétés modernes qui composent avec la technologie et le commerce mondial, et qui serait caractéristique de la culture au sens ou tout cela serait très cohérent ou que l'un découlerait de l'autre.

D'après ce qui a été dit, on est plutôt tous d'accord sur le fait que la technique et le marché ne sont pas l'apanage des sociétés occidentales, et que donc des cultures différentes sont tout aussi à l'aise avec le fait technologique et l'économie de marché.
De plus, même si la révolution industrielle c'est faite majoritairement depuis l'occident, le processus de progrès technologique en lui même, au cours de l'histoire, était à l'oeuvre dans différentes cultures.
Il me semble que l'on ne peut parler de choc des civilisations que dans le cadre de valeurs profondes et ancrées, ce qui ne caractérise pas les sociétés modernes qui sont plutôt relativement récentes.

La mondialisation d'aujourd'hui, ce n'est pas seulement le développement absolument considérable du marché, mais aussi de l'information, de la donnée culturelle, intellectuelle, etc.

Effectivement, c'est ce que je dis un peu ici, et qui mérite d'être approfondi :

D'autre part la mondialisation apporte des éclairages et des points de vue qui remettent en cause le bien fondé de certaines positions et cela peut être douloureux voire être pris comme une agression.

Je crois que c'est ce que tu entendais par choc des civilisations.
Une fois qu'on a démêlé la confusion qu'il y a entre culture occidentale et modernité, il n'en reste pas moins qu'il y a des cultures différentes, car elles sont ancrées sur des histoires contingentes différentes.
Il est cependant difficile de séparer ce qui est un choc de valeurs, de ce qui est plutôt en lien avec un réflexe de protection par rapport la réalité croissante de la mondialisation.
Les deux sont alors liés du fait qu'alors il y a un phénomène de repli vers des valeurs identitaires fortes au sein de sa culture. Dans ce contexte sont pointées les valeurs de l'autre, alors qu'en fait l'agression mondialiste n'est pas liée à ces valeurs. Nous sommes nous-mêmes dans cette difficulté.

Cela ne veut pas dire que dans ce contexte, ne sont pas mises en évidence des positions intellectuelles inconciliables, ce qui entretien la confusion.

La mondialisation résulte d'abord des révolutions ayant affectées les moyens techniques d'échanges. Et celles-ci sont depuis quelques siècles, décennies ( Il y a un aspect exponentiel  là dedans. ), considérables. Ensuite, ces révolutions sont telles qu'elles ont, pour la première fois à ce point, des répercussions intellectuelles, culturelles, politiques, philosophiques, prodigieuses, en clair, autre que simplement commerciale, inédites dans l'Histoire.

Mais si tout le monde est d'accord pour dire que l'ampoule électrique n'est pas plus foncièrement occidentale que cela, je dis qu'il en est de même pour les valeurs occidentales. La première victime des Lumières c'est des pouvoirs occidentaux de l'époque ! Et donc cela est venu, vient, viendra, pour d'autres, non-occidentaux donc.

Je vois deux niveaux de transformation ou de pression. D'une part, ces révolutions posent en elles-mêmes des questions et incitent à les replacer dans une réflexion globale, ce qui n'est pas toujours possible, provoquant un inconfort et bousculant alors les croyances qui vont résister.
- Soit ces croyances pourront s'accommoder des ces révolutions en les intégrant sans s'en voir spécialement atteintes
- Soit elles entreront en résistance parfois dans un déni de réalité ou d'autres fois dans un combat pour leur monde idéal.
- Soit ces révolutions finiront par s'imposer et transformeront plus ou moins les croyances.
Je dirais qu'ici c'est un peu la résistance et la transformation du Dogme au sens large.

Le deuxième niveau de transformation se fait par la conversion. Par ces éclairages ou positions nouvelles, peuvent se produire des conversions par adhésion. Ce qui peut être considéré par certains voués au Dogme, comme une contamination, voire un sacrilège.
Ici c'est plutôt la transformation du croyant.

Pour revenir dans le sujet du titre du fil, on peut remarquer que la pluspart des réfugiés Syriens déboulant sur l' Europe sont du type occidentalisé. Ce qui argumente en faveur d' un conflit culturel.

Je ne pense pas. La plupart des individus syriens sont à mon avis tout autant sensibles au concept d'humanité, de pitié et de compassion, et cela en dehors d'une occidentalisation. Celui ayant connu la faim, la souffrance ou les difficultés sera certainement sensible à celui qui a faim, souffre ou est en difficulté. Dans un reportage, l'un des réfugiés avec sa famille invoquait l'humanisme, pour justifier qu'il soit aidé : « Nous sommes des humains comme vous, les hommes sont frêres ». Cela à mon avis fait également écho à ce qu'ils ont vécus dans leur pays. Au delà du religieux, c'est ce qui reste à chacun comme faire valoir ultime.

C'est bien connu, parfaitement exact, le nerf de la guerre, c'est l'argent. Mais surtout aujourd'hui il faut de suite ajouter l'information. C'est cela finalement la grande nouveauté, la circulation et la quantité disponibles d'informations, c'est l'ennemi radical et intemporel de tous les totalitarismes.

Comme je le disais dans un autre sujet, je pense que la technique ce n'est pas neutre. Dans le cas des moyens d'informations, cela a du poids et des conséquences, cela informe. Mais également cela peut désinformer ou embrigader. La neutralité ici est dans le fait que cela peut servir différents intérêts opposés, mais ce n'est pas neutre en tant qu'au final cela permet, et est en vu de communiquer des idées à autrui.

Je pense que le plus d'information est au final en faveur de la vérité aux dépends de la désinformation. La désinformation devra lutter contre ses incohérences.
Il y a un ennemi à l'information, c'est l'événementiel et l'oubli. On oubli facilement que la Russie ne voulait pas d'intervention en Syrie lors des exactions perpétrées par le régime de Bachar El-assad, et cela au nom de la souveraineté des états, et que maintenant cette même Russie revendique une intervention au nom de la stabilité de la Syrie, maintenant que cela va contre son intérêt et que le vent a changé de direction.
De la même manière elle revendique la protection de la Crimée et la légitimité de la Crimée à son indépendance au nom des russophones de ce pays, je ne pense pas qu'elle serait favorable à une auto-détermination des régions tatares en Crimée. Cela n'est pas pour ré-ouvir un débat là-dessus, mais il est toujours difficile de comprendre les réelles motivations au-delà des affirmations qui ne sont parfois que des enrobages et un jeu stratégique. Cela vaut pour le discours Jihadiste.

Une petite précision pour que Bergame ne pense pas que je serais partisan, puisque je ne cite que la Russie et les Jihadistes, le double discours qui brandi des valeurs intellectuelles ou spirituelles, ou des raisons nobles pour des motivations qui sont plus d'ordre économique, stratégique ou de pouvoir, je le déteste autant quand ce sont les USA ou mon propre pays la France. Parfois il n'y a pas ce double discours et c'est là qu'on peut identifier un conflit de valeurs, sinon ce n'est qu'un jeu rhétorique et stratégique.

[neopilina]

( Rhooo ! Je suis convalescent, mais notre bon Quid tient la forme ! Déjà qu'il fallait digérer la synthèse de Bergame,   ,     .)

[hks]

à bergame

Je ne dis que ce que je vois et ce que tout le monde voit : une baisse tendancielle de  l'hétérogénéité (versus une accentuation de  l'homogénéité )

On y peut faire deux critiques ( différentes)
1) en soi l' homogénéité, ce n'est pas bien ( pour l'espèce, pour mes proches ou pour moi ...)
2)  L' homogénéité telle qu' elle est, n' est pas bonne.

Dans le premier cas  l'homogénéité est mauvaise "en soi"
dans le deuxième cas elle n' est pas mauvaise "en soi" mais telle quelle est.
 Par exemple l'europe est soit
1) mauvaise en soi ( seule la nation est bonne )
2) soit pas mauvaise en soi mais pas telle qu'elle est ( libérale etc ...)  ce sont des positions idéologiques... pas des faits.
............................
Dans les faits il y une tendance au réglage de toutes les parties du monde sur le  modèle occidental lequel exporté et adopté, n'est plus  spécifiquement occidental mais mondial.
Le modèle se propage mondialement comme  l'usage du feu à du se propager mondialement à la préhistoire ...
...............................

1. Cet avantage est en train de fondre parce que des puissances telles que la Chine ont effectivement rattrapé l'Occident -et que d'autres arrivent.

Bien sûr mais ce n'est pas le problème.
On ne va pas se mettre à vivre comme des chinois et ce parce que les chinois vivent, espèrent, comptent et marchandent, communiquent, enseignent, recherchent ... comme nous .
Comme tu le dis ils nous ont rattrapé et de telle manière qu 'ils sont comme nous .

3. Dans cette toute nouvelle perspective, les autres options culturelles sont-elles toujours si idiotes ?

Je ne vois pas de nouvelles ou autres perspectives hors du cadre de la mondialisation.
Cela dit dans ce cadre là, il y a toujours possibilité de critiquer.

Les "options culturelles" me paraissent subsidiaires, au sens où il y a une hiérarchie des comportements. Les différences liées aux langues, aux coutumes  et traditions me semblent subsidiaires, inféodés à des comportements mondialisés.

[neopilina]

( hks a mentionné le cas absolument emblématique du Japon lors de l'époque Meiji, chaque fois que j'y pense, je consterne. Mais je veux rappeler qu'il y a eu d'autres exemples, si j'ose dire, d'exportations idéologiques, de l'Occident vers Autre que lui, qui y ont fait florès. Je pense évidemment au communisme ou ces déviances, que je considère comme intrinsèquement inévitables, je m'en suis expliqué avec " Bolide marxiste ", évidemment. Plus modestement, mais c'est dans le même registre, il ne faut pas s'y tromper. J'ai découvert tout récemment la fascination du Japon pour la Révolution française. Le Japon s'est vu imposé la démocratie, et maintenant qu'il est démocrate il a un questionnement radical sur celle-ci. Bon, l'ordre normal des choses est un peu bousculé, mais le processus dont on discute, la diffusion, la disponibilité de l'information, est là. Au Japon, on n'interdit à personne de s'interroger, de s'informer, de communiquer, etc., en Chine, en Russie, si. C'est une violence, qui se traduit régulièrement par de la vraie violence. )

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