Re: Islam et islamisme

par hks Ven 11 Oct 2013 - 0:00

à baptiste

l’état fort chinois défends beaucoup mieux ses milliardaires que ne le font les vieilles démocraties libérales,

En ce moment il y a des très forts mouvements de contestation du régime .( internet y est pour quelque chose ). Régime inique de mon point de vue .[/quote]

par quid Ven 11 Oct 2013 - 0:21

Bergame a écrit:Le clientélisme : C'est le passage obligé des démocraties nouvelles. Et peut-être même de toute démocratie. Mais sur le fond, quel est le problème ? En gros, il y a deux grandes explications au vote :
- Le vote idéologique : Tu votes pour le candidat qui représente l'idéologie à laquelle tu adhères et/ou dans laquelle tu as été "socialisé".
- Le vote "pocketbook", dans le jargon : Tu votes pour le candidat qui impacte positivement ton quotidien, ou dont tu espères qu'il va impacter positivement ton quotidien.
La seconde option est-elle véritablement moins légitime que la première ? A priori, c'est quand même le principe de l'élection que de laisser aux citoyens la possibilité de voter pour des dirigeants dont ils pensent qu'ils vont avoir une influence positive sur leur existence, non ? Sinon, à quoi sert de laisser les gens voter ?

La victoire des Frères : Le principal avantage des Frères, c'était leur organisation. Dès les campagnes électorales, ça se voyait : Congrégation très structurée, avec un fort maillage dans les grandes villes et en particulier dans les quartiers populaires, qui avait affaire à des "partis" plus ou moins réduits au silence et à l'inaction par le régime précédent. Donc ils ont gagné, voila, ça aussi, en politique, c'est presque une règle empirique : Avantage à l'organisation. Et contester leur victoire, c'est remettre en cause le principe même de la démocratie.
Maintenant, la seule question, à mon sens, c'est : Est-ce qu'ils sont toujours aussi populaires maintenant qu'ils ont accédé au pouvoir, et que le peuple égyptien a pu constater quel était leur programme ? Parce que, tout de même, pour l'instant, c'est l'armée qui a pris le contrôle, et si ça plait davantage aux occidentaux, je ne suis pas certain, pour ma part, que ce soit davantage démocratique. Les "experts" que j'ai entendu à ce sujet disent que l'opinion s'est retournée. Alors, si tel est bien le cas, pas de problème. Si ce n'est que les Frères, ou d'une moins une partie d'entre eux, risquent d'entrer dans la clandestinité, et l'Egypte connaître le sort de l'Algérie il y a 20 ans (déjà ! le temps passe).
Mais en fait, je ne suis pas certain que ce soit le cas. Je pense, comme je l'ai dit, que, dans les pays musulmans, l'"islamisme" est un islam populaire. A quel point n'y a-t-il donc pas manipulation de la part de l'armée (très clientéliste, elle aussi, d'ailleurs, au passage, puisqu'elle contrôle la plus grosse part de l'économie égyptienne), il me semble que c'est à voir.

Ataraxie a écrit:
Bergame a écrit:Et contester leur victoire, c'est remettre en cause le principe même de la démocratie.
Au-delà du sous-entendu dogmatique sur l'inviolabilité de la démocratie, ta phrase est l'exemple même de la confusion entre démocratie et populisme. L'incontestabilité de la démocratie est souvent brandie comme argument de défense par les populistes lorsqu'ils sont montrés du doigt. Je me souviens encore de Marine Le Pen reprenant un journaliste sur le mot "populiste" : "Si vous pensez qu'être populiste c'est défendre les intérêts du peuple et avoir sa confiance, alors oui je suis populiste" ou quelque chose d'approchant. Elle dit aussi souvent "si être populiste c'est être pour le peuple alors oui je suis populiste". C'est à dire que le principe du choix démocratique vient à la rescousse du populiste. L'équivalence entre "demos" et "populus" joue à plein dans cette stratégie. Et c'est malin : qui oserait critiquer ce principe démocratique ? Un fou ? Un marginal ? Un taliban ? C'est malin mais c'est aussi vrai. Comment fait-on pour distinguer populisme et démocratisme ? Où est la différence ? Quand le peuple choisit, il choisit ce qui lui convient. La démocratie ne discrimine par les raisons de voter en considérant que certaines sont meilleurs que d'autres. C'est aussi ce que tu sembles dire quand tu nivelles les deux motivations du vote. Evidemment, lorsque quelqu'un comme moi critique les motivations d'un vote, quelqu'un comme toi lui répond qu'il n'a pas à statuer sur les valeurs de ces motivations où il risque de contester le principe même du choix populaire ainsi que la légitimité de l'élu.

Ataraxie a écrit:
Bergame a écrit:Et je réponds donc maintenant à la question finale d'Ataraxie :
Comment fait-on pour distinguer populisme et démocratisme ? Où est la différence ?
Selon moi, il n'y en a pas : "Populisme", c'est le vocable qu'utilise le libéralisme pour qualifier la démocratie.
Je ne suis pas d'accord. J'ai déjà eu l'occasion de dire ici que, selon moi, le populisme est apolitique et même anti-politique. Je vais me répéter mais je crois que mes propos étaient passés inaperçus. Le populisme pose le peuple comme au-delà de tout, et en particulier au-délà de toute construction politique. Le populiste fait comme s'il n'était pas politisé, comme s'il incarnait le cours naturel de la vie du peuple entravé par des systèmes politiques.

Le populiste veut éviter que le débat ne se fasse, afin de pouvoir exploiter les cordes sensibles en chaque individu.

Le républicain veut convaincre par l'argument de la raison et des valeurs, mais également éviter d'approfondir trop le débat, pour ne pas se mettre en porte-à-faux par rapport à des solutions et des justifications qui seront toujours contestables d'un certain point de vue ; sa tentation peut être de se réfugier dans une idéologie plus confortable, mais figeant le débat.

Face au populisme, le républicain sera parfois tenté d'aller vers un certain conservatisme.

Ternir l'image des autres partis est également une manière de déséquilibrer la balance à son avantage, mais a l'inconvénient de montrer un côté prêt-à-tout, contrastant avec l'appel à un vote d'acquiescement et non de rejet.

Le populisme est inhérent à la démocratie.

Dans une démocratie neuve le conservatisme n'a pas sa place, cela pose donc problème ; d'autant plus que des partis républicains accédant à cette nouvelle démocratie ont souvent des marges de manœuvres étroites et n'ont pas tellement la capacité de conduire des politiques sociales populaires.

De telles démocraties ont finalement le choix entre un ultra-libéralisme source de perspectives de jours meilleurs pour tous, une politique républicaine de rigueur peu populaire ou un populisme clientéliste.

Cette transition réclame une certaine foi en la démocratie afin d'être persévérant, pour s'en tenir au plan. Il faut le temps que s'installe un débat permanent au sein de la société.

Le populisme finalement c'est une démarche exploitant les cordes sensibles des individus, pour leur faire oublier la réflexion. Tout parti recourra sans doute à une dose de populisme dans le débat, mais un parti populiste en fera sa démarche principale. Un tel parti n'a cure des moyens, pour lui seul le résultat compte. Pour moi cela est significatif d'un objectif inavouable au peuple.

par baptiste Ven 11 Oct 2013 - 11:12

quid a écrit:
Le populisme est inhérent à la démocratie.

Dans une démocratie neuve le conservatisme n'a pas sa place, cela pose donc problème ; d'autant plus que des partis républicains accédant à cette nouvelle démocratie ont souvent des marges de manœuvres étroites et n'ont pas tellement la capacité de conduire des politiques sociales populaires.

De telles démocraties ont finalement le choix entre un ultra-libéralisme source de perspectives de jours meilleurs pour tous, une politique républicaine de rigueur peu populaire ou un populisme clientéliste.

Il n'y a pas de fatalité en démocratie et on a déjà vu des révolutions s'épanouir dans des régimes conservateurs, précisément dans le monde islamique, le renversement du shah en est un exemple.

Il y a diverses composantes du populisme, une qui est démagogie et l’autre opportunisme politique. Les partis politiques traditionnels ont monopolisés le discours politique tout en éliminant de leurs rangs les classes populaires, les tribuns de la plèbe à Rome devaient être plébéien aujourd’hui ils sont agrégés. Bergame parlait du suffrage censitaire mais aujourd’hui nous avons dans nos démocraties moderne un suffrage capacitaire. Pour être élu il faut avoir un cursus éducatif qui sépare les élus des couches les moins instruites. C’est une des origines du problème.

C’est l’utilisateur du populisme qui en fait un usage opportuniste ou démagogique, on a suffisamment reproché à Sarkozy sa démagogie : un problème une loi alors qu’il n’y avait qu’opportunisme politique. Le populisme opportuniste prospère en période de crise car les gens veulent qu’on leur dise ce qu’ils ont envie entendre, sans aller chercher loin les succès électoraux répétés de la rhétorique Berlusconienne en sont une magnifique illustration.

Maintenant le populisme est une composante de la démocratie, il est son poison interne on le sait depuis César qui s’est appuyé sur les tribuns de la plèbe pour renverser la république. C’est pourquoi ce qui fonde une démocratie, la légitimité républicaine est supérieure à l’expression de mauvaise humeur momentanée du suffrage universel. C’est dans l’autorité que se fonde la république pas dans le pouvoir, fut-il celui du peuple exprimé par le suffrage universel. Pour en revenir au sujet, les mollah iraniens ont bien compris cela qui se sont gardé d'exercer le pouvoir direct en conservant un système fondé sur des élections au suffrage universel du président et de l'assemblée mais en conservant l'autorité à travers le conseil de surveillance doté d'un droit de vèto.

par hks Ven 11 Oct 2013 - 13:51

à baptiste

Pour être élu il faut avoir un cursus éducatif qui sépare les élus des couches les moins instruites. C’est une des origines du problème.

Sur certains points, je suis d'accord avec toi. Mais la je tique.
Je ne serai jamais partisan d' élire quelqu'un de non instruit des questions sur lesquelles il doit me représenter. D' accord !
Mais s' il doit décider de la meilleure manière de procéder pour les résoudre?

Savoir porter des doléance, c 'est très bien, mais c'est facile.
C' est la partie facile. Pour la partie difficile, il faut de l'instruction.
Ou bien le représentant est un porte parole ( et n'est que cela, l' instruit des doléances, pas plus )
Ou bien il est de plus un décideur.

par baptiste Sam 12 Oct 2013 - 8:28

hks a écrit:
Je ne serai jamais partisan d' élire quelqu'un de non instruit des questions sur lesquelles il doit me représenter. D' accord !
Mais s' il doit décider de la meilleure manière de procéder pour les résoudre?

Savoir porter des doléance, c 'est très bien, mais c'est facile.
C' est la partie facile. Pour la partie difficile, il faut de l'instruction.
Ou bien le représentant est un porte parole ( et n'est que cela, l' instruit des doléances, pas plus )
Ou bien il est de plus un décideur.

C'est au peuple des électeurs de décider qui est digne de sa confiance, cela s'appelle la souveraineté du peuple, tu prétends soutenir le peuple et la première chose que tu proposes c'est de créer un suffrage capacitaire.

La justice est ce que vise toute politique digne de ce nom, mais viser, ce n’est pas fabriquer, faire une œuvre de justice, produire de la justice, c’est donner naissance à la justice, faire voir la justice. On peut aussi se demander si l’application du principe de parité dans les instances électives était juste ou non : s’il s’agit de produire de la parité de manière instrumentale et contraignante, alors cela porte atteinte à l’idée même de justice républicaine; mais si c’est pour manifester, rendre visible la parité là où il devrait y en avoir et où la domination masculine l’a occultée dans la sphère publique, alors ce sera conforme à l’exigence républicaine de publicité (pas au sens Publicis).
Montesquieu dans L’Esprit des lois soutient que le principe de la république, c’est la vertu, et que le principe de la république démocratique, c’est l’amour de l’égalité. Une société d’égalité n’est pas une société égalitaire, car seule la tyrannie est égalitaire, mais une société qui rend visible son amour de l’égalité dans chacune de ses institutions, de ses lois, etc..
Nous avons aujourd’hui une représentation capacitaire et ceci pose problème, nous avons une oligarchie qui détient tous les leviers et n’envisage pas de s’en défaire, il est nécessaire pour plus de justice d’avoir une représentativité plus juste.
Le seul problème c’est que l’initiative appartient à ceux qui détiennent le pouvoir et refusent de se défaire d’un seule parcelle de celui-ci. Il ne peut y avoir de justice sans représentativité.

par quid Sam 12 Oct 2013 - 8:38

à baptiste,

Il me semble que je suis plutôt d'accord avec toi si je t'ai bien compris, voici quelques précisions sur mon analyse.

baptiste a écrit:
Il n'y a pas de fatalité en démocratie et on a déjà vu des révolutions s'épanouir dans des régimes conservateurs, précisément dans le monde islamique, le renversement du shah en est un exemple.

Dans une démocratie neuve, un vide politique est laissé qui est à conquérir.

La position conservatiste est antérieure à ce nouveau régime. C'est une position qui a conduit au mouvement populaire. A force de camper sur cette position et de fuir le débat, cela a fait le jeu des populistes de tout bord qui ont pu « accompagner » les mécontentements populaires, mettant le régime en place devant une situation irrattrapable, ne lui laissant plus comme alternative, que l'abdication ou la répression.

C'est dans ce contexte que j'entends le conservatisme. Un conservatisme politique et non un conservatisme culturel de retour à des traditions. Ce retour aux traditions est cependant sûrement un point d'ancrage dans le vide politique laissé et une position d'autant plus facile à exploiter politiquement.

Aprés sa chute, je vois mal comment les partisans de ce régime qui était le régime conservatiste (qui ne voulait pas que certaines choses changent), pourraient prétendre à des revendications au sein du nouvel espace politique.

baptiste a écrit:
Il y a diverses composantes du populisme, une qui est démagogie et l’autre opportunisme politique.

Quand tu as parlé de démagogie, j'ai été voir un peu la définition sur Wikipédia. Et il est vrai que ce que je décrit dans ma réponse précédente a plutôt à voir avec une démarche démagogique que populiste.

Cependant, je pense que les deux démarches se rejoignent.

De manière imagée, la démarche démagogique serait celle qui consiste à souffler sur les braises du mécontentement et des crispations. La démarche populiste opportuniste celle qui consisterait à accompagner et dans le même temps orienter l'incendie en place.

baptiste a écrit:
C’est l’utilisateur du populisme qui en fait un usage opportuniste ou démagogique,

Le populiste est tout de même suspect car il prétend parler au nom du peuple. Il peut être de bonne foi et défendre honnêtement des valeurs qu'il pense être des aspirations de chacun, mais il peut également être purement opportuniste dans la continuité d'une démarche démagogique.

Finalement ce que tu soulignes est plutôt juste, le populisme avec deux composantes : la démagogie et l'opportunisme. Cela cependant en se restreignant à la version péjorative du populisme. Cette connotation étant très prononcé dans les esprits, il est difficile aujourd'hui de parler de populisme de manière positive.

baptiste a écrit:
Maintenant le populisme est une composante de la démocratie, ...

Dans ce que je décrit, le populisme n'est apparemment pas spécifique à la démocratie, il permet de déstabiliser le pouvoir en place.

Cependant, en démocratie, s'il prend la forme d'une demande de changement inconditionnelle, s'appuyant sur des crispations, cela semble inapproprié, car l'espace démocratique permet le débat. Ainsi dans cet espace, le discours démagogique et opportuniste se rejoignent et doivent se revêtir d'un argumentaire, au moins en apparence. En démocratie, la révolution se fait par le vote.

baptiste a écrit:
Le populisme opportuniste prospère en période de crise car les gens veulent qu’on leur dise ce qu’ils ont envie entendre, sans aller chercher loin les succès électoraux répétés de la rhétorique Berlusconienne en sont une magnifique illustration.

Je ne sais pas si c'est tant les gens qui veulent qu'on leur dise ce qu'ils veulent entendre ou certains démagogues qui sont d'habiles rétheurs.

baptiste a écrit:
Maintenant le populisme est une composante de la démocratie, il est son poison interne ...

Il semble finalement inhérent à l'homme en société, est-ce un poison pour autant ? Peut-être un stimulant pour ne pas s'endormir.

baptiste a écrit:
C’est pourquoi ce qui fonde une démocratie, la légitimité républicaine est supérieure à l’expression de mauvaise humeur momentanée du suffrage universel. C’est dans l’autorité que se fonde la république pas dans le pouvoir, fut-il celui du peuple exprimé par le suffrage universel.

Encore faut-il qu'il y ait consensus sur l'autorité. L'autorité ne doit pas échapper à sa justification permanente. Mais dans ce contexte, il est vrai qu'elle est préférable à un pouvoir aveugle.

par hks Sam 12 Oct 2013 - 9:09

C'est au peuple des électeurs de décider qui est digne de sa confiance, cela s'appelle la souveraineté du peuple, tu prétends soutenir le peuple et la première chose que tu proposes c'est de créer un suffrage capacitaire.

Non non camarade citoyen , je te donne mon avis en tant que membre du peuple.

J' ai fait pratiquer la démocratie directe = élection des délégués aux conseils de classe .( éducation nationale ). Combien de fois ai- je vu les jeunes électeurs regretter leur choix devant l'incapacité intellectuelle de l'élu à gérer les problèmes.
Voila le genre de conseil (judicieux ) prodigué aux élèves
Pour devenir délégué il ne suffit pas d être copain avec tout le monde. Il faut aimer communiquer avec les autres ne pas être timide. Mais le principal est d'avoir de bons arguments pour améliorer la vie au collège . DOnc parti facile et difficile.
.............

Bon revenons en à du théorico -philosophique.
Justice et égalité.
Pourquoi lier nécessairement les deux idées ?
Tu le dis très bien

Une société d’égalité n’est pas une société égalitaire, car seule la tyrannie est égalitaire, mais une société qui rend visible son amour de l’égalité dans chacune de ses institutions, de ses lois, etc..

Ce qui veut dire : Il faut laisser jouer une inégalité naturelle des désirs et des capacités.
Pour le moment pas d' idée de justice.

Alors à partir de quand sur quels événements, à partir de quel constat l' idée de Justice (ou d'injustice) intervient- elle ?
A partir de quand l' ordre inégalitaire (par nature) va- t-il apparaitre comme injuste ?

Quels sont les critères d'indignation ?

par Bergame Sam 12 Oct 2013 - 18:14

hks a écrit:
Une société d’égalité n’est pas une société égalitaire, car seule la tyrannie est égalitaire, mais une société qui rend visible son amour de l’égalité dans chacune de ses institutions, de ses lois, etc..
Ce qui veut dire : Il faut laisser jouer une inégalité naturelle des désirs et des capacités.
Pour le moment pas d' idée de justice.

Alors à partir de quand sur quels événements, à partir de quel constat l' idée de Justice (ou d'injustice) intervient- elle ?
A partir de quand l' ordre inégalitaire (par nature) va- t-il apparaitre comme injuste ?

Quels sont les critères d'indignation ?

Mais il n'y a pas d'ordre inégalitaire par nature ! Ni l'égalité ni l'inégalité ne sont de nature. Toujours cette confusion jugement de fait / jugement de valeur : Ce qui existe, dans la nature, c'est la différence. Mais pas l'inégalité. Pour qu'il y ait inégalité, il faut un critère de valeur. Et qui introduit ce critère de valeur, si ce n'est l'homme ?
Pour être concret et prosaïque, certes le lion est plus puissant que la gazelle. Mais la gazelle est plus agile que le lion. L'éléphant est plus fort que le guépard, mais le guépard est plus rapide que l'éléphant. Le crocodile nage vite, mais l'aigle vole vite. Etc. etc. Où vois-tu des inégalités ? Il n'y a que des différences.

Evidemment, si on part du principe que les hommes sont inégaux par nature, tout régime qui prône ou qui est fondé sur l'égalité ne peut apparaître qu'inique et illégitime. Mais les hommes ne sont pas inégaux par nature -ce qui constitue un non-sens-, ils sont différents, ce n'est pas du tout pareil.

Encore une fois, ce que vous appelez "tyrannie", c'est la démocratie, mais la démocratie vue à travers les lunettes d'une doctrine idéologique qui pose, par exemple, que les hommes sont inégaux par nature.

par hks Sam 12 Oct 2013 - 19:22

à bergame

Ce qui existe, dans la nature, c'est la différence. Mais pas l'inégalité.

On ne va se battre sur les mots. J' entends "inégalité naturelle" comme étant une non- égalité, c' est à dire une différence naturelle.

Rousseau a écrit:Je conçois dans l'espèce humaine deux sortes d'inégalité ; l'une que j'appelle naturelle ou physique, parce qu'elle est établie par la nature, et qui consiste dans la différence des âges, de la santé, des forces du corps, et des qualités de l'esprit, ou de l'âme, l'autre qu'on peut appeler inégalité morale, ou politique, parce qu'elle dépend d'une sorte de convention, et qu'elle est établie, ou du moins autorisée par le consentement des hommes. Celle-ci consiste dans les différents privilèges, dont quelques-uns jouis- sent, au préjudice des autres, comme d'être plus riches, plus honorés, plus puissants qu'eux, ou même de s'en faire obéir.

par baptiste Sam 12 Oct 2013 - 21:05

hks a écrit:
.............

Bon revenons en à du théorico -philosophique.
Justice et égalité.
Pourquoi lier nécessairement les deux idées ?
Tu le dis très bien
Une société d’égalité n’est pas une société égalitaire, car seule la tyrannie est égalitaire, mais une société qui rend visible son amour de l’égalité dans chacune de ses institutions, de ses lois, etc..
Ce qui veut dire : Il faut laisser jouer une inégalité naturelle des désirs et des capacités.
Pour le moment pas d' idée de justice.

Alors à partir de quand sur quels événements, à partir de quel constat l' idée de Justice (ou d'injustice) intervient- elle ?
A partir de quand l' ordre inégalitaire (par nature) va- t-il apparaitre comme injuste ?

Quels sont les critères d'indignation ?

L’égalité sociale ou politique a un sens tout à fait spécifique puisqu’elle désigne l’exigence de traiter identiquement des individus malgré leurs différences. C’est pourquoi une telle égalité peut à son tour conduire à des injustices, justement en tant qu’elle ignore toutes les différences, et donc aussi les différences de besoins, de capacités, etc.

La justice ou l’équité en matière d’égalité consiste à prendre en compte les différences dans la construction d’une égalité puisque l’identité du sujet est avant tout l’expression de sa différence et de sa singularité.

Quid En ce qui concerne la révolution iranienne il semble me souvenir que la contestation du chah fut aussi au début l’affaire de partis laïques mais c’est parce que les religieux réussirent à mobiliser la partie la plus pauvre du peuple que ceux-ci furent éliminés.
Il y a une fatalité historique dans les révolutions c’est quelles se terminent en pouvoir autoritaire ou en restauration. La révolution française avec Robespierre et Napoléon, la russe avec Lénine et Staline…l’égyptienne avec Morsi et Al-Sisi. Quelles leçons en tirer ? Peut-être que lorsque l’on se met à espérer en l’accession à la « liberté » pour tous, on doive nécessairement passer par le massacre de certains. Comme si, lorsque l’espoir d’une plus grande liberté pour tous semblait crédible, aussi simplement nous identifions la liberté à la souveraineté jusqu’à l’affrontement, hors si les hommes veulent êtres libres c’est précisément à la souveraineté qu’ils doivent renoncer.
Souvent, la liberté après s’être s’imposée avec fracas, morts, révolte, disparaît discrètement, lentement, en silence, sans que personne n’y trouve à redire (c’est malheureusement avéré, le pain et les jeux maintiennent le calme).

par hks Sam 12 Oct 2013 - 23:54

à baptiste

La justice ou l’équité en matière d’égalité consiste à prendre en compte les différences dans la construction d’une égalité(politique!) puisque l’identité du sujet est avant tout l’expression de sa différence et de sa singularité.

Mais tout le problème est là. Tu t'arrêtes au bord du problème.

Qui juge et sur quels critères que les différences sont prises en compte sans léser la différence de personne ? Le riche et le pauvre vont tirer à hue et à dia chacun de leur côté. Comment trancher équanimement entre des opinions antagonistes ? Les gros patrons trouvent justes ou justifiés leur salaires exorbitants.
Donc qui est le juge ? Est- il possible de rendre la justice sans a priori culturel qui va faire pencher d'un côté ou de l'autre ?

Dans l'idée de justice y a idée d' équanimité ( ou de sérénité, neutralité, impartialité ) en ce sens la justice doit être égale.
Mais cela ne dit rien sur l' égalité politique, sur l' égalité qui peut en survenir.
Par exemple la justice peut décider en toute équanimité qu'une certaine dose d'inégalité est juste .( Aristote justifie l 'esclavage)

Demander la justice et demander l'égalité ce n'est pas identique. Ce qu'il faut demander c'est une justice qui décide que l 'égalité est supérieure à l'inégalité. C' est donc imposer quelque chose à la justice. C 'est avoir des idées un peu précises sur le genre d'égalité qu 'on veut ( répartition des richesse , des pouvoirs d agir ). Il y a une épreuve de force.

Une théorie de la justice qui soit normative et a prioriste comme celle de Rawls ( que j' admire ) ne me parait pas convaincante. In fine Rawls prend le parti des désavantagés parce qu'il a un grand coeur ou pour d'autres raisons sans doute plus intéressantes liées à la convivialité et à l 'harmonie sociale. Il y a différents raisons possibles.

Mais s' il n'y a pas d ' idée d 'égalité qui soit universelle en soi et a priori la justice ne peut pas s' y référer. Elles doit subir la volonté de ceux qui veulent telle ou telle égalité précise.

Reste que pour le pauvre ou l' esclave ce sont ses raisons qui prévalent. Des raisons égoïstes. Il va obliger la justice à pencher en sa faveur.
Tout ça pour dire que la justice est relative à un point de vue et que l'égalité aussi .

par Bergame Dim 13 Oct 2013 - 12:45

Oui, c'est vrai, il n'y a pas d'idée d'égalité universelle. Par exemple, l'égalité peut être politique, de droit, ou économique. La démocratie est donc ce régime politique particulier qui repose sur l'égalité juridique et politique : Chaque citoyen a les mêmes droits, les mêmes devoirs, et le même poids politique : 1 citoyen = 1 voix.

par victor.digiorgi Dim 13 Oct 2013 - 17:34

.

Bergame, reconnaissons que l'égalité juridique et politique voulue par le régime démocratique n'est qu'une utopie, un but vers lequel une tension est amorcée, mais un but qui toujours se dérobe comme nous le révèle la réalité du monde.

En démocratie, nous avons bien le désir des mêmes droits, des mêmes devoirs, du même poids politique pour chacun, mais ce désir ne semble pas avoir la force de se réaliser, à ce que nous constatons en permanence.

Le déconstructivisme, qui est en fait une façon de s'instruire sur le monde, c'est un outil redoutable, pour la prise de conscience de la réalité.

Dépouillé de toutes les constructions idéalistes qui cherchent à le maintenir debout, le terme « démocratie » est bien démuni, bien nu, bien seul, le pauvre ...

.

par neopilina Dim 13 Oct 2013 - 19:15

Il est de notoriété publique que tous les pays qui n'ont pas comme régime politique une démocratie de type occidental, de toute façon, ne veulent pas de cette coquille vide, voyons les enfants ... Pas de quoi enfermer un Nobel chinois, une chanteuse russe ou assassiner un opposant zimbabwéen, etc, ...
La démocratie n'est pas assez forte, la preuve : les méfaits du " libéralisme " économique.

par neopilina Dim 13 Oct 2013 - 20:23

Bon, avec ces gens là, on ne peut pas dire de nom, ils ont une armée d'avocats, parfois un étage complet du gratte-ciel de la direction, ils sont très procéduriers ces gens là, rien ne doit faire tâche sur la pelouse de la direction, ni ailleurs : le sommeil, le bonheur, des actionnaires ne doivent à aucun prix être troublés.
Bien sur l'actionnaire de service va me dire que ce n'est pas de la faute du grand industriel, minier et boursier Machin que là ou là, on constate que, que si lui Machin ne fait le pas, c'est Bidule qui le fera, mais de la faute des Lois des pays où il sévit : il a en vertu des dites Lois, voire pots de vin, le Droit de.
Mais ces droits là, il ne les défend pas de trop, publiquement je veux dire. Donc, nous aussi entérinons juridiquement : l'actionnaire est aussi responsable, coupable, un commanditaire qui arme les assassins, les violeurs, les pollueurs, afin de toucher plus de dividendes, etc, là ou là.
Disons-le : telle Firme, ici, là, à cet endroit précis, preuves à l'appui, fait ceci et cela. L'autre jour à la télévision, documentaire sous les tropiques. Les journalistes s'étaient vus interdire de filmer en deçà de 25 Kms d'un site minier d'un très respectable géant mondial de l'or canadien très florissant, prospère. Costumes, cravates et pelouse impeccables au siège, brutes en armes sous les tropiques.
Les tankers à simple coque sont interdits par la Loi dans les eaux U.S., mais les pétroliers U.S. sont les premiers affréteurs de ces poubelles flottantes : la cargaison vaut plus chère que le bateau !
Le " droit " maritime international, est proprement hallucinant, c'est des crimes, des délits, etc, dument organisés, où les plus " démocratiques ", mais on vient de voir que cela n'existait pas, freinent des deux pieds.

Décidément, le " libéralisme " économique s'invite bien trop souvent, il semble que le sujet est brulant d'actualité, donc : https://digression.forum-actif.net/t804-du-liberalisme-economique#10146

par baptiste Dim 13 Oct 2013 - 22:28

hks a écrit:
Dans l'idée de justice y a idée d' équanimité ( ou de sérénité, neutralité, impartialité ) en ce sens la justice doit être égale.
Mais cela ne dit rien sur l' égalité politique, sur l' égalité qui peut en survenir.
Par exemple la justice peut décider en toute équanimité qu'une certaine dose d'inégalité est juste .( Aristote justifie l 'esclavage)

Demander la justice et demander l'égalité ce n'est pas identique. Ce qu'il faut demander c'est une justice qui décide que l 'égalité est supérieure à l'inégalité. C' est donc imposer quelque chose à la justice. C 'est avoir des idées un peu précises sur le genre d'égalité qu 'on veut ( répartition des richesse , des pouvoirs d agir ). Il y a une épreuve de force.

[/b]

Il ne faut pas confondre le sentiment de justice avec une institution qui décide. La justice est ce que vise toute politique digne de ce nom, mais viser, ce n’est pas fabriquer, faire une œuvre de justice, produire de la justice, c’est donner naissance à la justice, faire voir la justice.

par hks Lun 14 Oct 2013 - 0:16

Mais mon cher baptiste c'est ce que je te dis depuis le début : le peuple connait son désir de justice mais ne sait pas les moyens précis, concret d institutionnaliser la justice.
Il y a donc une partie de doléances très accessible à la représentativité et il y a une partie juridictionnelle beaucoup moins accessible.
Il y a depuis toujours et sous toutes les latitudes des corps de juristes.
Corps qui " transcende" toutes les révolutions en occident.

Prenons la révolution française ( ce qu'il faudrait étudier, c' est ceci ( je recopie ))http://ser.hypotheses.org/740

L’avènement des juristes en 1789 – s’il s’avère –, induit encore de rechercher s’il existe auparavant des matrices préparatoires aux assemblées révolutionnaires (institutions judiciaires, assemblées administratives, ecclésiastiques, etc.), dans lesquelles les juristes se seraient déjà distingués ou par lesquelles ils se seraient formés à l’exercice des fonctions parlementaires (et qui compléterait en somme la formation initiale et l’exercice professionnel) Des figures, distinguées par leurs contributions es qualité de « juristes », dans le cours de la décennie révolutionnaire et au-delà, feront aussi l’objet de l’étude afin d’illustrer concrètement le type du « juriste » : figures ponctuelles ou, au contraire, insubmersibles de la période, ces parcours permettrons de mieux comprendre ce qui uni les juristes et constitue leur culture commune, elle-même vecteur d’une conception de la loi et du droit et, par conséquent, facteur d’une construction de la Révolution française, de ses objectifs et de ses évolutions, puis de son legs.

Le droit évolue et parfois de manière conséquente mais c'est le corps de juristes qui oeuvre.
Je ne dis pas du tout qu'il oeuvre hors de tout pouvoir politique mais que c'est un corps d' élite.

On voit en France que les parlementaire et les lois votées passent devant un arbitre qui leur est supérieur ( le conseil constitutionnel , dont Debré dit) :

Michel Debré a écrit:« Ce qu'il nous faut, c'est une arme contre la déviation du régime parlementaire »

Alors comment produire la justice ?
C' est ça la partie difficile.

par baptiste Lun 14 Oct 2013 - 11:07

hks a écrit:Mais mon cher baptiste c'est ce que je te dis depuis le début : le peuple connait son désir de justice mais ne sait pas les moyens précis, concret d institutionnaliser la justice.
Il y a donc une partie de doléances très accessible à la représentativité et il y a une partie juridictionnelle beaucoup moins accessible.
.

Nous débattons des vertus de la démocratie et éventuellement de sa compatibilité avec une théocratie, j’ai mentionné qu’il y a un lien nécessaire entre justice et égalité.
Lorsque l’on parle égalité il y a nécessité d’inclure l’idée de justice pour que le principe d’égalité ne devienne pas source d’inégalité, on parle ici d’une vertu qui sert une des valeurs : liberté, égalité, fraternité et les principes républicains. Nous parlons d’un sentiment de justice pas d’une institution de la justice. "Le juste n'attend pas que les autres soient justes" (Alain). Nous ne parlons pas de droit encore moins de technique.

Je ne dis pas que la question dont tu parles n’a pas d’intérêt mais elle relève simplement d’un autre sujet.

par hks Lun 14 Oct 2013 - 15:05

à Baptiste

D' accord mais il me semble que tu te réfères alors à la charité. Une vertu du coeur qui n'a pas besoin d'institutions précises.
(encore qu'il existe des oeuvres de charité ... aussi )
Je demandes des idées précises parce que lorsque l’on parle d'égalité on est dans le vague. Ce n'est pas y inclure l'idée de justice qui va préciser.
Il est bien évident que le peuple ne va pas demander l'injustice.

Il va demander une justice qui tranche en faveur de l'égalité ( on est d'accord ). Le riche se satisfait d' une justice qui admet une certaine inégalité.
Mais qu'en est- il explicitement de cette égalité que demandent les déshérités ?

par neopilina Lun 14 Oct 2013 - 15:21

hks a écrit:Mais mon cher baptiste c'est ce que je te dis depuis le début : le peuple connait son désir de justice mais ne sait pas les moyens précis, concret d institutionnaliser la justice.
Il y a donc une partie de doléances très accessible à la représentativité et il y a une partie juridictionnelle beaucoup moins accessible.
Il y a depuis toujours et sous toutes les latitudes des corps de juristes.
Corps qui " transcende" toutes les révolutions en occident.

Prenons la révolution française ( ce qu'il faudrait étudier, c' est ceci ( je recopie ))http://ser.hypotheses.org/740

L’avènement des juristes en 1789 – s’il s’avère –, induit encore de rechercher s’il existe auparavant des matrices préparatoires aux assemblées révolutionnaires (institutions judiciaires, assemblées administratives, ecclésiastiques, etc.), dans lesquelles les juristes se seraient déjà distingués ou par lesquelles ils se seraient formés à l’exercice des fonctions parlementaires (et qui compléterait en somme la formation initiale et l’exercice professionnel) Des figures, distinguées par leurs contributions es qualité de « juristes », dans le cours de la décennie révolutionnaire et au-delà, feront aussi l’objet de l’étude afin d’illustrer concrètement le type du « juriste » : figures ponctuelles ou, au contraire, insubmersibles de la période, ces parcours permettrons de mieux comprendre ce qui uni les juristes et constitue leur culture commune, elle-même vecteur d’une conception de la loi et du droit et, par conséquent, facteur d’une construction de la Révolution française, de ses objectifs et de ses évolutions, puis de son legs.
Le droit évolue et parfois de manière conséquente mais c'est le corps de juristes qui oeuvre.
Je ne dis pas du tout qu'il oeuvre hors de tout pouvoir politique mais que c'est un corps d' élite.

On voit en France que les parlementaire et les lois votées passent devant un arbitre qui leur est supérieur ( le conseil constitutionnel , dont Debré dit) :
Michel Debré a écrit:« Ce qu'il nous faut, c'est une arme contre la déviation du régime parlementaire »
Alors comment produire la justice ?
C' est ça la partie difficile.

. Et donc, avant que les juristes s'y collent, il faut que les politiques légifèrent. Traduisent en Lois, que vont rédiger des juristes, des aspirations devenues majoritaires, criantes. Et donc, avec le " libéralisme " économique, fléau qui prospère notamment grâce à la diversité politique du monde, ce qu'ils nous faudrait, c'est justement a contrario, un certain consensus politique global ( Qu'on a raté en 2008, on ne se demande pas à cause de qui, de quoi, ... ).

par hks Lun 14 Oct 2013 - 17:51

à neo

Et donc, avant que les juristes s'y collent, il faut que les politiques légifèrent.

Allons allons les politiques ne légifèrent pas ex nihilo . Le droit ce n'est pas le droit ou pas QUE le droit . Et le corps des juristes n' est pas une annexe du législatif. C 'est beaucoup plus profond que ça. Le droit est le porteur ( le transporteur et le garant, le lieu de défense ) d' une anthropologie.
Ce qui se passe depuis l'après guerre c'est un changement de paradigme anthropologique en occident. Qu'est ce qui avait la souveraineté avant 1789 c'était le souverain ( le roi ) . Et puis ce ce fut le peuple mais plus profondément sans doute la raison .

le roi survit en la personne du chef d'Etat, la souveraineté survit dans l'Etat institué comme incarnation de l'Esprit absolu. Dieu fait place à la déesse Raison dans la dogmatique du pouvoir

Qu est qui se passe ? Est -on devenu trop raisonnable ou seulement trop rationnel ? Trop rationnels au point que seules les assertions de la science sont souveraines ?

Constat

La déconstruction postmoderne du sujet dissout la souveraineté du peuple en un conglomérat de subjectivités blessées et revendicatrices, enfermées dans une éternelle lutte pour la reconnaissance, tandis que domine sans partage la main invisible mais implacable du marché.

Les citations sont tirées d' un texte sur Pierre Legendre . Philosophe fascinant dont je ne partage néanmoins pas toutes les thèses.

http://1libertaire.free.fr/Legendre01.html

par neopilina Lun 14 Oct 2013 - 18:06

Sauf erreur, tu nous a déjà fait lire Pierre Legendre, la dernière citation est particulièrement bien sentie, selon moi aussi.
Pour le droit, ze réfléchis !

par Bergame Lun 14 Oct 2013 - 18:48

hks a écrit:[Le peuple] va demander une justice qui tranche en faveur de l'égalité ( on est d'accord ). Le riche se satisfait d' une justice qui admet une certaine inégalité.
Mais qu'en est- il explicitement de cette égalité que demandent les déshérités ?

Donc manifestement, le riche ne fait pas partie du peuple -déjà une acception particulière du terme.
Ensuite, qu'est-ce que cette distinction riche / pauvre a à voir avec la démocratie ? Dans une démocratie, riches et pauvres ont exactement les mêmes droits. Sinon, ce n'est plus une démocratie, c'est autre chose : Une aristocratie, une oligarchie, une ploutocratie, etc.

Victor dit en substance : "Mais dans nos sociétés, on sait bien que ce clivage a du sens et que tous les hommes n'ont pas les mêmes droits." D'abord, je trouve que c'est une assertion un peu rapide ; ensuite, avant de comparer la théorie à la "réalité", il faut déjà s'accorder sur la théorie.

La démocratie, en théorie, c'est un régime politique qui se fonde sur, et qui prône, l'égalité juridique et politique. Oui ou non ?
Si on me dit : "Ah non, pas du tout, la démocratie, c'est un régime qui institue l'inégalité juridique", je demande des références théoriques.
Si en revanche, on me dit : "Oui, c'est vrai, mais ça, c'est la théorie. En pratique, ça se passe différemment : Dans nos sociétés, on constate bien que tous les hommes n'ont pas les mêmes droits" alors, je réponds que, si on est logique et cohérent, il faut conclure que les régimes sous lesquels nous vivons ne sont donc pas démocratiques. Et voila tout.

Mais ce n'est pas parce que, éventuellement, les régimes sous lesquels nous vivons ne sont pas démocratiques qu'il faut modifier le concept de "démocratie", en essayant à toute force de le faire coller au "réel". A chacun d'avoir la force de regarder la réalité dans les yeux, et non pas telle qu'il voudrait qu'elle soit.

par hks Lun 14 Oct 2013 - 23:15

à bergame

Donc manifestement, le riche ne fait pas partie du peuple -déjà une acception particulière du terme

il est manifeste que j' ai soutenu contre Baptiste une idée restrictive du peuple à savoir les déshérités .
le sens 2 (de ce que baptiste avait proposé ) à savoir Sens 2 Ensemble des citoyens les plus nombreux et les plus modestes d'une nation[Sociologie]. Synonyme prolétariat

Ensuite, qu'est-ce que cette distinction riche / pauvre a à voir avec la démocratie ?

Mais je n'ai jamais dit que cette distinction avait à voir avec la démocratie . Elle à même si peu à voir qu' elle est existante et maintenue dans n' importe quel régime politique.

Ensuite tu réponds à Victor ... Mais je dirais que l' égalité des droits recouvre un certains nombres de droits, pas tous les droits possibles, imaginable et inimaginables. La révolution française, le code Napoleon , accordent certains droits et il y a égalité de certains droits et aussi l'égalité de certaines interdictions.
C'est une démocratie réelle ayant donc un contenu précis. Il n y en à pas d 'idéelle ou de pure définition.

Le régime dans lequel nous vivons est démocratique. Il l' est, selon les points de vue assez ou pas assez. Certains jugerons que les droits égaux pour tous sont suffisants et d'autres jugerons qu'ils ne le sont pas, qu'il en faut encore d'autres .
Certains jugeront que certains droit égaux pour tous ont des effets pervers.
Mais puisque, parce que nous sommes en démocratie on peut en débattre, on peut librement s' exprimer, essayer de convaincre, proposer des programmes politiques, voire des référendum populaires ...
Parce qu'on est en démocratie on peut espérer faire bouger les lignes. Ce qui n'est pas possible dans un régime dictatorial.

A chacun d'avoir la force de regarder la réalité dans les yeux, et non pas telle qu'il voudrait qu'elle soit.

Mais c'est ce que je fais et que tu me reproches . Je ne pars pas d'une définition idéale, je pars d'un état de faits suffisamment satisfaisant (de mon point de vue) pour être nommé démocratie ( il y a des critères d' appréciation qui vont bien au delà de la procédure électorale )

par hks Lun 14 Oct 2013 - 23:26

à neopilina

non neo je n'ai jamais précédemment parlé ici de Pierre Legendre . ( lequel j' ai beaucoup lu et qui m'a longtemps fait beaucoup d'effet ). C' est un penseur ( un grand ) plutôt "conservateur". d'où mes objections. Legendre incite néanmoins à une certaine prudence. Mais Spinoza aussi.
Le texte est donné sur un site libertaire que je ne connaissais pas, je vais y aller voir. Présenter un texte sur Legendre, sur un site libertaire, dénote une certaine ouverture d' esprit.( parce que Legendre il est pas libertaire du tout )

par neopilina Lun 14 Oct 2013 - 23:32

Moi, y'a un truc qui me " gratte " sévèrement, c'est le sénat. Et pour reformer le sénat, constitutionnellement dit, il faut l'accord du Congrès, donc, et des sénateurs, qui freinent TOUS des deux pieds toute velléité de ce genre, on a là un prodigieux consensus qui laisse mon coté démocratique songeur. Reste, constitutionnellement dit, le référendum. Là, on a clairement un souci démocratique. Je ne peux pas blairer cette Institution, les Sujets s'y vautrent manifestement.

P.S. A hks,
Merci pour la précision, d'importance. On n'aurait pas dit avec ta citation.

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