Du " libéralisme " économique. Versus démocratie ?

[neopilina]

J'ouvre à la suite d'une énième digression sur un autre fil à ce sujet.

[neopilina]

C'est pas l'histoire du criquet de Wall Street qui dit aux e...... de criquets des usines occidentales que c'est bien fait pour leur g....., z'ont qu'à travailler pour un bol de riz ?
C'est pile-poil un quart d'heure avant le chaos que l'ultra-libéralisme chantera son apothéose sur le monde qu'il aura ravagé, stérilisé, empoisonné. C'est seulement là qu'on peut comprendre le comportement de certains ultra-riches.

Demander à Wall Street d'être raisonnable, c'est demander, poliment, à un crocodile de se mettre à la salade verte, je cite un banquier de Wall Street, licencié en 2008.
J'ai de la famille aux U.S., en Floride, tous de bons Républicains, ils commencent à avoir des doutes ...

[Courtial]

Je ne suis pas sûr que le libéralisme ou son opposition se distribue seulement aux States selon l'axe Républicain/démocrate.
J'ai vu des reportages sur les cow boys du midwest (tous Républicains jusqu'à l'os) très remontés contre Wall Street et les délires de la finance. Et ils ont été autant victimes de subprimes que les autres.
Outre le fait que "liberal", aux States a plus un sens politique qu'économique. Le liberal, c'est le type qui est pour l'avortement, contre la peine de mort, contre le lobbby des armes, contre le racisme, contre l'intégrisme religieux (protestant), etc. Il peut tout à fait être Républicain (c'est le cas d'Eastwood, par exemple).

[victor.digiorgi]

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@ courtial

Exact, tout ça.

Et il y a aussi dans ce pays des démocrates et des républicains milliardaires américains qui réussissent à s'associer avec des milliardaires chinois dans des entreprises caritatives œuvrant dans le monde entier et qui ne doivent rien à la façon de penser de Wall Street, ni à celle de la vulgarité des collectionneurs de Zaïa, de Bentley et de Ferrari.

Je ne pense pas qu'on ait encore pris la mesure exacte d'un tel phénomène prosélyte du matérialisme et de l'athéisme et donc de la libération (entre autres) de la femme par l'argent.

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[victor.digiorgi]

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Quand au libéralisme économique par rapport à la démocratie, il est évident que c'est antithétique, ça, puisque la richesse permise par le premier a une influence bien réelle sur le déploiement de la seconde, même en présence de lois et de règlements destinés à empêcher la chose.


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[Courtial]

Autre aspect, connu je crois, mais à rappeler : l'opposition démocrate/républicain correspond en gros à une opposition sud/nord : le parti Républicain, c'est le parti de Lincoln, donc le parti abolitionniste. Il est structurellement plus fort dans le Nord.
Pour des raisons inutiles à rappeler, il y a beaucoup de Noirs dans le Sud, qui sont souvent démocrates, comme leurs voisins blancs - qui sont souvent aussi démocrates, mais qui peuvent par ailleurs être des gros racistes, etc.
Ceci n'étant qu'un aspect parmi d'autres : on peut opposer aussi les côtes (est et ouest) et l'intérieur, il y en a d'autres encore.
Bref, c'est une démocratie, ce qui veut dire que c'est plurifactioriel et compliqué.

[victor.digiorgi]

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Oui, l'opposition entre les états côtiers et ceux des plaines centrale est plus conforme à la réalité, aujourd'hui. On la retrouve d'ailleurs à l'identique au Canada. Si bien qu'on peut même parler de trois nations nord-américaine, celle du Pacifique, celle des plaines centrales et celle de l'Atlantique, qui existent et vivent en ne tenant pratiquement pas compte de la frontière Canada/USA, qui délimite en réalité deux systèmes sociaux économique différents. Au nord de cette frontière les soins de santé sont gratuits pour tous et les banques sont surveillées par l'État au point qu'elles ne peuvent pas faire faillite.

Anecdote : Au cours de la crise des subprimes, les entreprises du nord des États-Unis ne pouvant plus emprunter leur fond de roulement aux banques US, elles l'ont fait à des conditions avantageuses auprès des banques canadiennes, ce qui illustre la compatibilité de culture et d'esprit d'entreprise entre les USA et le Canada, mais aussi les différences sociaux économique dont je parle plus haut.

À noter que pendant près de cinquante ans, les immigrants illégaux débusqués au Canada étaient pratiquement tous des américains attirés par la gratuité des soins.


[/i]

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[Courtial]

Identique dans les deux cas, la coupure est/ouest ?
Montréal, c'est pas New York ni Vancouver Los Angeles.
Si on laisse de côté les questions de langue, tu le verrais comment, le rapport ?
Je n'ai connu que deux personnes de la Colombie britannique, autant dire rien. Ce qu'ils pensent, disent, etc. m'a paru à peu près aussi éloigné d'un Québecois (là, j'en connais beaucoup plus)  que d'un Chinois.
Il n'y a pas mal de distance aussi entre New York et Los Angeles. La question que je me pose, ce n'est pas tellement de savoir s'il y en a plus ou moins (de distance) mais si c'est [i]la même

[victor.digiorgi]

Identique dans les deux cas, la coupure est/ouest ?
Montréal, c'est pas New York ni Vancouver Los Angeles.
Si on laisse de côté les questions de langue, tu le verrais comment, le rapport ?
Je n'ai connu que deux personnes de la Colombie britannique, autant dire rien. Ce qu'ils pensent, disent, etc. m'a paru à peu près aussi éloigné d'un Québecois (là, j'en connais beaucoup plus)  que d'un Chinois.
Il n'y a pas mal de distance aussi entre New York et Los Angeles. La question que je me pose, ce n'est pas tellement de savoir s'il y en a plus ou moins (de distance)  mais si c'est [i]la même

Ce n'est en effet pas facile à définir par des exemples précis, mais les soucis et les pensées sont les mêmes dans bien des domaines (agriculture, météorologie, commerce, industrie) du nord au sud de trois bandes nord américaines (Ouest, Centre, Est). Un québécois se sentira plus à l'étranger en Colombie Britannique ou en Alberta qu'en Virginie ou en Floride, par exemple.

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[neopilina]

Je relance le sujet.

En démocratie, oui, nous sommes très libres : on a surtout le droit de ramer économiquement. On est tellement accaparé par la donnée économique, emploi, salaire, etc, qu'on est réduit à l'état de brutes incapables de penser. J'ai parfaitement connu ça quand je gagnais une misère où quand j'étais au chômage. C'est dur de faire de la philosophie, ou quoi que ce soit, quand tous frais déduits, tu constates que t'as 10 francs de rab.

[Vargas]

Ça, c'est le fond du porte-monnaie qui accapare le fond du sujet.
C'est concret et concis.



Une fois n'est pas coutume, je vais jouer au gars qui voit le bien partout :
Et si on réfléchissait au fait que la liberté d'entreprendre n'était pas incompatible avec l'établissement d'une autorité qui relève directement du peuple, qu'on définirait comme l'ensemble intersubjectif d'entités individuelles acceptant de vivre ensemble ?
Un truc du genre "chacun est libre de proposer des originalités de libre échange respectant les règles qu'on s'est donné communément - et auxquelles chacun auraient de réelles facilités d'accès, ceci incluant l'éducation nécessaire à de telles réflexions, le tout étant qu'elles soient acceptées par tous".
Et si tu disais à ta famille de bord républicain en Floride, laquelle commence à avoir des doutes un truc du genre, Neopilina, il se passerait quoi à ton avis ?

[neopilina]

a - Et si on réfléchissait au fait que la liberté d'entreprendre n'était pas incompatible avec l'établissement d'une autorité qui relève directement du peuple, qu'on définirait comme l'ensemble intersubjectif d'entités individuelles acceptant de vivre ensemble ? Un truc du genre "chacun est libre de proposer des originalités de libre échange respectant les règles qu'on s'est donné communément - et auxquelles chacun auraient de réelles facilités d'accès, ceci incluant l'éducation nécessaire à de telles réflexions, le tout étant qu'elles soient acceptées par tous ".

b - Et si tu disais à ta famille de bord républicain en Floride, laquelle commence à avoir des doutes un truc du genre, Neopilina, il se passerait quoi à ton avis ?

a - Je suis totalement pour ! Le hic, c'est que ces règles n'existent pas, et que les autres propositions soulignées relèvent de rêves progressistes, dont le Capital ne veut surtout pas. Si tu parles de celles de l'O.M.C. en l'état, elles conviennent parfaitement au Capital.

b - Euh, je leur dis quoi à mes parents en Floride ? Tu n'es pas clair, ce que je cite en " a " ? Je t'assure que je n'ai jamais hésité une seconde à leur dire tout le " bien " que je pensais de Bush et consorts. Républicains, oui, mais modérés, par exemple les ultras, les caricatures, genre tea-party, leurs sortent par les trous de nez. Ils ont vécu leur rêve américain dans l'euphorie des trente glorieuses, et plutôt franchement bien, mais ils ont également vu ensuite les U.S. se paupériser d'une façon donc qui les interpelle. Et il y a certains républicains que cela n'interpelle pas une demi-seconde.

[hks]

.à neoplinia

Je ne vois pas qu'on puisse sortir du système par la démocratie sachant bien qu'on y est. Pour paraphraser Sade il va falloir faire un effort de plus pour être (non pas républicain ) mais ... quelque chose d'autre.
Je vois bien tout l'espoir  porté par l'idée de "démocratie"  censée  suffire à nous mener vers quelque chose d'autre.
Et la bonne, la vraie démocratie serait justement celle qui nous mènerait vers quelque chose d'autre ... comme ça automatiquement par vertu inhérente.

Ce qu'il faut c'est un projet … des idées, des idées à proposer. Des idée et du courage . Pas des idée de démocratie ( pas exclusivement )...

des idée  sur les rapports de productions
sur le travail , le salariat ,
sur  la privation de travail  qui est en fait le malheur( plus que d 'en avoir c'est d'en être privé le malheur )

Des idées sur le marché , les échanges de marchandises
La nécessité de leur production ( gestion du désir  de consommer )
L' impact écologique  de la surproduction. L'impact éthique aussi .

Des idées sur l 'argent, sa circulation, le prêt à intérêt, le jeu des dettes ( l' obligation de rembourser ses dettes par ex )

enfin bref!!!  Au libéralisme économique ce n'est pas la démocratie qu'il faut opposer en priorité.
 Le libéralisme économique est capable  de digérer toutes les formes possibles de démocratie .

[Vargas]

a - Et si on réfléchissait au fait que la liberté d'entreprendre n'était pas incompatible avec l'établissement d'une autorité qui relève directement du peuple, qu'on définirait comme l'ensemble intersubjectif d'entités individuelles acceptant de vivre ensemble ? Un truc du genre "chacun est libre de proposer des originalités de libre échange respectant les règles qu'on s'est donné communément - et auxquelles chacun auraient de réelles facilités d'accès, ceci incluant l'éducation nécessaire à de telles réflexions, le tout étant qu'elles soient acceptées par tous ".

b - Et si tu disais à ta famille de bord républicain en Floride, laquelle commence à avoir des doutes un truc du genre, Neopilina, il se passerait quoi à ton avis ?

b - Euh, je leur dis quoi à mes parents en Floride ? Tu n'es pas clair, ce que je cite en " a " ? Je t'assure que je n'ai jamais hésité une seconde à leur dire tout le " bien " que je pensais de Bush et consorts. Républicains, oui, mais modérés, par exemple les ultras, les caricatures, genre tea-party, leurs sortent par les trous de nez. Ils ont vécu leur rêve américain dans l'euphorie des trente glorieuses, et plutôt franchement bien, mais ils ont également vu ensuite les U.S. se paupériser d'une façon donc qui les interpelle. Et il y a certains républicains que cela n'interpelle pas une demi-seconde.

Quoi ? Toute la partie entre guillemet double.
Ah mais s'ils n'étaient pas modérés, je ne penserais même pas à te poser la question.

[neopilina]

 Au libéralisme économique ce n'est pas la démocratie qu'il faut opposer en priorité.
 Le libéralisme économique est capable  de digérer toutes les formes possibles de démocratie .

Si toutes les démocraties, U.S. en tête, se mettaient d'accord pour des contraintes plus fortes, des modifications des règles, ça serait déjà pas mal. On a raté le coche en 2008 par exemple. Tout le monde se disait, ça y est, ce coup ci ça va changer, les U.S. ont un genou à terre, etc. Et ? Rien, les anglo-saxons n'ont rien voulu changé ( Sommet de Nice je crois. Même Sarkozy fut déçu, c'est dire. ). Et depuis 1945, c'est bien des paradigmes économiques anglo-saxons qui mènent la danse.
Si toutes les démocraties du monde réussissaient à s'entendre, les autres, notoirement la Chine, pour ne citer que le poids lourd économique non-démocratique, seraient obligés de suivre. Il y a bien au coeur des démocraties de puissants lobbys, les plus puissants du monde, qui travaillent pour que de telles démarches ne voient pas le jour, n'aboutissent pas.
Sur la chaine Arte j'ai vu un reportage, l'unique intervenant était un ancien cadre supérieur démissionnaire de la Deutsche Bank. Il expliquait par le menu comment les banques s'étaient concertées, pour attaquer, et le sens militaire du terme n'est pas de trop, la Grèce, puis le Portugal, puis l'Espagne, puis l'Italie, pour rafler les milliards que l'Europe allait être obligée de débourser pour sauver ces pays. Il ajoutait que le prochain sur la liste, c'était la France. Ce qui a été remis à une date ultérieure, parce que le pays n'est pas encore assez fragile. Le type parlait très exactement comme un prédateur, un militaire, un stratège. Il donnait lui-même des exemples de ce que le politique pourrait faire pour éviter ce genre de choses. Il y a des solutions, mais, et c'était son mot de la fin à lui : manque de volonté politique concertée à grande échelle.

[hks]

à neopilina

Si toutes les démocraties, U.S. en tête, se mettaient d'accord pour des contraintes plus fortes, des modifications des règles, ça serait déjà pas mal.

Evidemment ...

Et il y a plus à espérer des démocraties que de régimes autoritaires ( la chine entre parenthèses n' a rien pour moi de démocratique ).
Donc des contrainte en vertu d 'une idée qu'on a  d' un autre monde possible.  C est pas automatique ça .
Les marxistes  traditionnels présentent ça comme automatique . Vues les contradictions du capitalisme, automatiquement un prolétariat  prend conscience et agit ,  en vertu d 'autres contradiction (par ex : baisse tendancielle du taux de profit ) le système  va automatiquement s'effondrer.
Rien de moins certain sans la volonté consciente de désirs  d' autre chose . Mais de quoi ?
C est pourquoi je demande des projets … des projections … une conscience de si tu veux … pas seulement une conscience.

[neopilina]

C est pourquoi je demande des projets … des projections … une conscience de si tu veux … pas seulement une conscience.

Je suis bien capable de voir la laideur du monde, son abjection, etc, etc. Mais a contrario, je renouvelle un constat déjà ancien chez moi, la politique et l'économie, je n'y arrive pas. Sauf que je peux tout de même fonder métaphysiquement la démocratie, ce qui n'est pas rien, mais s'il faut rentrer dans le détail sur la représentativité, " le mode de sanction des Lois " ( Splendide texte de Sade ! ), etc, etc, je deviens sec. Ces lectures n'inspirent pas de réactions, c'est de l'ordre du viscéral, du charnel, d'atomes crochus, de " fibres ", je n'y arrive pas.
Mais d'autres les connaissent les solutions. Prenons les paradis fiscaux. Récemment, les U.S., pour leur propre compte ont bien réussi à faire plier la Suisse.
Pourquoi pas de mesures globales contre tous les paradis fiscaux !? C'est bien que certains empêchent de toutes leurs forces ce genre d'entente collective. La fraude fiscale c'est 20 000 milliards de dollars par an. On peut en faire des trucs avec 20 000 milliards !!

[puzzl]

nous ne vivons pas en démocratie.....en union européenne en tout cas..
ce sont les commissaires européens (non élus mais plus que fortement lobyiés) qui décident des lois à présenter (donc forcément parmi celle ci, de celles qui seront votées), la BCE "indépendante" comme aime à le marteler cette chère chancelière, prête aux banques (donc au privé) à 0.5%......les états empruntent sur les marchés (donc au privé) à des taux quasi usuraires, vers 10% ou plus pour certains pays en difficulté....
dans une vraie démocratie européenne, les états se financeraient directement auprès de la BCE...pour 0,5%, sans être contraints de se plier au dogme néolibéral de baisse des salaires et des dépenses publiques...
Cette arnaque gigantesque, cette pompe à fric ne tient que grâce à la propagande, en faisant croire à l'opinion que c'est la seule voie possible...ce qui est évidemment, incontestablement faux...(il n'existe jamais une seule option, y compris en temps de guerre).
il faut écouter Etienne Chouard par exemple, il n'a rien à vendre lui....

[hks]

Pourquoi pas de mesures globales contre tous les paradis fiscaux !?

parce que les Etats ( ( libéraux et capitalistes ) y empruntent.

Patrick Artus, économiste à la banque Natixis [2] « Les trois plus gros détenteurs de la dette française sont le Luxembourg, les îles Caïmans et le Royaume-Uni », lance-t-il. Les Îles Caïmans, un paradis fiscal des Caraïbes autant peuplé que Châteauroux (44 000 âmes), pourrait donc ainsi faire basculer le destin des Français ?

[Courtial]

Ils empruntent "au Luxembourg" au sens de la localisation, pas au sens de l'Etat. Ce n'est pas le Luxembourg ou le Royaume-uni comme tels qui prêtent, seulement des boites installées là-bas et qui ne sont pas plus luxembourgeoises ou britanniques que moi je suis Croate.

[hks]

Ils empruntent "au Luxembourg" au sens de la localisation, pas au sens de l'Etat.

Bien sûr, ils n 'empruntent pas à l' Etat " caïman". Les Etats  n' empruntent pas entre eux. Pas usuellement ( cas exceptionnel du plan de soutien à la Grèce)."A l'heure actuelle, les États européens se financent totalement sur les marchés." .....................
encore que dans le cas
d'Un État excédentaire

je cite http://www.tv5.org/cms/chaine-francophone/Revoir-nos-emissions/Le-journal-de-l-economie/Articles/p-18732-A-qui-l-Etat-peut-il-emprunter-de-l-argent-.htm

Dernière solution : se financer auprès des pays en excédent budgétaire. Au niveau européen, Bruxelles a tenté de le faire avec le FESF. Des rumeurs à Pékin laissaient penser que la Chine, pays à la plus grande réserve de change du monde, pourrait participer au fonds. Elles ont suffi à déclencher une levée de bouclier en Europe. "On craignait que Pékin ait ainsi un droit de regard sur la politique budgétaire de la zone euro, explique Arnaud Parienty. Tout cela n'est pas justifié. L'empire du milieu est le premier créancier des Etats-Unis, il n'a pourtant pas son mot à dire à Washington."

[neopilina]

Les U.S et la Chine se tiennent par la barbichette : oui, la plus grosse réserve de cash du monde est chinoise. Mais, depuis quelques années, il est devenu impossible de savoir quel est le % constitutif de ce cash en bons du trésor U.S. ( = de la dette U.S. ). Même la Chine n'a pas intérêt à ce que les U.S. souffrent : c'est également leur premier marché.

[hks]

La chine est en train de constituer une bulle spéculative immobilière ( un peu ce que fit l' Espagne fut un temps )...enfin bref on en parle pas mal comme générateur d'une crise potentielle ...

[Courtial]

Si je ne me trompe, au 20ème siècle, les économistes ont tenté de calculer (et donc plus ou moins cherché à prévoir) les crises, avec des théories des "cycles" économiques, qui sont scandés par des crises, si j'ai bien compris.

En philosophie, je constate que Papa Marx, malgré toutes ses turpitudes, n'a pas dit seulement que des stupidités.
On peut songer à l'incipit de la Critique de l'économie politique :

A première vue, la richesse bourgeoise apparaît comme une immense accumulation de marchandises, et la marchandise, prise isolément, comme la forme élémentaire de la richesse.

Il s'agit donc apparemment d'accumuler (autrement dit : capitaliser) de la richesse toujours en encore.
Mais ceci peut sembler aussi apparent parce que les crises sont inévitables. Ce qui veut dire que régulièrement il y a un épisode de destruction massive de la richesse. Tout à coup (et sans qu'on comprenne bien pourquoi) surgit un moment où l'on se met à détuire à grande échelles d'immenses quantités d'argent, de jeter par les fenêtres ce qu'on a mis des décennies à accumuler. On fout le feu à tout ça allègrement.
Marx en concluait (sans doute à tort, au moins pour le moment, c'est à tort) que ce système finirait fatalement par crever une bonne fois.

[kercoz]

Le "Liberalisme" repose sur une idée toute simple : L' auto-organisation....( la "main invisible").

Son credo c'est que la non intervention est plus efficace que l' interventionisme , que ce soit en économie , en droit etc ...
Il peut même se vanter de s'appuyer sur les plus récentes découvertes des systèmes complexes ( Th. du Chaos etc ..) pour se prévaloir de la vertu de leur choix et de la stabilité du système envisagé ( attracteurs).
SAUF QUE . C'EST UNE GROSSE ARNAQUE .
Pour qu'un système complexe conserve ses caractéristiques , il doit être fractal et- ce , depuis ses plus petites organisations .
On ne peut débuter un systéme économique en spécialisant les activités, en hypertrophiant les groupes, puis en demandant au "système" de s'auto-réguler!
Ca ne marche pas .
Un système "complexe" possède parmi ses caractéristiques propres , une constante appelée " temps caractéristique" qui résulte des équations de sa modélisation. Cette constante s' appelle le "Temps caractéristique" . C'est le temps nécessaire , par itérations pour multiplier par 10 l' erreur ou l' approximation initiale des variables d'entrée.
Pour la météo c'est qqs jours , pour la cosmologie ce tempscaractéristique est de 12 millions d'années.
Si un système est "faussé" dès le départ, ( spécialisation ou plantation de poireaux par hectares) , il est possible que ce "temps" n' existe plus ou qu'il soit repoussé aux calanques chinoises ...et donc , avec , l'espoir d' attracteurs et de stabilité inside.

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