Re: Exercice d'auto-présentation

[Courtial]

En attendant, il n'a pas pu s'empêcher d'écrire ses pensées, philosophiques sans doute, mais pas, surtout pas, à destination des philosophes.

Cela va-t-il jusqu'à leur interdire de te lire ?
Et si certains, par hasard, interceptaient le message, qu'y a-t-il à en craindre ?

[kercoz]

[justify]Il a décidé de fuir la société... mais pour cela il faudrait qu'il existe ou alors il pourra exister en fuyant la société. Il ne sait pas combien de temps cela sera possible. En attendant, il n'a pas pu s'empêcher d'écrire ses pensées, philosophiques sans doute,....

Y' a pas un "e" à Bourgeois normalement ?
Fuir la société ! ....il en dit trop ..ou pas assez.
Pour "exister" perso, j' ai un truc : Constater qu'en raison d' un déterminisme inéluctable, "on" n' existe pas ...Comme un bulle, on n'est constitué que par les événements extérieurs ( et antérieurs).....En suite, on fait des contre-choix ( on va écouter du rap au lieu que du classique ...etc), on sort des rails et on fait " un pas de coté" ...ce qui fait que l' évènement suivant sera aborder avec un tout petit peu moins de subjectivité ...On commence à exister ...on est "Dieu" quoi .....Ca remonte un max le moral ( c'est déja ça ), même si le contre choix est aussi un choix et que le choix n'est pas la liberté ( sujet Bac classique).
C'est pas facile de fuir la société ( même si c'est moins dur qu'on ne le croit). Y' a un un problème de dose de compromission ( perso , je conseille de garder un pied dans la dite ...le gauche si possible , ça porte Bonheur)...Une petite dose d' autonomie ( évitons autarcie) nous fait vite croire à cette liberté ....En ce moment j' ai trop de choux fleurs ( si qqun passe dans le coin) et de Kiwis ( muris sur l' arbre ce qui est tres rare).
En tout cas bienvenue sur la barque.

[Hervé BOURGOIS]

Je n'ai pas autorité à édicter des interdits. Je fais des efforts pour écrire en français et c'est déjà difficile... Je n'ai juste pas l'envie de le traduire dans des langues d'une complexité qui me dépasse .

Le message est la citation reproduite je suppose ? J'imaginais qu'il n'y avait rien à en craindre, mais dois-je en douter ?

[Rêveur]

Y' a pas un "e" à Bourgeois normalement ?

C'est manifestement un choix personnel ; peut-être lié à cette idée de fuir la société, un bourgeois impliquant presque nécessairement une société, puisque c'est elle qui lui donne cette identité.

Je me suis rendu compte que je disais "tu"... J'espère que ce n'est pas important ?

Non, ça ne l'est pas. Officiellement, vouvoiement et tutoiement sont tous deux acceptés ; officieusement, la préférence publique va pour le tutoiement, mais même si certains insisteront un peu (et encore, plutôt en privé, en MP), globalement on fait ce qu'on veut, et moi par exemple je vouvoie tout le monde sauf euthyphron et neo qui m'ont demandé de les tutoyer.

Le message est la citation reproduite je suppose ? J'imaginais qu'il n'y avait rien à en craindre, mais dois-je en douter ?

Je n'ai pas compris cette question.

[Hervé BOURGOIS]

A Rêveur

C'est normal que tu ne saches pas répondre à la question à la place de Courtial.

Hervé BOURGOIS est mon vrai nom...

A kercoz

Personne ne peut fuir la société. Imagine que tu décides de fuir, tu as le choix entre une autre société ou de vivre en ermite. Dans le premier cas, tu as le choix entre apprendre à vivre dans la nouvelle ou vivre dans la nouvelle comme tu le faisais dans l’ancienne, ou un mixte des deux. Tu es piégé. Dans le second cas, tu n’as personne pour t’enseigner comment vivre autrement, tu ne peux que reproduire ce que tu savais déjà faire ou créer des choses à partir de ce que tu avais déjà appris, donc vivre comme tu le faisais avant. La fuite est impossible. La liberté ne sert qu’à réconcilier le concept d’être humain (son existence) avec la réalité humaine, les autres concepts. Mais… tu peux aussi essayer de faire un gros pas de côté… et dans ce cas, l’événement suivant peut avoir l’intérêt d’être… inattendu. J'imagine qu'il est préférable de faire attention où tu mets les pieds.

[Rêveur]

A Rêveur

C'est normal que tu ne saches pas répondre à la question à la place de Courtial.

 Certes, mais on est censé comprendre les messages des autres membres, même quand ils ne nous sont pas destinés, pour la bonne raison qu'on a les mêmes informations à propos de ceux à qui ils sont destinés, à savoir leur message ; d'ailleurs, grâce à l'indice qu'il était pour Courtial, j'ai compris.

Personne ne peut fuir la société. Imagine que tu décides de fuir, tu as le choix entre une autre société ou de vivre en ermite. Dans le premier cas, tu as le choix entre apprendre à vivre dans la nouvelle ou vivre dans la nouvelle comme tu le faisais dans l’ancienne, ou un mixte des deux. Tu es piégé. Dans le second cas, tu n’as personne pour t’enseigner comment vivre autrement, tu ne peux que reproduire ce que tu savais déjà faire ou créer des choses à partir de ce que tu avais déjà appris, donc vivre comme tu le faisais avant. La fuite est impossible.

 Très juste. Toute notre compréhension du monde est comme une réappropriation de la culture au sens large. Même l'enfant adopté par des loups vit parmi une société, et même selon une société. Par ailleurs, l'expérience de Frédéric II est très instructive à cet égard. Il avait décidé de chercher quelle était la langue universelle, et ainsi commandé qu'on élevât des bébés normalement mais sans rien leur communiquer, afin qu'ils s'exprimassent spontanément dans cette langue universelle : mais l'expérience aboutit finalement à...la mort pure et simple de ces bébés.
 On vit toujours selon la société. Parce qu'on cherche naturellement une place dans le monde. La vie est un lien entre soi et le monde.
 Si on se retrouve privé de société, comme vous dites on continuera à respecter nos anciens modes de vie, et on sera porté à chercher de la compagnie dès qu'elle se présentera (comme des animaux). Voir Robinson Crusoë.

 En tout cas, c'est un excellent sujet philosophique.

[quid]

En attendant, il n'a pas pu s'empêcher d'écrire ses pensées, philosophiques sans doute, mais pas, surtout pas, à destination des philosophes.

Cela va-t-il jusqu'à leur interdire de te lire ?
Et si certains, par hasard, interceptaient le message, qu'y a-t-il à en craindre ?

Le message est la citation reproduite je suppose ? J'imaginais qu'il n'y avait rien à en craindre, mais dois-je en douter ?

Bonjour Hervé, et bienvenu sur ce forum.

Je suppose que Courtial t'invitait à en dire un peu plus sur ces ouvrages, même s'il a écorché un peu ton nom lors de sa citation, mais je ne veux pas parler à sa place. En tout cas, par curiosité, j'ai fait une recherche internet - ton nom ou pseudonyme littéraire y a aidé - et j'ai trouvé quatre ouvrages, mais je ne sais s'ils sont tous ton oeuvre. Je te laisse la primauté d'en dire plus ou non, ou nous dire celui qui te tient le plus à coeur.

Comme personne ne lit ce qu'il écrit, il ne peut pas savoir. Il est là sans doute par frustration, sans savoir s'il restera, car parfois il aimerait bien en discuter... parler d'autres choses que d'opinions sur ceci ou cela..

Et là je me dis qu'il est bien ingrat de faire des ouvrages sur des pensées philosophiques. Car qu'y a-t-il a découvrir ? Quoi de neuf qui n'aurait pas encore été dit ? Peut-on encore faire de la philosophie sans référence à l'histoire philosophique ? C'est sans doute pour cela que tu dis que cela ne s'adresserait pas aux philosophes, érudits de cette connaissance et donc plus critiques, moins à l'écoute peut-être. Certes, il faudra lire tes ouvrages pour le savoir ...

C'est pour cela que je dis que l'ouvrage de pensée philosophique doit être ingrat, car comment savoir ce qu'il aura apporté de neuf, contrairement à une nouveauté scientifique ou archéologique ? Je pense qu'il n'y a que le sentiment de devoir faire ces écrits qui pousse à le faire, et l'espoir que cela servira positivement à quelques uns.

Il y a des boulimiques de lecture, et ce n'est pas mon cas, il y a tout un tas de parutions dont je n'aurais même jamais entendu parlé, et peut-être ai-je manqué celle qui aurait changée ma vie

[Hervé BOURGOIS]

Et là je me dis qu'il est bien ingrat de faire des ouvrages sur des pensées philosophiques. Car qu'y a-t-il a découvrir ? Quoi de neuf qui n'aurait pas encore été dit ? Peut-on encore faire de la philosophie sans référence à l'histoire philosophique ? C'est sans doute pour cela que tu dis que cela ne s'adresserait pas aux philosophes, érudits de cette connaissance et donc plus critiques, moins à l'écoute peut-être. Certes, il faudra lire tes ouvrages pour le savoir ...

Le premier essai est tellement nul qu’il faudrait que je le retire, le second est en vente sur Amazon (lien sur mon site). Le dernier est un roman, je ne l’ai pas mis en vente car j’espère qu’il pourra intéresser des éditeurs (présentation sur mon site). Je peux fournir un EPUB à ceux qui ont envie de le lire, c’est facile à lire, court et c’est une histoire d’amour. L’idée de base de l’essai, et c’est pour cela qu’il n’est pas satisfaisant à mon sens, était qu’il n’y avait plus rien à inventer, mais que la réponse (celle que je cherchais) n’était pas chez les philosophes pour deux raisons. La première est que les anciens philosophes (jusqu’à récemment) raisonnaient dans un autre monde que le nôtre, un monde que nous ne pouvons pas comprendre car ce n’est plus le nôtre. C’est flagrant en remontant loin dans le temps, Aristote a quand même dit beaucoup d’âneries (bien que je sois mal placé pour en juger car je n’ai lu que des bribes), et je ne veux pas dire par là qu’il n’était pas intelligent (ou autres qualificatifs que vous voudrez). La deuxième est que les philosophes vivent dans leur monde de philosophes et qu’ils ont du mal à sortir de ce cadre… Leur monde s’est spécialisé, il n’est plus accessible au commun des mortels (moi en l’occurrence) et ils ont du mal à remettre en cause les concepts qui ont été inventés par leurs prédécesseurs. Peut-être ont-ils les réponses, mais ils ne savent pas les communiquer et quand je consulte des sites qui parlent de philosophie, j’ai l’impression contraire. Il me semble que le seul qui ait perçu que les philosophes « bouclaient » dans leur monde était Wittgenstein, mais je ne suis pas certain d’avoir compris tout ce qu’il disait, et il me semble qu’en se focalisant sur ses démonstrations, il a loupé l’essentiel, que nous sommes des êtres humains.

Donc, mon erreur a été de ne pas vouloir créer de concept… enfin de concept formel. J’ai alors créé celui de mouvement pour écrire le roman et j’ai tenté de le développer par la suite, cela se résume à peu de choses car c’est un outil assez intéressant (à mon sens). Mais à quoi bon ? Ce ne sont que des jeux intellectuels et je n’ai (surtout) pas la prétention de savoir vers où l’espèce humaine devrait se diriger, sauf que cela me fatigue de voir tout le monde se battre « sans recul »… Comme par exemple sur le sujet en cours sur ce forum concernant la morale… La question n’est pas tant d’inventer des choses nouvelles que de comprendre ce que nous sommes…

La Raison est culturelle, formée d’opinions et de justifications, mais aussi de la réalité humaine qui nous impose les concepts sur lesquels s’appuient le langage. Nous pouvons nous en extraire en observant nos activités actuelles et en les comparant à des formes primitives. En évaluant ainsi les différences entre deux réalités humaines, je raisonne de façon relative en dehors de nos valeurs culturelles. Je positionne ainsi les activités humaines dans un mouvement, celui de l’univers, de la terre, de la société. Le différentiel entre deux périodes évite la question de son origine et de sa finalité que nous ne pouvons pas signifier. Lorsque je dis, telle chose est issue du mouvement, c’est pour rappeler que je n’en connais pas l’origine. Nous pouvons observer des choses qui sont stables, pour lesquelles le différentiel est nul, leur étude est l’objet de la science qui peut en chercher les causes et les effets.

Cette citation (qui n’est dans aucun des deux livres) est un peu abrupte. L’idée est d’admettre que nos pensées forment un monde clos (celui de Wittgenstein ?) dont nous ne pouvons pas sortir, la Raison qui n’est pas humaine mais culturelle (l’intersection entre les deux est peu importante). Comme toutes nos pensées sont faussées par la Raison, nous ne pouvons que raisonner de façon relative en nous intéressant uniquement aux concepts, pas à leurs justifications, ni aux valeurs que nous leur associons. Comme les concepts sont créés par l’homme, ils ont une finalité humaine, ils servent à nos activités. Nous ne pouvons que les étudier dans ce cadre, pas dans leur réalité. Je vais prendre un exemple.

Dieu existe-t-il ? La réponse est bien-sûr, il fait partie de notre réalité humaine puisque nous avons créé ce concept. Alors, pour sortir de ce cadre tu pourrais poser la question, « Dieu a t’il créé l’univers ? » Bien-sûr que non (encore que… ce n’est pas gênant), c’est l’homme qui a créé l’univers, c’est un concept humain… Le problème des humains est qu’ils refusent ce cadre… ils veulent que l’univers existe à tout prix, « en réalité »… Mais pour cela, il faudrait pouvoir sortir du cadre, définir la réalité par autre chose que ce qui existe dans la réalité et c’est impossible. La question qu’il fallait poser était « à quoi sert (pour l’être humain) Dieu, pourquoi l’avons-nous créé ? »… La réponse n’est pas dans la justification, Dieu ne sert pas à donner un sens à sa vie (enfin pas directement), mais dans les activités humaines. Bon, là je regrette l’exemple, car Dieu a plusieurs « rôles » dans la société. Notre problème humain est que nous devons faire concorder notre réalité humaine avec le mouvement, dit autrement nous devons réagir à des événements (dans le cadre de notre survie) qui n’ont que faire de nos concepts. Ne me dites pas que j’ai réinventé Dieu, celui des religions ou de Spinoza, car l’idée est inverse, le mouvement n’est pas une réalité divine, mais une réalité humaine, nous devons gérer des choses pour lesquelles nous ne sommes pas biologiquement adaptés. Ces événements proviennent en grande partie des humains.

[Courtial]

Je suppose que Courtial t'invitait à en dire un peu plus sur ces ouvrages, même s'il a écorché un peu ton nom lors de sa citation, mais je ne veux pas parler à sa place. En tout cas, par curiosité, j'ai fait une recherche internet - ton nom ou pseudonyme littéraire y a aidé - et j'ai trouvé quatre ouvrages, mais je ne sais s'ils sont tous ton oeuvre.

Pardon pour la faute : j'ai écrit "Bourgeois" suite à une fausse lecture, il n'y a aucune intention (malveillante en particulier) dans ce lapsus.
J'ai réagi à l'idée, énoncée par Hervé, comme quoi ce qu'il a l'intention de dire (autrement dit : son message, pas spécialement celui-ci, il parlait plutôt en général de ceux qu'il écrira, au moins je l'ai compris comme ça : nous sommes encore dans les présentations) que le "message", donc, ne s'adressait pas aux philosophes.
J'ai donc simplement demandé la raison de cette exclusive. Qu'arriverait-il si par une interception, des philosophes pouvaient capter ce qui ne leur était pas destiiné ? Quel danger y a-t-il à craindre ? Ils ne pourraient pas comprendre ? Ils en feraient un mauvais usage ?
Gusdorf se demandait jadis : pourquoi des phiosophes ? Qui est une bonne question, mais ici je posais la question inverse : pourquoi pas des philosophes ?

Si maintenant je reprends la citation (bien qu'elle ne me soit pas destinée), j'ai peut-être ma réponse, à la réflexion :

En attendant, il n'a pas pu s'empêcher d'écrire ses pensées, philosophiques sans doute, mais pas, surtout pas, à destination des philosophes... Aujourd'hui, il lui semble avoir trouvé les réponses qu'il cherchait (pour les domaines qui l'intéressent), même s'il en manque sans doute. Il ne comprend pas pourquoi les philosophes "semblent" être en train de les chercher... c'est pourtant bien simple.

Si j'entends bien : la difficulté serait que les philosophes considèrent comme un objet de recherche ou de questionnement (de mise en question) ce que toi, Hervé, tu envisages comme des réponses définitives, sur lesquelles il n'y a plus à revenir.
Je pronostique que tu pourrais trouver ici des désagréments, si tel est bien ton état d'esprit...

[Hervé BOURGOIS]

Les philosophes parlent de philosophie, je ne comprends pas ce qu'ils disent et quand je comprends, souvent... comment dire, je ne suis pas d'accord avec leur façon d'aborder le sujet. Pour ma part, je ne fais que philosopher. Je parle français, ils peuvent me comprendre s'ils ont l'envie.

Je pronostique que tu pourrais trouver ici des désagréments, si tel est bien ton état d'esprit...

Je serais heureux que quelqu'un me démontre que je me trompe. Mais, je n'ai de solution à rien, je reste donc inoffensif pour moi et autrui, enfin je crois.

[Rêveur]

Hervé Bourgois c'est donc votre nom... Il faut dire qu'il n'est pas habituel (même si ça arrive) de donner son propre nom comme pseudonyme. Sur un forum, on a une autre identité, celle du forumeur, celle d'un être qui est pour la discussion ; on se forge son identité de forumeur : et avec elle, son nom. Mais est-il vraiment un nom ? Et pourquoi non ? Ce n'est pas notre "vrai nom", on l'a inventé... Mais notre "vrai nom" aussi a été inventé ! Mais par l'autre, par nos parents... Quelle différence ? Sans doute est-ce que notre nom est ce qui nous lie à la société, nous y introduit, nous donne une identité définitive, comme par un contrat. On pourrait dire que si le nom est donné à l'enfant, c'est précisément parce qu'il est d'abord pour lui, pour qu'il identifie à ce nom et ainsi à lui-même une certaine réalité ; alors que le forumeur donne son pseudonyme pour les autres, pour qu'ils identifient à ce nom un certain nombre de messages.
 Sur le fil Qu'est-ce qu'on fout là ? de kercoz (dont j'ai déploré qu'on ne le prenne pas au sérieux), j'ai écrit :

En famille, je nais en tant que fils de..., frère de..., cousin de... Et la construction de la famille m'est imposée ; cette construction précède l'émergence de...moi. Un individu naissant dans le néant, et surtout entouré d'aucune volonté communicante, il ne pourra communiquer, et ne pourra se communiquer ses idées. Ensuite, au sein de cette famille, il me faut progressivement devenir, et exprimer ma valeur, et la défendre.
Mais sur un forum, c'est l'inverse, je commence par manifester ma valeur, pour ensuite m'intégrer à l'ensemble.
Et si dans ma famille, la sollicitation est évidente, pourquoi défendre mon point de vue qui n'existe par pour l'autre du forum ?
Dans un forum, il faut bien commencer par faire quelque chose d'absurde : écrire un message. Un message qui ne provient de nulle part puisque le participant n'existait pas avant. Le devenir ou le faire, ou l'avoir, précède l'être ; dans ma famille, c'est l'inverse.

...

Il semble que tu estimes la morale et la culture comme des éléments fluctuants, des variables aléatoires. C'est une conception qui s'oppose au point de vue éthologique qui implique des rigidités comportementales déterministes plus influentes.

Je ne comprends pas bien ce que tu appelles des variables aléatoires… Je parle français et pas latin, cela signifie que la culture change. Elle change au rythme d’événements qui induisent des réponses humaines. Que nous n’ayons pas connaissance des délais pour changer les comportements qui en découlent, ni de maîtrise sur la propagation de ses comportements au sein d’une société, ne signifie pas que nous ne puissions pas parler de culture en général, comme si c’était la même pour tous (tout en sachant que c'est faux).

 Pour info à Hervé Bourgois qui vient tout juste de nous arriver et ne connaît pas encore kercoz : l'éthologie, les rites, la rigidité comportementale, l'agressivité intra-spé, etc., c'est non seulement la pensée mais encore le style de kercoz, en tout cas, il va vous le ressortir dans tous les fils de discussion, même si on parle d'énigmes (ce sont des rites inconscients qui nous font nous tromper), ou de ce que vous voulez d'autre : vous êtes prévenu.

[AlexisP]

Salut à tous !

Je viens de m'inscrire (ici et sur un autre forum) pour satisfaire mon besoin récent de discuter philosophie ! J'ai déjà connu (voire rencontré, Courtial par exemple) certains d'entre vous sur philoforum (que j'ai modéré il y a quelques années).. Entre temps j'ai fini des études philosophie, je suis désormais professeur et j'ai à nouveau plus d'une heure de peine à consacrer à la philosophie !

Je suis ravi de retrouver certains (Bergame et Courtial notamment), en attendant, à bientôt !

[sociopedro]

De la nécessité de se présenter, alors je le fais et à la troisième personne.
Après deux tentatives, il remarque la difficulté de se présenter.

Il est étudiant en sociologie et accompli sa dernière année de licence. Il espère arriver en thèse et faire des recherches. Il a un grand intérêt pour la pauvreté car produit de l'injustice.
Il a trouvé, à sa grande surprise, un forum traitant des sujets de philosophie et de sociologie. Il s'inscrit ici pour trouver plaisir à lire, à ouvrir son esprit et s'enrichir.
Il est mauvais en expression et ne demande qu'à s'améliorer en discutant (et surtout en rédigeant).

Je vous souhaite une bonne soirée  

[Rêveur]

Bienvenue à tous les deux.
Sociopedro, sachez qu'il y a un fou de sociologie, ainsi que d'éthologie etc. (plein de trucs en "gie" ; en tout cas, il s'agit toujours de sciences sociales) : il se fait connaître sous le nom de kercoz. Mais il est un peu bizarre, attention...
Sur Liberté Philo, en guise d'introduction, il a écrit ce sujet :
http://libertephilo.forumactif.org/t209-rituel-introductif
...

[AlexisP]

Du coup rêveur, quelle différence pour toi entre les deux forums ?

[sociopedro]

Bienvenue à tous les deux.
Sociopedro, sachez qu'il y a un fou de sociologie, ainsi que d'éthologie etc. (plein de trucs en "gie" ; en tout cas, il s'agit toujours de sciences sociales) : il se fait connaître sous le nom de kercoz. Mais il est un peu bizarre, attention...
Sur Liberté Philo, en guise d'introduction, il a écrit ce sujet :
[Je ne suis pas autorisé à poster de liens externes]
...

Bonsoir à vous. Je vous remercie pour votre accueil.
J'ai lu rapidement son introduction et j'imagine le lire à l'avenir sur d'autres sujets.

[neopilina]

Soyez les bienvenus !

Je suis ravi de retrouver certains (Bergame et Courtial notamment), en attendant, à bientôt !

Moi aussi je me souviens parfaitement de toi !  

[AlexisP]

Moi aussi je me souviens de toi : à l'époque il me semblait que tu croyais avoir trouvé une vérité fondamentale à partir du cogito cartésien mais que tu n'osais jamais la formuler sur ce forum. C'est bien ça ?

[neopilina]

Moi aussi je me souviens de toi : à l'époque il me semblait que tu croyais avoir trouvé une vérité fondamentale à partir du cogito cartésien mais que tu n'osais jamais la formuler sur ce forum. C'est bien ça ?

Salut Alexis,     .

Tout à fait. Ce n'est pas que je n'osais pas : ça me démangeait au dernier degré. Mais c'est qu'il fallait finaliser la formulation, et même les varier, et pour se faire, maitriser l'intuition ( Tu connais la musique : " Ce qui se conçoit bien ... " ). Tu peux trouver une formulation courte de reprise du cogito, sur ce forum dans la section " Parménide ", sujet " Métrodore de Chio " à partir du 3° post. Pardonne moi de te renvoyer à de l'existant, au moins dans un premier temps, mais tu imagines bien qu'en 6 ans, de 08/2009, ma connexion et inscription à PhiloForum, à aujourd'hui, je n'ai pas chômé ! Même si mon propos se trouve à peu près partout sur ce forum ( Tu peux passer par mes statistiques. ), je me permets de t'indiquer prioritairement " De la Nature, abrégé " et " Ontologie " dans la section " Post-contemporains ". Pour faire ultra-vite, pour Descartes, le cogito en l'état altère l'a priori, l'expérience, rompt le Lien, la Relation, qu'entretient a priori tout Sujet avec, cogito, Son Monde, il fallait donc y remédier, en conservant, entérinant, sa leçon valide. Ou encore, pour Kant. Le kantisme est un chef d'oeuvre, tout à fait, mais construit à partir d'un trou de souris, d'un trou de serrure, d'une lorgnette, fut-elle transcendantale : la version kantienne de l'a priori, de l'expérience. Cette relation, l'a priori, l'expérience, est un boulevard toujours déjà bien plus large qu'on ne peut l'imaginer : ce n'est pas demain la veille que " l'oeil ", la conscience, verra, saura, tout ce que voit l'Oeil ( Du Cyclope ! ). La neurologie montre d'ailleurs que notre cerveau effectue a priori un tri tout aussi prodigieux que le flot d’informations qui affecte à tout instant celui-ci. Sans ce tri, littéralement, il disjoncterait. Etc. La formule suivante « Tout Étant est à la fois a priori Donné et Suspect, parce que Mien » entérine tout cela.
Ce qui amène aussi, notoirement, à considérer l'En-Soi, l'a priori, sous son aspect psychiatrique, névrotique, ontogénique, psychanalytique, etc. Thème que je développe donc également, parallèlement. Voilà ! Telle est ma Position et mes deux démarches, concomitantes et complémentaires.

[Rêveur]

Du coup rêveur, quelle différence pour toi entre les deux forums ?

 J'avais écrit une réponse, mais je l'ai perdue, et je n'ai pas le courage de la réécrire.

 Edit : j'ai retrouvé ma réponse par hasard ! Génial ! Je n'y croyais pas ! C'est toujours une grande frustration de perdre ce qu'on a écrit, et un grand soulagement de le retrouver, d'autant plus qu'il est important.
 J'avais donc répondu :

Du coup rêveur, quelle différence pour toi entre les deux forums ?

 J'avais écrit il y a un certain temps ce qu'était la différence entre les trois forums principaux (avec FdP), mais ce n'est plus d'actualité, parce que je relevais entre autre le désert que constituait alors (mais ce n'est plus le cas) Liberté Philo.
 Si donc je devais réécrire une comparaison (mais seulement avec LP et D, puisque vous ne me demandez pas pour l'autre), je dirais...

 1) Qu'il y a évidemment une différence d'âge, puisque Digression est un contemporain de Philoforum (fondé en 2007) alors que Liberté Philo date de 2013 environ - qui plus est, comme je l'ai dit, il était pratiquement inactif jusqu'à 2014, chose qui s'est réglée juste après mon arrivée (ce n'est pas qu'une coïncidence d'ailleurs, puisque j'ai conseillé à Philo de changer une option sur les inscriptions qui était très probablement pour beaucoup dans le problème ; d'ailleurs, le même problème a été rencontré ici).
 Bref, il y a d'un côté un forum jeune et proche de sa naissance et donc entre autre de sa ligne éditoriale, et un autre qui a mûri patiemment, évolué, et qui n'a plus ni les mêmes admins ni la même ligne éditoriale, quoiqu'elle soit restée similaire.

 2) Que les lignes éditoriales, donc, sont distinctes. Elles sont toutes deux dans leur nom : Digression, et Liberté Philo.

 Digression s'est construit comme un forum d'idée et de savoir, de débats et concepts, d'actualité, art et transdiciplinarité (sous-titre). Et nous avons même construit un nouveau concept pour justifier la faute d'orthographe : https://digression.forum-actif.net/t1134-transdiciplinarite.
 Le but est assez clair... Il se manifeste dans le choix des catégories, dont une est officiellement philosophique (sous-entendu : les autres ne le sont pas, officiellement ; ou pas spécialement), une, Lignes en marge, non-spécialisée (quoique de fait plutôt centré vers la philosophie), une pour le forum/un peu du même genre également que Lignes en marge (Digression collective), et les autres spécialisées dans des sujets divers. Ceci étant dit, il faut avouer qu'il y a une certaine transdisciplinarité (tout de même, ils ne méritent pas de se retirer le s) aussi chez Liberté Philo, notamment avec Les cinq sens du philosophe (Atelier poétique, vos livres, etc.) (c'est beaucoup moins le cas chez Forumdephilosophie, évidemment). Mais en tout cas, ici, elle est clairement revendiquée. Par ailleurs, la nature du forum se retrouve aussi, non plus seulement dans la diversité "intersujets", si je puis dire, mais encore intra, à l'intérieur même des fils de discussion, où l'on peut aller de l'un à l'autre. Là encore, il y a des cas aussi chez Liberté Philo, en particulier le fil-fleuve Réflexion sur la question de Dieu, passionnant au demeurant, mais notons qu'encore une fois, c'est spécialement revendiqué chez Digression, et en outre il y a matière à avec les catégories Digression collective et surtout Lignes en marge.

 Liberté Philo a également sa ligne assez bien dégagée : "Liberté Philo", avec aussi le sous-titre, là encore pertinent et complétant le titre lui-même : "Un forum de philosophie pour esprits libres". La liberté d'expression est ainsi le mot d'ordre du forum. Là encore, cela nécessite une certaine nuanciation. En somme, malgré le jeune âge de Liberté Philo, il a connu le même problème de son évolution, des pentes dans lesquelles on risque toujours d'être entraîné, et du choc entre la théorie et la pratique. Ainsi, Digression a coulé inexorablement vers un forum de philosophie (spécialisé surtout dans ce thème) (ce qui d'ailleurs n'est pas en soi un mal), tandis que Liberté Philo (et Philo en particulier) a dû abandonner en partie ses idéaux (il a été rattrapé par la réalité, comme on dit). Notons d'ailleurs que le fait que Liberté Philo soit plus jeune que Digression et que l'expérience de ce dernier ait précédé sa naissance y a joué.
 À l'époque de la création, Philosophos avait été banni de Digression pour sa participation à ce que Digression appelait alors la "secte onfrayenne" (je ne rentrerai toutefois pas dans les détails et ne donnerai pas de jugement sur la question) et avait claqué la porte de Forumdephilosophie pour d'autres raisons (liées à la politique de FdP, qui a très peu évolué). Il avait ainsi constaté une certaine fermeture dans les forums (c'est toujours vrai pour FdP, qui a choisi comme ligne la rigueur absolue, l'intransigeance, un grand pouvoir donné aux modérateurs, une grande importance accordée à l'ordre, une valorisation du mérite, de la rigueur - de préférence académique - et une critique du relativisme, etc.), et décidé de se poser en réaction, en créant un forum où au contraire on pourrait discuter librement, tranquillement, sans trop de crainte de la modération etc. On pourrait faire un parallèle entre la situation de ces trois forums, et celle de la question du libre-arbitre : après la période médiévale, qui reconnaissait le libre-arbitre tout en défendant l'omnipotence divine etc., la science (spécialisée) (en particulier la physique) arriva, Spinoza avec, et mit profondément en doute le libre-arbitre de l'homme. Puis vinrent les contemporains, notamment Sartre, qui affirma la puissance du sujet, sa profonde liberté, "L'homme est condamné à être libre" etc. De même, Digression fut le premier grand forum (du moins à ma connaissance) post-PF (contemporain, mais lui ayant survécu, donc le premier, ou le seul d'abord, à avoir existé après lui). Il tient une place médiane au sujet de la liberté d'expression. Puis vint Forumdephilosophie, qui tient absolument à la rigueur, jusqu'à avoir l'une des modérations les plus autoritaires de la galaxie sur internet. Quant à Liberté Philo, venu après, il tient au contraire à une parfaite autonomie des membres, à une liberté d'expression la plus grande possible, sans tabous.
 Aujourd'hui, il a dû accepter de revenir un peu sur ses principes, on s'y est mis finalement à modérer vraiment, à écrire en rouge, à envoyer des sujets à la corbeille, et même à bannir à une reprise ! - et cela, toujours, avec des excuses ("oui, mais nous, on fait pas ça", puis ça devient "ci" etc.). Je m'en moque un peu j'avoue, Philo est un peu de ceux qui sont persuadés que, pource qu'ils veulent que chez eux ça soit différent qu'ailleurs, "nous ne reproduirons pas les mêmes bêtises" etc., avec une certaine confiance aveugle en soi.
 N'en reste pas moins que, comme pour Digression, ça demeure leur credo, et que sous certains aspects ils réussissent. Il est évidemment impossible d'assurer une liberté d'expression parfaite (tout comme on ne peut assurer une transdiciplinarité parfaite), et ils ont donc redéfini leur propre liberté d'expression. C'est ainsi le forum le plus "détendu" au sens où l'on peut s'y engueuler tant que la modération tolère, que c'est le forum le plus "chaud", et qu'il y tient, à ces discussions sur des sujets d'actualité ou d'importance ou des clans peuvent se former (sujet ou sujets Réflexion sur la question de Dieu, sujets sur l'écologie - sur Pierre Rabhi, sur les OGM, sur le réchauffement climatique - etc.).
 
 3) Que pour l'humour, nos deux forums sont plutôt bons ; et l'humour, c'est important !
 J'ai cerné ici l'humour comme l'une des choses qui caractérisaient le mieux ce forum, dans un sujet consacré à la nature du Digressif.
 En gros, les deux ont un sujet "bar" (Au bar ! ici ; et Le bar de Liberté Philo là-bas), où l'on discute de tout et n'importe quoi, et en gros c'est la même chose, sauf que c'est un peu plus détendu là-bas...et peut-être aussi un peu plus lourd (notamment les échanges entre Ragnar et Princeps).
 Pour le reste, il y a pas mal d'humour partout dans les discussions, des blagues, des jeux de mots, des traits d'esprit, des digressions... Dans les deux forums il y a certaines figures qui ressortent...
 Avec l'humour, va l'entente, et l'amitié... Elle est peut-être un peu plus marquée là-bas (notamment avec le Chat ; même si j'apprécie beaucoup de membres ici, m'entends très bien avec beaucoup d'entre eux, mais je peux davantage me dire proprement ami avec certains membres de Liberté Philo avec qui j'ai discuté plus d'autres choses que les thèmes du forum, notamment Antisubjectiviste - et une membre partie, mais avec qui je serais ami si elle était encore là) et plus "chaude", et ainsi à l'inverse plus apaisée ici (on se dispute profondément, avec des ad hominem et tout le tremblement, beaucoup moins, ici)

 4) Que l'ouragan Ragnar dévaste encore les côtes LibertéPhilosophiques, tandis qu'il a quitté celles de Digression depuis un an environ. Oui, Ragnar représente à lui tout seul un critère de distinction entre les forums !

 5) Que les modérateurs se distinguent là-bas davantage des autres membres, même s'ils s'efforcent d'être ouverts : on les reconnaît tout de même, alors qu'ici on peut même ne pas bien comprendre qui est modérateur (j'ai mis longtemps à comprendre quel statut avaient Courtial, Vargas, Bergame, et quelques autres) ; et par ailleurs, même si ça change depuis qu'un jeune fougueux et maladroit et agité est passé admin ici, la modération de Liberté Philo est (ou était, donc) plus active (ce qui par ailleurs explique le point soulevé plus haut).

[AlexisP]

Neopilina, j'ai deux questions.
La première est générale : pourquoi écrire autant sur le forum, que t'apporte cette publication et surtout comment réagis-tu au manque de réaction ?
La seconde est plus particulière : serais-tu capable de m'expliquer ta thèse comme si je n'avais pas fait de philosophie ? Ou comme si tu enseignais ? Partir du départ, d'exemples, de textes précis, de définitions, construire un ordre d'exposition ?

Je ne veux pas croire qu'il n'y a rien derrière tout ça donc j'exige (^^) une traduction.

[neopilina]

... pourquoi écrire autant sur le forum, que t'apporte cette publication ...

Comme il se doit, pour proposer, soumettre, à Autrui un discours élaboré en solitaire au moins dans un premier temps, de 17 à 40 ans ( Très précisément avant ma connexion à internet en aout 2009, mon inscription sur PhiloForum. De 17 à 21 ans, je ne lis que des Antiques. Je lis le " Discours de la méthode " à 21 ans. ). Le mettre à l'épreuve, oui, complétement.

... et surtout comment réagis-tu au manque de réaction ?

Rien que sur ce fil, tu pourras remarquer que les réactions n'ont pas manqué. J'ai sur ce forum quelques interlocuteurs privilégiés que tu identifieras très vite. A la suite d'une reprise du cogito, quid avait réagi ainsi : " Atterrissage en douceur ", j'avais bien aimé !

La seconde est plus particulière : serais-tu capable de m'expliquer ta thèse comme si je n'avais pas fait de philosophie ? Ou comme si tu enseignais ?

Franchement, non. Exemple archétypal, emblématique ( Il y en a qui dise obsessionnel ! ) : quand je parle du cogito, je m'adresse à celles et ceux qui ont fait eux-mêmes l'expérience de celui-ci, suivi la démarche, la pensée, de Descartes jusqu'à celui-ci. A partir de la classe de seconde j'ai suivi un cursus scientifique ( Biologie animale. J'ai eu des cours genre " écologie ", " éthologie ", " agronomie ", " sylviculture ", " dynamique des populations ", etc. ), je n'ai donc jamais eu cours de philosophie, et le plus sincèrement du monde je me demande vraiment comment un professeur explique le cogito à un élève qui auparavant n'avait jamais lu un philosophe !!

Partir du départ, d'exemples, de textes précis, de définitions, construire un ordre d'exposition ?

Il y a bien une proposition de départ, et je t'assure qu'il y a un ordre d'exposition particulièrement pensé, articulé, ordonné. Tu dois connaitre les deux premiers textes, je les avais publié sur " PhiloForum ". C'est Linda qui avait corrigé et mis en forme le premier, sur l'Être, le second qui répond à la question de l'étant ( Il suffit de distinguer étant et Étant. Toute la philosophie grecque se déploie dans le cul de sac aporétique de cette non distinction. ) avait fait l'objet d'un échange très poussé entre poussbois, euthyphron et moi, c'est là : https://digression.forum-actif.net/t884-de-la-nature-abrege

Je ne veux pas croire qu'il n'y a rien derrière tout ça donc j'exige (^^) une traduction.

" Exiger " ! C'est bien toi ça. De la même façon qu'il ne me viendrait pas à l'esprit de te reprocher ton absence ici, ne me reproche pas d'avoir été très, très, très ( A ce point : façon lourdingue pour certains. ) présent pendant la même période. Il n'y a pas le feu, si ça t'intéresse, lis-moi un peu de temps en temps, familiarise toi un peu avec l'existant, mon discours, mes façons, etc., le déjà dit. Et dis-moi si ce n'est pas trop ... " exiger " ! " Derrière tout ça " ? Une façon de penser, cogito : la Mienne !    .
Le fait est celui-ci : il se trouve que tu t'inscris alors que moi j'ai levé le pied avec ce média. Mais il y a fort à parier qu'une question précise inspirera une réponse précise, n'est-ce pas l'une des propriétés, attraits, fondamentaux de l'Autre ?    .

O.K. ! O.K. ! Je prépare un petit résumé de mes positions fondamentales. Histoire d'engager le ... Dialogue !

[quid]

Je viens de m'inscrire (ici et sur un autre forum) pour satisfaire mon besoin récent de discuter philosophie ! J'ai déjà connu (voire rencontré, Courtial par exemple) certains d'entre vous sur philoforum (que j'ai modéré il y a quelques années). Entre temps j'ai fini des études philosophie, je suis désormais professeur et j'ai à nouveau plus d'une heure de peine à consacrer à la philosophie !

Bonjour AlexisP.

Je suis arrivé sur Philoforum peu avant sa fermeture, mes interventions ont été marginales, ne sachant pas bien où j'avais les pieds. A sa fermeture, ce fût une frustration, car je commençais juste à y trouver des marques. La fermeture a sonné un peu le glas d'une communauté réunie par ce seul lieu où l'on pouvait voir certains esprits encore curieux et prés à discuter sur des sujets peu habituels, de manière suffisamment impliquée et avec quelques retenues, tout en comptant parmi eux quelques personnes instruites et pas avares de leurs connaissances.

Après cet éclatement, j'ai échoué sur Digression, les forums de réflexion philosophique ayant déclinés mystérieusement par la suite, alors que je venais tout juste de goûter à ce concept. Je pense que le concept même de forum a un peu périclité avec la venue des réseaux sociaux. Ceux qui y participaient se sont sans doute échoués ailleurs, ou ont tourné la page de cette vie forumique .

Je pense pourtant que de tels lieux sont souhaitables, car ils permettent, à ceux qui ont quelques choses d'un peu sérieux à exposé ou à questionné et qui leur tient à coeur, de pouvoir échanger de manière plus posée et réfléchie que dans le flux parfois trop pressant de la vie quotidienne.

De mon point de vue, il n'y a pour l'instant, concernant le forum de réflexion et d'échange, pas d'autre concept qui pourrait le remplacer, pas avec une dimension aussi approfondie, sinon à se professionnaliser ou à publier. C'est pourquoi, on peut toujours se lasser, mais il n'y aura pas autre chose pour remplacer, c'est un peu cela ou réfléchir ou lire tout seul dans son coin sans jamais vraiment avoir de lieu pour apporter sa récolte.

Sans doute lorsque l'on a trouver sa voie pratique, ce genre de lieu ne semble plus tellement attirant, mais il me semble qu'alors, on est un peu réduit à consommer de la culture, toute pertinente soit elle au niveau des questions qu'elle soulève, et au final à acquiescer ou à désapprouver.

Je suis moi-même souvent un peu las de ce concept, un peu déconcerté cependant par le manque d'intérêt qu'il rencontre, car il faut bien le dire, on est parfois plus demandeur de personnes qui s'exposent que de se sentir soi-même obligé de faire avancé le schmilblick. Car c'est en même temps la contradiction et l'entente que l'on recherche, et s'il est intéressant de voir des réflexions s'exposer, il est surtout intéressant de voir comment elles se défendent. Or, mettre en défaut, tout comme défendre, c'est quelque chose d'un peu usant, et pour ma part, je n'aime parfois pas trop l'exercice.

Pour finir, je pense que le concept digressif affirmé et voulu par ses créateurs, c'est à dire trandisciplinaire du site va de soi pour ce genre de forum, car inévitablement un maximum de domaines deviennent concernés lorsque l'on aborde des réflexions pas spécialement pratiques.
Cela écarte naturellement les réflexions qui deviennent trop spécialisées qui ne sont alors plus pourvoyeuses ou demandeuses de mises en perspectives, mais qui deviennent alors uniquement du ressort de la science et de spécialistes qui ont leurs propres lieux d'échange.

Même si ici le lieu n'est pas des plus fréquentés, je pense qu'il a sa pertinence dans le désert actuel, et mérite qu'on y prête attention en perpétuant un certain esprit qui gardera ce lieu ouvert, mais aussi profitable.
Il ne faut sans doute pas toujours trop espérer et certaines interventions resterons souvent sans réponses, mais parfois, et certainement trop rarement, une certaine émulation d'intérêts poindra.

Un projet de refonte graphique est en cours, cela prendra le temps que cela prendra, et peut paraître cosmétique à certains, pour eux l'intérêt étant peut-être plus dans le contenu de ce qui est échangé ou dans l'échange même, et pas dans la perspective de continuité de ce lieu, mais le site n'ayant pas trop évolué graphiquement depuis un moment, cela fini par jouer sur sa fréquentation qui devient minimale. Si l'on ne prend pas un minimum soin du lieu sous tous ses aspects, c'est que l'on accorde sans doute pas spécialement de valeur à ce qui se dit dans celui-ci ; et autant échanger sur les réseaux sociaux non ?.

Mais pourquoi je te dis tout ça moi ?

En tout cas bienvenu à toi  

Il est étudiant en sociologie et accompli sa dernière année de licence. Il espère arriver en thèse et faire des recherches. Il a un grand intérêt pour la pauvreté car produit de l'injustice.
Il a trouvé, à sa grande surprise, un forum traitant des sujets de philosophie et de sociologie. Il s'inscrit ici pour trouver plaisir à lire, à ouvrir son esprit et s'enrichir.
Il est mauvais en expression et ne demande qu'à s'améliorer en discutant (et surtout en rédigeant).

Bonjour sociopedro et bienvenu également. Je crois que dans le genre sociologue il y a aussi Bergame, mais on ne sait jamais trop, on est tous là un peu incognito , et je ne sais parfois plus trop.

Et si l'on ne se croise plus trop par la suite, on sait jamais trop avec les forums, je te souhaite la bienvenue  

(Je sais que je suis trop long quand je n'en finis pas de corriger mes fautes d'orthographe, et là ça l'est ...trop long...et trop de trop tue le trop )

[neopilina]

Je mets les pieds dans le plat !
J'estime que l'équipe actuelle, Euthyphron et Rêveur, malgré toute leurs bonnes volontés, est insuffisante. Il nous faut plus d'administrateurs, de modérateurs, d'animateurs, etc.
Il va bien sûr de soi que, eut égard à mon tempérament un " peu " sanguin, je ne demande rien. Je refuse tous les ans des propositions de ce genre. J'invoque également, ce qui est totalement vrai, mes deux mains gauches informatiques.
Je ne sais pas s'ils ont été sollicité et/ou s'ils souhaitent l'être, mais je pense que la proposition pourrait être faite à Ataraxie et quid, qui manifestent des envies, des compétences, etc., et qu'on aurait bien tort de s'en priver. Ou encore baptiste, dont la tempérance me semble également bien avérée. Par exemple sur " PhiloForum " il y a avait un membre de l'équipe qui en tant que tel ne s'occupait que des aspects techniques. Je pense sincèrement que certaines vicissitudes ayant affecté ou affectant ce forum illustrent un manque de ce coté. Quand bien même nous aurions fait le choix ( Pour ne pas dire défi, à cause de gaillards comme moi, etc., tout à fait. ) de l'auto-gestion, de l'intelligence, une équipe bien consistante ne nous ferait pas de mal, loin de là donc.
A vous !

[AlexisP]

Merci rêveur pour toutes ces précisions.
Je pense encore qu'il pouvait y avoir un juste milieu pour la fondation d'un forum dans lequel la rigueur académique puisse côtoyer des sujets marginaux et je pensais que Philoforum l'avait instauré. Cependant, pour l'anecdote, je me souviens qu'après être devenu modérateur un débat très long et polémique avait eu lieu sur la question des pseudo-sciences. Il se trouvait qu'à l'époque nous avions parmi nous des individus qui avaient une forte tendance à mêler croyances individuelles (proto-religieuses) et caricatures scientifiques. J'étais moi même partisan d'une grande fermeté pour ce sujet (mais je n'avais pas les moyens de fournir une discrimination légitime). Il me semble malgré tout que l'un des enjeux dont dépend la légitimité d'un forum de philosophie consiste dans la rigueur de son équipe de modération (j'aurais personnellement énormément de mal à m'empêcher d'être ferme avec la métaphysique que développe Neopilina par exemple, et c'était déjà problématique sur philoforum à l'époque )

Liberté philo et Digression me semble alors les deux faces d'une même pièce et il est dommage que personne ne tente la synthèse (difficile) de l'académisme et du populaire.

[AlexisP]

Je te remercie de ta réponse. Je t'avoue que la quantité de tes interventions (celles qui ont un lien immédiat avec le développement de ta pensée) me laissent penser à une forme de désorganisation qui n'a peut être rien à voir avec l'errance (philosophique) d'un Wittgenstein ou d'un Nietzsche par exemple (qui était constitutive du mouvement de leur pensée). En effet, les questions métaphysiques que tu soulèvent nécessitent une armature conceptuelle rigoureuse et par conséquent un appareil d'exposition qui le soit tout autant.

Par curiosité, quelles sont tes méthodes de travail ?

Ps : peut être qu'une méta-discussion sur la métaphysique de Neopilina n'a pas lieu d'être dans ce fil. Donc avis aux modérateurs pour le déplacer dans un fil que Neopilina se réserve pour exposer sa pensée ?

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