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De la divinité, de la foi, de la théologie, etc.

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De la divinité, de la foi, de la théologie, etc. - Page 17 Empty Re: De la divinité, de la foi, de la théologie, etc.

Message par neopilina Ven 9 Juin 2023 - 17:56

Temüjin, futur " Gengis Khan " (c'est un titre : " Souverain universel ") était foncièrement animiste. Et donc l'une des clefs de voute de l'Empire mongol était la tolérance religieuse, un édit de Gengis Khan stipule que toute religion doit être respectée. Et, on le sait par ailleurs, le meilleur moyen de vivre peinard dans l'empire était d'être un personnel religieux. Il n'y a jamais eu la moindre exception : pope, rabbin, prêtre, etc., les mongols ne touchent pas aux religieux, comme les Romains. De fait, à Rome et chez les mongols, la religion, c'est privé. Et effectivement les choses peuvent se gâter brutalement si ça sort de la vie privée. Môngke Khan, 3° successeur : " Nous croyons qu'il n'y a qu'un seul Dieu, mais de la même façon que Dieu à donner à la main plusieurs doigts, il a donné aux hommes plusieurs voies ".
Cela pose le problème de l'unicité du Dieu. J'entends très bien ce que dit Möngke, j'ai toujours dit la même chose, le Dieu se décline selon les circonstances. Le ou les monothéismes du ou des Livres nous parlent d'une autre façon d'être unique, c'est une Personne.

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Message par Vanleers Sam 10 Juin 2023 - 9:14

neopilina a écrit: Le ou les monothéismes du ou des Livres nous parlent d'une autre façon d'être unique, c'est une Personne.

L’Évangile révèle que Dieu est Amour, c’est-à-dire une Joie qui enveloppe tous les hommes, une Joie « providentielle » qui veut leur bonheur.
Nous avons eu l’expérience de la joie providentielle lorsque des personnes, les parents, ont pris soin de nous avec sollicitude.
Nous réalisons donc mieux que Dieu est Amour en disant que Dieu est une Personne.
Mais cette comparaison a ses limites et la théologie chrétienne a posé que Dieu est tri-personnel.
Cette façon de concevoir Dieu comme trans-personnel a l’avantage de nous remettre en face du Dieu Joie primordiale, Sollicitude.

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Message par Omer Desseres Sam 10 Juin 2023 - 10:26

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Né en 1669, Jean Meslier occupa sans bruit de 1689 à sa mort, en 1729, la cure d’Étrepigny, humble village champenois où le seigneur du coin possédait l’essentiel des terres arables et la moitié des bois.

Mais il légua à ses paroissiens un «Mémoire» de ses «Pensées et Sentiments sur une partie des erreurs et des abus de la conduite et du gouvernement des hommes où l’on voit des démonstrations claires et évidentes de la vanité et de la fausseté de toutes les Divinités et de toutes les Religions du monde».

Remarqué par Voltaire dès 1735, le «testament» du curé Meslier trouva rapidement sa place parmi les manuscrits clandestins athées et libertins. Une centaine de copies circulaient lorsque Voltaire en publia des extraits en 1762.

Les hommes des Lumières apprécièrent le matérialisme athée de l’auteur. Ils passèrent sous silence sa contestation radicale des inégalités qui débouche sur un idéal de communisme agraire.

La pensée sociale de Mesliera été mise en valeur en France par une édition critique dans les années 1970.


De la divinité, de la foi, de la théologie, etc. - Page 17 Captur27

Étrépigny, l'église dont Jean Meslier fut curé de 1689 à 1729.

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Message par neopilina Sam 10 Juin 2023 - 13:42

Merci Omer !  Mais.  De la divinité, de la foi, de la théologie, etc. - Page 17 2577518336

1 - A titre personnel, je connais bien l'abbé Meslier, et même les péripéties de sa publication. Le plus audacieux a été D'Holbach. On parle peu de lui, c'est un tort. Cet homme fuyait la lumière, mais c'était un activiste forcené, redoutable, le genre " éminence grise ".
2 - Cette contribution, ici, est un hors sujet.
Allez !, courage, je sais que tu peux y arriver.

P.S. Merci pour la photo, je me rends compte que ça apporte un petit plus aux connaissances purement verbales, je ne sais pas, ça donne corps, etc.

_________________
" Tout Étant produit par moi m'est donné (c'est son statut philosophique), a priori, et il est Mien (cogito, conscience de Soi, libéré du Poêle) ". " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". " Il faut régresser et recommencer, en conscience ". Moi.
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Message par Omer Desseres Sam 10 Juin 2023 - 14:48

neopilina a écrit:Merci Omer !  Mais.  De la divinité, de la foi, de la théologie, etc. - Page 17 2577518336

1 - A titre personnel, je connais bien l'abbé Meslier, et même les péripéties de sa publication. Le plus audacieux a été D'Holbach. On parle peu de lui, c'est un tort. Cet homme fuyait la lumière, mais c'était un activiste forcené, redoutable, le genre " éminence grise ".
2 - Cette contribution, ici, est un hors sujet.
Allez !, courage, je sais que tu peux y arriver.

Je connais d'Holbach. Et en effet, il n'est pas très connu.

Lorsqu'on sait comme lui la psychologie particulière de la création de Dieu au négatif de l'image que l'homme se fait de lui-même, on comprend que les éditeurs ne se soient pas précipités pour le publier.

Comme d'habitude depuis 2500 ans.

neopilina a écrit:Merci Omer ! Merci pour la photo, je me rends compte que ça apporte un petit plus aux connaissances purement verbales, je ne sais pas, ça donne corps,
De rien, Néo, de rien ...

neopilina a écrit:Cette contribution, ici, est un hors sujet.

Si je sais lire, le sujet, ici, c'est « De la divinité, de la foi, de la théologie, etc.».

Aurait-il été hors sujet, le curé Meslier et son athéisme déclaré face à la divinité, la foi, la théologie ?

Il n'y a pas que les accords sur toute la ligne qui établissent le sujet.

Il y a aussi l'essence incontestable des grands désaccords les plus poliment exprimés. Celle qui justifie par exemple la désertion complète des églises où le prêche de la divinité, de la foi, de la théologie est absent ...

neopilina a écrit:
Allez !, courage, je sais que tu peux y arriver.
Je te renvois le compliment, car je sais que toi aussi tu mérites d'être encouragé. Tu peux toi aussi y arriver !

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Message par neopilina Sam 10 Juin 2023 - 15:08

Omer Desseres a écrit:Lorsqu'on sait comme lui la psychologie particulière de la création de Dieu au négatif de l'image que l'homme se fait de lui-même, on comprend que les éditeurs ne se soient pas précipités pour le publier.

D'Holbach maitrisait toute la " chaine ", impression incluse. Bien sûr, à l'époque, il ne fait pas mettre son nom sur la page de titre !!

Bien sûr que l'athée peut intervenir. Mais avec un solide discours. Meslier, infiniment respectable, il nous rapporte lucidement ce qu'il voit, nous dit surtout que l'encensoir s'entend très bien avec le sceptre, mais il ne développe pas un discours philosophique.

Dire que telle ou telle chose existe, à l'examen, s'avère être un pléonasme. Mais. C'est bien l'existence de la chose qui permet, ensuite, a posteriori, son examen rationnel, préalable sine qua non. Et ici, il faut de suite, immédiatement, entériner l'apport cartésien, le cogito, la conscience de Soi : telle ou telle chose existe pour moi, une fois que j'en fais l'expérience. C'est un Sujet, une Subjectivité, qui fait l'expérience de telle ou telle chose, et c'est grâce à cette expérience qu'il va pouvoir l'examiner. Et dans le domaine du Sens, le " hic ", c'est que cette chose expérimentée est aussi ce qu'elle est à cause de ce qu'est le Sujet.

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Message par Omer Desseres Jeu 15 Juin 2023 - 1:57

neopilina a écrit:Meslier, infiniment respectable, il nous rapporte lucidement ce qu'il voit, nous dit surtout que l'encensoir s'entend très bien avec le sceptre, mais il ne développe pas un discours philosophique.

On devrait pouvoir trouver dans l'enseignement un fonctionnaire professeur appointé par l'État et futur retraité du même État capable de nous présenter un discours philosophique à partir de ce que nous rapporte lucidement l'abbé Meslier sur l'Église et la religion chrétienne.

Tiens, je pense à Michel Onfray, qui s'est déjà chargé de la chose.

Mais c'est Michel Onfray, alors ça ne compte pas, n'est-ce pas ? ... 😎 ...

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Message par neopilina Ven 16 Juin 2023 - 17:25

De deux choses l'une. Soi la théologie est une discipline comme les autres, soi elle n'en est pas une. Bien disciplinée, méthodique, rationnelle, elle débutera sans poser le moindre a priori de quelque sorte. Et là, le religieux, le croyant, etc., au sens le plus large qui soit, va s'écrier : " Hérésie ! " Ce qui est parfaitement exact selon son point de vue. Et donc, jusqu'à maintenant, et à l'aune de ce critère, je n'ai jamais vu de la théologie digne de ce nom.
Quant aux mangeurs de foin qui me disent qu'on n'a pas besoin de la théologie, ils proposent juste d'expédier " manu militari " un des phénomènes majeurs du passé et du présent de l'humanité à la poubelle. Ce qui n'est pas très méthodique. Et la meilleure façon de ne pas avancer, une excellente façon de faire perdurer ce qu'ils combattent. Comme pour toute discipline, on prend le donné, le matériel, expérimental en la matière, tout, et on s'y colle.


Dernière édition par neopilina le Dim 18 Juin 2023 - 3:35, édité 1 fois

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Message par Omer Desseres Ven 16 Juin 2023 - 19:14

neopilina a écrit:De deux choses l'une. Soi la théologie est une discipline comme les autres, soi elle n'en est pas une. Bien disciplinée, méthodique, rationnelle, elle débutera sans poser le moindre a priori de quelque sorte. Et là, le religieux, le croyant, etc., au sens le plus large qui soit, va s'écrier : " Hérésie ! " Ce qui est parfaitement exact selon son point de vue. Et donc, jusqu'à maintenant, et à l'aune de ce critère, je n'ai jamais vu de la théologie digne de ce nom.
Quant aux mangeurs de foin qui me disent qu'on n'a pas besoin de la théologie, ils proposent juste d'expédier " manu militari " un des phénomènes majeurs du passé et du présent de l'humanité à la poubelle. Ce qui n'est pas très méthodique. Et la meilleure façon de ne pas avancer, une excellente façon de faire perdurer ce qu'ils combattent. Comme pour toute discipline, on prend le donné expérimental en la matière, tout, et on s'y colle.

Franchement, Néo, chaque fois que je suis tombé sur un ouvrage de théologie je me suis fait chï^er comme c'est pas possible.

Cela dit, un copain un peu versé en théologie me soutient que Benoît XVI (Joseph Ratzinger) a été un théologien de première force.

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Message par neopilina Ven 16 Juin 2023 - 20:02

Omer Desseres a écrit:Cela dit, un copain un peu versé en théologie me soutient que Benoît XVI (Joseph Ratzinger) a été un théologien de première force.

C'est rigoureusement exact. Il paraît aussi que son secrétaire préféré faisait des ravages au Vatican. Je m'explique sur cette " entorse ". Il se trouve que Benoit, sur le papier, condamnait aussi radicalement que possible l'homosexualité. Le " hic ", c'est qu'il pratiquait. Et là, il me semble qu'il y a un " souci ". Je reviens au coeur de mon propos ci-dessus. Bien sûr que des choses fantastiques ont été pensées et écrites en théologie. Le " mais " donc. Par exemple, en Occident au Moyen Age. Dés qu'on voit un type très très doué, s'écarter un peu des dogmes, c'est à dire de ce qui est posé a priori, il y a des types qui commencent à empiler du bois dans la cour, ça " calme ".

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Message par Omer Desseres Ven 16 Juin 2023 - 21:07

neopilina a écrit:
Omer Desseres a écrit:Cela dit, un copain un peu versé en théologie me soutient que Benoît XVI (Joseph Ratzinger) a été un théologien de première force.

C'est rigoureusement exact. Il paraît aussi que son secrétaire préféré faisait des ravages au Vatican. Je m'explique sur cette " entorse ". Il se trouve que Benoit, sur le papier, condamnait aussi radicalement que possible l'homosexualité. Le " hic ", c'est qu'il pratiquait. Et là, il me semble qu'il y a un " souci ". Je reviens au coeur de mon propos ci-dessus. Bien sûr que des choses fantastiques ont été pensées et écrites en théologie. Le " mais " donc. Par exemple, en Occident au Moyen Age. Dés qu'on voit un type très très doué, s'écarter un peu des dogmes, c'est à dire de ce qui est posé a priori, il y a des types qui commencent à empiler du bois dans la cour, ça " calme ".

La question du bois empilé dans la cour (la chose est humoristique, dite comme ça) a conduit par exemple Meslier et Copernic à ne rien publier de leur vivant. Par contre Giordano Bruno n'a pas pris cette précaution et il parlait sans doute à la fois trop et trop fort, de là, le feu, qui a sauvé son âme, le doute n'est pas permis .. 😎 ✝ 😎 ..

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Message par neopilina Ven 13 Oct 2023 - 15:35

- " Avoir la foi ", " ne pas avoir la foi ", " croire ", " ne pas croire ", etc. Cela n'a jamais fait partie de mon vocabulaire. Et que ça ne fasse pas partie de mon vocabulaire, ça commence quand j'ai 7 ans. Entre la catéchèse, etc., et la nature, j'ai déjà remarqué une chose (expérience Mienne, tout à fait) : ce n'est ni dans ma famille (où les fidèles ne manquent pas), ni au presbytère, etc., que je rencontre le Dieu, mais en courant les bois.

- Je fais une ou plusieurs expériences. Ensuite, au cas échéant, je décide de comprendre ce qu'il s'est passé, de quoi est-il question, etc. Et dans tous les cas, je le fais méthodiquement, rationnellement. D'où il ressort que le Dieu et moi cohabitons. Et que, ce qu'est cette cohabitation ne dépend, absolument, que de moi, c'est à dire en premier lieu de ma psychogenèse, dont je n'ai rien décidé. J'ai lu très peu de mystiques, de gnose, etc., d'emblée, ces lectures m'ont profondément rebuté : on voit très bien que chez ces gens, la cause est entendue, si j'ose dire. Celles et ceux qui les suivront, pourront les suivre, sont déjà fins prêts pour cela. Je résume brutalement : il nous faut des mystiques aussi méthodiques, rationnels, que possible, pour montrer, baliser, etc., les chemins qui conduisent au Dieu, à la conscience de cette cohabitation. Tout récemment j'ai essayé de montrer que le Dieu, du point de vue de la connaissance, de l'épistémologie, de la méthode, est un objet, un objectif, comme les autres, et que si ce n'est pas le cas, on n'avance pas d'un pouce. Il faut faire de la théologie très très exactement comme on pratique une autre discipline. On n'a jamais répondu à une question avec des aboiements et des anathèmes, etc., j'ai même envie de dire, que ce n'est surtout pas ici qu'on le fera.

- Le Dieu n'est pas une personne. A contrario, via cette cohabitation avec un Sujet, les avatars produits peuvent être une personne, plusieurs, ou encore d'autres choses. Et tous ces avatars ont tous le même statut philosophique, il y a les Miens (cogito), ceux d'autrui, et il n'y a pas lieu de rire, etc., a priori, d'aucun d'entre eux. Quant à ceux qui me disent que pour eux, il n'y a rien de ce type, je les mets sur la même liste. En dialectique, en philosophie, il n'y a pas de grandeur négative. L'athéisme est une chose, et le statut philosophique de toute chose est positif, et ici il compte dans l'économie générale d'un Sujet comme la foi, etc., comptent dans celles d'autres Sujets. Ça existe, c'est, c'est efficient, etc., ça m'est donné a priori, alors je prends, tout, sur un même pied, et j'examine méthodiquement.

- Je la remets, j'aime beaucoup, je suis d'accord :

neopilina a écrit:Môngke Khan, 3° successeur de Gengis Khan : " Nous croyons qu'il n'y a qu'un seul Dieu, mais de la même façon que Dieu à donner à la main plusieurs doigts, il a donné aux hommes plusieurs voies ".

Et donc j'enchéris, en bonne et due forme philosophiquement : cogito, forcément, chacun la Sienne.

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Message par neopilina Ven 3 Nov 2023 - 0:57

Imaginer que le Dieu choisisse un peuple, c'est ridicule. De la part du Dieu, c'est inconcevable. Je pars du principe que le Dieu est infaillible, et que les oreilles des hommes sont très très faillibles voire défaillantes. Mais admettons. Il choisit une population. Est-ce que tous les individus composant cette population sont en mesure de l'entendre ? On devine la réponse. Les religions, c'est pour les troupeaux, qui ont besoin de Bergers. Et si une tête dépasse, elle est soi recrutée, coupée ou exclue. Que le Dieu choisisse " un peuple ", devenu tel par ce choix, signifie d'office a contrario que le reste de l'humanité passée, présente et à venir, est exclu, négligé, etc., par le Dieu. On sait de faits que ce ne fût pas le cas, avant et après l'apparition du judaïsme. Le judaïsme a sa propre relation, constitutive donc, au Dieu, il a le droit, il n'est pas le seul, il y a aussi toutes les autres, et la plupart des religions instituées revendiquent d'ailleurs une forme d'élection. Les juifs se disent " Peuple élu ", ça n'engage qu'eux. De même, si une autre religion dit ceci ou cela, ça n'engage qu'elle. Et je vais m'empresser de préciser, de le souligner, de le dire explicitement, le judaïsme n'a certainement pas l'apanage de ce genre d'archaïsmes, bien humains. Pour finir. Même si le judaïsme a encore quelques agités du bocal, les siens, quand toutes les religions seront aussi tolérantes que celui-ci à l'endroit d'autrui, on conviendra que le Monde, i.e. des hommes, se portera beaucoup mieux. Le fanatisme religieux juif a eu son temps, tout à fait (eux aussi ils se sont étripés entre eux, et pas qu'un peu, etc.), mais c'était en son temps : c'est clairement de l'histoire ancienne.

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Message par benfifi Ven 3 Nov 2023 - 8:43

neopilina a écrit:Imaginer que le Dieu choisisse un peuple, c'est ridicule.
En tout cas dans la Bible vu le déroulé littéraire de l'histoire c'est normal, compréhensible.
https://digression.forum-actif.net/t2070p100-hamas-israel#72722 Extrait :
benfifi a écrit:Et l'histoire débute naturellement par la naissance de Judaïsme. Après la chute les hommes finissent par "merder". Ils n'arrivent pas à se conduire. Ils merdent grave. Dieu décide de tout raser. Mais sauve Noé. L'arche recueille un exemplaire du vivant. Dieu établit la première Alliance. Avec tout le vivant. Humain animal végétal. Judaïsme naît de cette alliance. Et Judaïsme tel une jeune pousse croît. Mais il commence à tanguer. Problème de croissance. Dieu arrive à la rescousse. Pour établir une seconde Alliance. Avec Abraham. Les choses se précisent. Ainsi au fur et à mesure du développement de Judaïsme il arrive que Dieu intervienne pour en assurer la tenue et la justesse.
Au terme de la première Alliance Dieu précise :
https://www.biblegateway.com/passage/?search=Gen%C3%A8se%209&version=BDS Extrait :
biblegateway (Genèse 9,11) a écrit:Je m’engage envers vous par alliance à ce que toutes les créatures ne soient plus jamais détruites par les eaux d’un déluge et qu’il n’y ait plus de déluge pour ravager la terre.
Ainsi donc par la suite, Dieu revenant intervenir auprès des hommes, s'adressera à l'un d'entre eux, comme il l'a fait pour Noé.
Même démarche, même procédé. La deuxième Alliance sera établie avec Abraham. Et portant sur toute sa génération. Et ainsi de suite à chaque intervention de Dieu. Ce qui suppose à chaque fois effectivement une sélection, une élection. Mais c'est le procédé littéraire qui le veut.
J'imagine que si chaque intervention de Dieu auprès des hommes nécessitait un déluge pour repartir de zéro, l'histoire deviendrait difficile à digérer pour tout un chacun. Et un brin ridicule pour le coup !
Il n'en demeure pas moins pour moi que la Bible est l'histoire de Juda, archétype de homo monotheo, à travers l'élaboration du Judaïsme.
Je suis au diapason avec Origène :
https://digression.forum-actif.net/t2070p125-hamas-israel#72744 Extrait :
hks a écrit:Et c’est un peu aussi ce que sous-tendait Origène [ca 183-252] lorsqu’il avançait :
50 Scherer 1957: 135; Cohen 1999: 134.
Le nom de juif n’est pas celui d’un peuple mais d’un principe de vie. Même si quelqu’un, un gentil, n’appartient pas au peuple juif – en embrassant lui étranger les coutumes des Juifs et en devenant leur prosélyte, il mérite d’être appelé du nom de juif50.

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Message par Bergame Ven 3 Nov 2023 - 10:20

Cette citation ne veut rien dire d'autre que : La conversion au judaïsme est possible.
Eventuellement, cela implique que "peuple" n'est pas à comprendre biologiquement (évidemment !), mais ethnologiquement, culturellement ou religieusement.
Je ne vois vraiment pas en quoi ça peut affecter le concept d'"élection divine".

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Message par hks Ven 3 Nov 2023 - 11:12

merci benfif de re-citer Origène.
lequel s'extrait d'une vison socio-centrée de l'élection.

les textes sont interprétables

ainsi dit il que :
« Quel est l'homme de sens qui croira jamais que, le premier, le second et le troisième jours, le soir et le matin purent avoir lieu sans soleil, sans lune et sans étoiles, et que le jour, qui est nommé le premier, ait pu se produire lorsque le ciel n'était pas encore ? Qui serait assez stupide pour s'imaginer que Dieu a planté, à la manière d'un agriculteur, un jardin à Éden, dans un certain pays de l'Orient, et qu'il a placé là un arbre de vie tombant sous le sens, tel que celui qui en goûterait avec les dents du corps recevrait la vie ? À quoi bon en dire davantage lorsque chacun, s'il n'est dénué de sens, peut facilement relever une multitude de choses semblables que l'Écriture raconte comme si elles étaient réellement arrivées et qui, à les prendre textuellement, n'ont guère eu de réalité. »
........................................................
(sur un autre fil)

Je commente un peu ironiquement
ce que dit  P d' Ornellas
P d' Ornellas a écrit:En se choisissant un peuple, Dieu, le Créateur de ’univers, entre dans l’histoire humaine et se joint ainsi au destin d’individus que ce choix rassemble en un peuple. Son destin est en quelque sorte lié à celui de ce peuple : c’est par ce peuple, fruit de cette élection, que Dieu sera reconnu par les hommes.

je commente ainsi
La nature forme des individus conscient, intelligent, moraux et tout ce qu'on veut bien ....
aptes à suivre des règles sociétales...
le propre de l 'homo sapiens

L' individu est alors apte à être rassemblé
Ces individus pouvant alors individus par individu reconnaitre Dieu, ce Dieu ressemblant à celui des autres
le Dieu devient alors "collectif".

L'individu est alors lié à un Dieu "collectif" celui de tous les autruis de CE peuple.

Les individus des autres peuples accèdent à la connaissance de Dieu dans le rapport à un collectif (le peuple élu primitivement).
....................................

si on remplace Dieu par la Nature, on obtient une compréhension anthropologique (ou sociologique ) tout à fait défendable.


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Message par benfifi Ven 3 Nov 2023 - 13:23

Bergame a écrit:Je ne vois vraiment pas en quoi ça peut affecter le concept d'"élection divine".
La citation d'Origène est à rapprocher de ma dernière phrase, où je conçois Juda archétype de homo monotheo. Et non de la question de l'élection à laquelle je réponds en amont.

C'est bête mais ça m'est venu à l'esprit : pourquoi les Juifs ne croiraient-ils pas en Jésus ?
Mais sinon quel sort pour la terre promise ?


Dernière édition par benfifi le Ven 3 Nov 2023 - 17:38, édité 1 fois

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Message par hks Ven 3 Nov 2023 - 13:51

Je réponds sur ce fil

Vanleers a écrit:Je retiens le mot « socialisation » qui est très important.
L’élection d’Israël vise l’élection de tout homme.
Tous les hommes sont des élus de Dieu, ce que le Nouveau Testament  éclairera définitivement.
L’Ancien Testament montre que Dieu élit un homme via les autres hommes. On n’est pas élu tout seul mais dans ce qu’on pourrait appeler une « socialisation de l’élection ».


il se peut bien que Moise l'ai entendu ainsi...à l'évidence Jesus qui était juif, l'entendait ainsi.
Mais !
Catherine Chalier relève, avec justesse, l'ambiguïté de l'universalisme "chrétien".(en ce qu'il est qualifié et déterminé)
L'ambiguïté est portée par tous les universalismes qui se qualifient
d'une doctrine sociétale, laïque (humanise des droits de l'homme, marxisme, ...)
ou religieuse.
.............................

Apres commentaires historiques Catherine Chalier va au fond
du pensé de la question de l'Adam

Dans le cas de l’être humain, l’inverse se produit : chaque adam est créé unique, son unicité précède l’espèce dont il fait partie. C’est l’unicité (à bien distinguer d’une identité biologique, psychologique, sociale, culturelle, etc.), et non l’espèce, qui porte l’image (tselem) de Dieu et inscrit chacun·e dans l’universel.
lire ses explications sur le tselem, c’est ce qui unifie le corps (gouf), l’âme (nefech) et l’esprit (sekhel) de chacun·e,
https://www.cairn.info/revue-etudes-2018-3-page-59.htm#re5no5
.............

Le tselem est individué mais se constitue par socialisation.

Et voila le problème.

vanleers a écrit:L’Ancien Testament montre que Dieu élit un homme via les autres hommes.
et via donc une histoire, une généalogie biologique ou de droit, un espace géographique, des us et coutumes héritées. Via toute une culture qui organise le tselem dans un certain ordre.
Là Dieu n'y peut plus rien.

Chaque adam est créé unique,
mais la société absorbe et noie l'unicité au profit des ressemblances.
L' unique, seul devant Dieu dirait Kierkegaard, est devenu le multiple des ressemblances (et des dissemblances).
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Message par neopilina Sam 4 Nov 2023 - 17:32

hks a écrit:
Vanleers a écrit:Je retiens le mot « socialisation » qui est très important. L’élection d’Israël vise l’élection de tout homme. Tous les hommes sont des élus de Dieu, ce que le Nouveau Testament  éclairera définitivement. L’Ancien Testament montre que Dieu élit un homme via les autres hommes. On n’est pas élu tout seul mais dans ce qu’on pourrait appeler une « socialisation de l’élection ».

Il se peut bien que Moïse l'ai entendu ainsi, à l'évidence Jésus qui était juif, l'entendait ainsi. Mais ! Catherine Chalier relève, avec justesse, l'ambiguïté de l'universalisme " chrétien "(en ce qu'il est qualifié et déterminé). L'ambiguïté est portée par tous les universalismes qui se qualifient d'une doctrine sociétale, laïque (humaniste, des droits de l'homme, marxisme, ...) ou religieuse.

Après commentaires historiques, Catherine Chalier ( https://www.cairn.info/revue-etudes-2018-3-page-59.htm#re5no5 ) va au fond du pensé de la question de l'Adam :

Catherine Chalier a écrit:Dans le cas de l’être humain, l’inverse se produit : chaque adam est créé unique, son unicité précède l’espèce dont il fait partie. C’est l’unicité (à bien distinguer d’une identité biologique, psychologique, sociale, culturelle, etc.), et non l’espèce, qui porte l’image (tselem) de Dieu et inscrit chacun, chacune, dans l’universel.

Lire ses explications sur le tselem, c’est ce qui unifie le corps (gouf), l’âme (nefech) et l’esprit (sekhel) de chacun, chacune. Le tselem est individué mais se constitue par socialisation. Et voila le problème.

vanleers a écrit:L’Ancien Testament montre que Dieu élit un homme via les autres hommes.

Et via donc une histoire, une généalogie biologique ou de droit, un espace géographique, des us et coutumes héritées. Via toute une culture qui organise le tselem dans un certain ordre.
Là Dieu n'y peut plus rien. Chaque adam est créé unique, mais la société absorbe et noie l'unicité au profit des ressemblances.
L'unique, seul devant Dieu, dirait Kierkegaard, est devenu le multiple des ressemblances (et des dissemblances).

Très judicieuse remarque : je suis né ici, j'ai été conditionné ainsi, si j'étais né là, j'aurais été conditionné autrement. C'est à moi de lutter contre cela, dans ma quête métaphysique, si cela s'avère nécessaire.
De la part du Dieu, il n'y a pas élection, ou je ne sais quoi. C'est bien chez tel ou tel Sujet qu'on a des incapacités, des capacités, et donc, j'entérine, des conditionnements culturels, etc. A la limite, je veux bien entendre que tel ou tel Sujet ayant quelques dispositions, capacités, se croit choisi, etc. Parce que bon, c'est vrai, ce qu'il vit, ce n'est pas rien, ça " remue ". Il y a Mes " oreilles ", elles ne dépendent que de moi. C'est du travail, et avec les meilleurs outils existants. Et, cogito : méfiance absolue à l'endroit de moi-même. Ce que je vais forcément, à bon droit, étendre à autrui, surtout s'il se proclame prophète ou je ne sais quoi.

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" Tout Étant produit par moi m'est donné (c'est son statut philosophique), a priori, et il est Mien (cogito, conscience de Soi, libéré du Poêle) ". " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". " Il faut régresser et recommencer, en conscience ". Moi.
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Message par Vanleers Sam 4 Nov 2023 - 20:49

A hks

Dans l’article que vous citez :

Catherine Chalier a écrit:La célèbre phrase de Paul qui inclut chacun·e dans un ensemble sans distinction d’origine ethnique, sociale ou de genre : « Il n’y a plus ni Juif ni Grec, il n’y a plus ni esclave ni homme libre, il n’y a plus ni homme ni femme » trouve en effet sa justification dans sa conclusion « car tous vous êtes un en Jésus Christ » (Galates 3, 28). Sans cette conclusion, il y a encore des Juifs et des Grecs, des hommes et des femmes, etc.
Une des premières difficultés rencontrées par cette prétention chrétienne à l’universalisme réside donc dans son qualificatif : elle ne fait pas acception des personnes mais à condition qu’elles reconnaissent Jésus comme Christ. Or les Juifs le refusent. L’argumentation chrétienne consiste alors à les critiquer au nom de l’universalité supposée d’un amour de tous les êtres humains. Les chrétiens se seraient ouverts à tous, païens compris, grâce à Jésus ; les Juifs auraient préféré leur exclusivisme et leur élection. Mais l’idée d’un amour universel chrétien ne va pas de soi car ce dernier qualificatif souligne que ce n’est pas le genre humain indifférencié comme tel, le genre humain adamique, qui est aimé, mais ce genre humain converti au Christ.

Je cite un passage plus long de la Lettre aux Galates à laquelle se réfère C. Chalier :

Saint Paul (Gal. 3, 23-29) a écrit:Avant la venue de la foi, nous étions enfermés sous la garde de la loi, réservés à la foi qui devait se révéler. Ainsi la loi nous servit-elle de pédagogue jusqu’au Christ, pour que nous obtenions de la foi notre justification. Mais la foi venue, nous ne sommes plus sous un pédagogue. Car vous êtes tous fils de Dieu par la foi au Christ Jésus. Vous tous en effet, baptisés dans le Christ, vous avez revêtu le Christ : il n’y a ni Juif ni Grec, il n’y a ni esclave ni homme libre, il n’y a ni homme ni femme ; car tous vous ne faites qu’un dans le Christ Jésus. Mais si vous appartenez au Christ, vous êtes donc la descendance d’Abraham, héritiers selon la promesse.

Saint Paul annonce aux Galates qu’ils sont tous fils de Dieu par la foi au Christ Jésus.
Toute la question est de savoir en quoi consiste la foi au Christ Jésus.
Pour Saint Paul, la foi au Christ Jésus, c’est le kérygme :

https://fr.wikipedia.org/wiki/K%C3%A9rygme

Il est clair que, comme l’écrit C. Chalier, les juifs en tant que tels refusent le kérygme.
Toutefois, Joachim Jeremias (1900-1979) théologien luthérien, invite à aller par-delà le kérygme.
Je cite à nouveau sur le forum la conclusion de son étude sur le mot Abba dans le Nouveau Testament. (Le message central du Nouveau Testament – Cerf 1966)

Joachim Jeremias a écrit:Tout cela nous amène à une conclusion d’une importance capitale.
On a très souvent soutenu que nous ne savons presque rien du Jésus historique. Nous ne le connaissons que par les évangiles, qui ne sont pas des récits historiques mais plutôt des professions de foi. Nous ne connaissons que le Christ du kérygme, où Jésus est revêtu du vêtement du mythe ; il n’est que de penser aux nombreux miracles qui lui sont attribués. Ce que nous découvrons lorsque nous appliquons l’analyse critique à l’analyse des sources, c’est un prophète puissant, mais un prophète qui est demeuré absolument dans les limites du judaïsme. Ce prophète peut présenter un intérêt pour l’histoire, mais n’a point et ne peut avoir de signification pour la foi chrétienne. Ce qui importe, c’est le Christ du kérygme. Le christianisme commence à Pâques.
Mais s’il est vrai – et le témoignage des sources ne laisse là-dessus aucun doute – qu’Abba en tant qu’invocation de Dieu est une ipsissima vox, une authentique et originale expression de Jésus, et que cet Abba explique la revendication d’une unique révélation et d’une autorité unique – si tout cela est vrai, alors la position au sujet du Jésus historique qui vient d’être rappelée est insoutenable. Car, avec Abba, nous sommes par-delà le kérygme. Nous nous trouvons devant quelque chose de neuf et d’inouï qui passe les limites du judaïsme. Là nous découvrons qui était le Jésus historique : l’homme qui avait le pouvoir de s’adresser à Dieu comme Abba et qui fit entrer les pécheurs et les publicains dans le Royaume, simplement en les autorisant à répéter ce mot « Abba, Père très cher ».

Notons que dans la Lettre aux Galates Saint Paul appuie la démonstration que « tous sont fils de Dieu » en se référant, lui aussi, au abba.

Saint Paul (Gal. 4, 6-7) a écrit:Et la preuve que vous êtes des fils, c’est que Dieu a envoyé dans nos cœurs l’Esprit de son Fils qui crie : Abba, Père. Aussi n’es-tu plus esclave mais fils, et donc héritier de par Dieu

Dans son exhortation apostolique Evangelii gaudium, le pape François,  invite à annoncer le kérygme de façon œcuménique :

Le pape François a écrit:La centralité du kérygme demande certaines caractéristiques de l’annonce qui aujourd’hui sont nécessaires en tout lieu : qu’elle exprime l’amour salvifique de Dieu préalable à l’obligation morale et religieuse, qu’elle n’impose pas la vérité et qu’elle fasse appel à la liberté, qu’elle possède certaines notes de joie, d’encouragement, de vitalité, et une harmonieuse synthèse qui ne réduise pas la prédication à quelques doctrines parfois plus philosophiques qu’évangéliques. Cela exige de l’évangélisateur des dispositions qui aident à mieux accueillir l’annonce : proximité, ouverture au dialogue, patience, accueil cordial qui ne condamne pas.

https://www.vatican.va/content/francesco/fr/apost_exhortations/documents/papa-francesco_esortazione-ap_20131124_evangelii-gaudium.html

Si l’Évangile consiste à annoncer que, comme Jésus, tous les hommes sont fils de Dieu,  élus de Dieu, cela devrait être entendable par les juifs aussi.


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Message par benfifi Sam 4 Nov 2023 - 22:22

Vanleers a écrit:Si l’Évangile consiste à annoncer que, comme Jésus, tous les hommes sont fils de Dieu,  élus de Dieu, cela devrait être entendable par les juifs aussi.
Et si la Bible est l'histoire de Juda, archétype de homo monotheo, à travers l'élaboration du judaïsme, alors le chrétien et le musulman sont juifs.

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Message par Vanleers Lun 6 Nov 2023 - 10:46

benfifi a écrit:
Vanleers a écrit:Si l’Évangile consiste à annoncer que, comme Jésus, tous les hommes sont fils de Dieu,  élus de Dieu, cela devrait être entendable par les juifs aussi.
Et si la Bible est l'histoire de Juda, archétype de homo monotheo, à travers l'élaboration du judaïsme, alors le chrétien et le musulman sont juifs.

Le message de Jésus a été transmis via une religion qu’il n’avait pas créée et qu’on a appelée le christianisme.
Ce message est très simple et même enfantin puisqu’il peut se résumer en un seul mot : abba, c’est-à-dire « papa », un mot d' origine araméenne, la langue de Jésus.
« Papa », c’est la façon de s’adresser à un Dieu posé comme le Père miséricordieux de tous les hommes.
L’appareil doctrinal chrétien est le pédagogue qui nous invite à adopter cette attitude filiale, source de toute joie.
C’est un chemin, parmi d’autres...

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Message par benfifi Lun 6 Nov 2023 - 11:41

Vanleers a écrit:Le message de Jésus a été transmis via une religion qu’il n’avait pas créée et qu’on a appelée le christianisme.
Oui.
Mon propos signifie seulement que, la Bible (A.T.) bien comprise, nul besoin d'aller plus loin. C'est ainsi d'ailleurs que je comprends Jésus.

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Message par Vanleers Lun 6 Nov 2023 - 15:58

benfifi a écrit:
Vanleers a écrit:Le message de Jésus a été transmis via une religion qu’il n’avait pas créée et qu’on a appelée le christianisme.
Oui.
Mon propos signifie seulement que, la Bible (A.T.) bien comprise, nul besoin d'aller plus loin. C'est ainsi d'ailleurs que je comprends Jésus.

Nul besoin d’aller plus loin lorsqu’on est arrivé à destination.

Bergson a écrit: Les philosophes qui ont spéculé sur la signification de la vie et sur la destinée de l'homme n'ont pas assez remarqué que la nature a pris la peine de nous renseigner là-dessus elle-même. Elle nous avertit par un signe précis que notre destination est atteinte. Ce signe est la joie. Je dis la joie, je ne dis pas le plaisir. Le plaisir n'est qu'un artifice imaginé par la nature pour obtenir de l'être vivant la conservation de la vie ; il n'indique pas la direction où la vie est lancée. Mais la joie annonce toujours que la vie a réussi, qu'elle a gagné du terrain, qu'elle a remporté une victoire : toute grande joie a un accent triomphal. (L’Énergie Spirituelle)

A chacun de réaliser que la joie qu’il éprouve est le signe que sa destination est atteinte, quel que soit le chemin suivi.
Et la guerre des religions n’aura pas lieu.

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Message par Bergame Lun 13 Nov 2023 - 14:31

hks a écrit:il se peut bien que Moise l'ai entendu ainsi...à l'évidence Jesus qui était juif, l'entendait ainsi.
Mais !
Catherine Chalier relève, avec justesse, l'ambiguïté de l'universalisme "chrétien".(en ce qu'il est qualifié et déterminé)
L'ambiguïté est portée par tous les universalismes qui se qualifient d'une doctrine sociétale, laïque (humanise des droits de l'homme, marxisme, ...) ou religieuse.
Hé ben ! Depuis le temps que je te l'objecte ! Heureusement que Catherine Chalier est d'accord, c'est enfin l'occasion pour toi de prendre en compte le point de vue de l'Autre.

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Message par Saint-Ex Ven 1 Déc 2023 - 9:01

.

Pour l'instant je suis très occupé à préparer un dossier qui va me rapporter quelques sous, mais j'ai pour projet de montrer plus tard aux penseurs de la pensée se pensant elle-même comment les cerveaux fonctionnent pour berner les milliards d'individus qui inventent Dieu sans le savoir et qui y croient en conséquence dur comme fer dans l'ignorance totale du fonctionnement de leur machine à penser.

À bientôt.

.
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